Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про отсутствие прямой пересадки с 5-й линии на 3-ю
> вы забыли?

Разумеется не забыл. Но сей факт был понятен ещё лет за дцать до открытия движения по северному участку 4 линии и не будет реализован ещё столько-же.
Потом не будем забывать, что даже в той же Москве далеко не все линии имеют пересадки между собой.
Сюда можно добавить тот факт, что для направления север 4 линии --> В.О. (и обратно), абсолютно ничего не изменилось, ибо подавляющее большинство ездило через 2 пересадки (так было намного быстрее). А вот для направляющихся с Приморского радиуса --> на юг НВЛ (и обратно) действительно стало неудобно.
Но не будем забывать: что с открытием Международной некоторая часть пассажиров НВЛ (Елизаровская, Ломоносовская) живущая по западную сторону ГХ ОЖД уйдёт на 5 линию. А с вводом Пр.Славы и подавно.
Да и пересадку на Адмиралке рано или поздно откроют.

Vlad писал(а):
> В Питере, если я не ошибаюсь, расстояние между
> осями тоннелей Адмиралтейской-НВЛ позволяет
> встроить лишь "лифт", поэтому потребуется разборка
> обделки перегонных тоннелей и закрытие всего
> участка на длительный срок.

Ну так вспомнить старые наработки и построить "лифт". Все равно на линии 3 в основном "лифты", одним больше, одним меньше...

0

Абсолютно верно: тех кто ездил из Весёлого посёлка дальше Садовой было не так много. Много выходило на переход на Пл.Ал.Невского, Достоевской и Садовой. В результате от Новочеркасской до Спортивной вагон "обновлялся людьми" процентов на 90. Конечно оставшимся десяти процентам стало хуже. От Новочеркасской до Чкаловской ехать теперь на 5-7 мин. дольше, но не думаю что 5 лишних минут что-то решают.

Плюсы есть, действительно разгрузился переход Достоевская - Владимирская. Раньше в часы пик, пока в людской пробке дойдёшь до эскалатора (а он там прямо сразу на Достоевской, без всяких коридоров, кто не знает) приходят ещё 3 !!! поезда в каждом направлении и каждый привозит толпы. Так что переход теперь сократился минут на 5. На Спасской да, пока пересечение потоков, но думаю это временно, так как народ привыкнет и кому на Садовую - будет садиться в первые вагоны, кому на Сенную - в последние и всё нормализуется.

Так что самый главный минус - это отсутствие пересечения 5 и 3 линий, при том что по географии они пересекаются. Остальное - плюсы. Безумно рады жители северного Купчино, у которых поездка до ближайшего метро теперь занимает 10-15 минут вместо прежних 40.

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Метро - оно не само по себе в воздухе висит (под
> землёй лежит). Никто не подумал, что в городе за
> десяток лет могло появиться много чего,
> ориентированного именно на единую линию?
"Много" - не могло. Да и этот "десяток лет" линия была не целиком дезориентирующе объединенной, а строилась постепенно.

> Да как и строили - "Садовая"-"Чкаловская", далее
> везде. Да, лучше было бы сразу присобачить к этому
> куску "Звенигородскую", но не обязательно.
То есть получить даже не две полулинии, а сначала 1/2+1/4 по частям, причем Приморский радус окажется с единственной пересадкой? Ну и чем это лучше "аппендикса" 5-й линии сейчас, который ругают?

> Если бы
> "Садовую"-"Спасскую" сделали по типу "Спортивной"
> (так и не понятно, что мешало так построить, если
> уж всё проектировалось в комплексе?
Она бы и получилась по типу "Спортивной". Потому что линии на кроссплатформенной пересадке обязательно объединили бы, и половина станции так же останется пустой на N-ное время.

> Э, "её" - имелось в виду "Спасскую". Т.е.,
> переключать линии так, чтобы реально переключилась
> только "Садовая" (до того конечная).
Тогда разницы между "Садовой" и "Спасской" по сути нет. Более того, нет смысла тянуть временные тоннели к Садовой, если следующее же развитие их отключит - проще сразу заканчивать ПЛ Спасской.

> > Лучше было бы не разделять линии до готовности
> > Международной или даже Пр. Славы.
> Выше я уже цитировал графа Мерзляева.
И в итоге предложили сделать такой же аппендикс, только из северной части 5-й линии и на на несколько лет раньше... Особенно про кроссплатформу, которая является конечной для обоих линий с разных концов - точно весь Петербург смеялся бы.

> Так что или
> оставлять челноки или морозить почти готовые
> участки до морковкина заговенья.
Можно и так, и этак.
Как вариант, сделать съезд за Звенигородской для полноценного движения; как только пассажиропоток попрет (скорее всего, со вводом Международной) - можно переключать.
Как вариант на грани бреда - временно продлить Фрунзенский радиус куском 6-й линии до Восстания, с переключением у Обводного. Правда, получится огромное переключение со вводом Красносельского радиуса до Московских Ворот.

> Ну не получится сейчас большими объёмами строить. :(
> В Москве, вон, и то было - три продления подряд по
> одной станции в год. Хотя казалось бы - что мешало
> открыть всё разом?
Кризис?
Отговорки. Просто им нужно каждый год повод похвастаться успехами с экрана. Если открывать по 2-3 станции разом, то при темпах станция-в-год это ж только два раза за срок получится, какой же пиар? А уж допустить, чтобы станции, строившиеся "при тебе", открывал с помпой преемник...

Но это всё из раздела "если бы". Историю уже не поменяешь. Из того, что есть сейчас, ИМХО, после доведения Фрунзенского радиуса до Славы (или одновременно) надо срочно тянуть Правобережку на В.О., чтобы в пределах 10 лет сделать пересадку на Адмиралтейской.
А аппендикс 6-й линии (написал бы ККЛ, но не поймут) отложить. Иначе к моменту его постройки, или позже, если еще схватятся за Кольцевую, метро окажется жутко недоделанным-ущербным... а ведь все из желания попиариться, протянув "аппендиксы" во все районы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.09 14:14 пользователем AgRiG.

VicSin писал(а):
-------------------------------------------------------
> На Спасской да, пока пересечение потоков, но думаю это временно, так как народ привыкнет и кому на
> Садовую - будет садиться в первые вагоны, кому на Сенную - в последние и всё нормализуется.

Ну, это, так сказать, продольное пересечение. А вот поперечное со стороны "Сенной" уже никуда не денется. Каждый раз закладывают такое - эскалатор на переходе правосторонний, а весь поток с него на станции идёт налево (а встречный, соответственно вперекрёст). Что при открытии Правобережной линии такое было, что при продлении до "Садовой", что теперь при переключении.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Много" - не могло. Да и этот "десяток лет" линия
> была не целиком дезориентирующе объединенной, а строилась постепенно.

За десяток лет - уже почти не строилась. Приморский радиус был почти сформирован за полтора года. После января 1999 года линия удлинилась всего на четверть, не придя ни в какие совсем уж новые районы (хорошо, это не с января, а с сентября).

> > Да как и строили - "Садовая"-"Чкаловская", далее
> > везде. Да, лучше было бы сразу присобачить к этому
> > куску "Звенигородскую", но не обязательно.
> То есть получить даже не две полулинии, а сначала 1/2+1/4 по частям,

В реале линия тоже строилась не вся сразу. И стадия 1/3, и 1/2+1/4 у неё тоже были.

> причем Приморский радус окажется с единственной пересадкой?

Где ж с единственной? Узел ССС - в любом случае пересадка на две линии сразу, а "Звенигородская" (и оборот за ней) в этом фэнтези-варианте более желательны к постройке сразу, чем потом.
А ПЛ (не АПЛ! ;) ) тоже 6 лет висела на единственной пересадке.

> Она бы и получилась по типу "Спортивной". Потому что линии на кроссплатформенной пересадке
> обязательно объединили бы, и половина станции так же останется пустой на N-ное время.

Не понял, что с чем объединили бы? Особенно, если бы был сразу открыт транзит до "Звенигородской".
Единственная проблема, которая вырисовывается - куда вывести ССВ с 5-й линии в таком варианте? Поскольку реально существовавший оборот за "Садовой" здесь не сильно нужен с севера и необязателен с юга (если в пусковой участок вошла бы "Звенигородская"). ИМХО, пришлось бы оставить северный.

> Тогда разницы между "Садовой" и "Спасской" по сути нет. Более того, нет смысла тянуть временные

Так и в реале вышло почти то же самое. Сами ж говорите (и все знают), что переключение должно было произойти гораздо быстрее. И два тоннеля стали служебными. "Какой был смысл тянуть временные"?
Кстати, так никто и не объяснил, зачем понадобилось раздваивать тоннели сразу за "Достоевской", а не ближе к узлу, почему первая пара такая кривая (ну и что, что ССВ? Они ж не в один узел должны замкнуться), а если в итоге "Спасская" оказалась почти параллельной "Садовой" (ну, градусов 30 разница, хотя логика трассировки линий требует где-то 60-70), то почему нельзя было полностью запараллелить?

> тоннели к Садовой, если следующее же развитие их отключит - проще сразу заканчивать ПЛ Спасской.

Так я ж то и говорю. ;)
Уж лучше сразу "Спасская" и отдельная ФПЛ, чем переключение даже одиночной "Садовой". Но переключение целой ветки - гораздо хуже.

> > > Лучше было бы не разделять линии до готовности Международной или даже Пр. Славы.
> > Выше я уже цитировал графа Мерзляева.
> И в итоге предложили сделать такой же аппендикс,
> только из северной части 5-й линии и на на несколько лет раньше...

НЕ ТАКОЙ ЖЕ.
Во-первых, линия с полноценными оборотами, а не два тоннеля для челноков (для двух станций это ещё приемлемо, но не более), как было до прошлой недели.
Во-вторых, не с одной-единственной пересадкой, а с двумя или сразу тремя (как и есть сейчас).

> Особенно про кроссплатформу, которая является конечной для
> обоих линий с разных концов - точно весь Петербург смеялся бы.

Ну посмейтесь над Москвой. Над историей станции "Площадь Ногина".

> > В Москве, вон, и то было - три продления подряд по
> > одной станции в год. Хотя казалось бы - что мешало открыть всё разом?
> Кризис?

В 2000 году?

> Отговорки. Просто им нужно каждый год повод похвастаться успехами с экрана. Если открывать по
> 2-3 станции разом, то при темпах станция-в-год это ж только два раза за срок получится, какой же пиар?

Однако потом всё же смогли перейти на более крупные куски - АПЛ в Строгино, Бутовская линия (и вовсе ухитрились разом 5 станций открыть), ЛДЛ в центр, а вскоре - в Марьину Рощу и Орехово-Борисово.

Виктор Бойков писал:

> Ну посмейтесь над Москвой. Над историей станции
> "Площадь Ногина".

Прошу прощения, над чем конкретно смеяться? Если я чего-то не понял, точно так же можно смеяться над историей Технологического Института, Новокузнецкой/Третьяковской и т.д.

У нас была возможность сделать пересадку в те же сроки, как "Площадь Ногина"? Не было. Другое время, другие деньги.

Мне много чего не нравится в Москве, но реальная проблема для меня только одна - нет пересадки между КРЛ и СТЛ. Всё остальное обходится.

Увы, в Питере труднее. И главный (для меня) затык - перегон "Балтийская" - "Технологический институт" с последующей пересадкой на МПЛ. Появление удобной пересадки "Пушкинская"-"Звенигородская" - здесь явный плюс. Пока не чувствуется, потому что кризис (и общее снижение пассажиропотока) и ещё не разобрались, что к чему.

Как-то задавал вопрос - где в Москве так же трудно сесть в поезд, как у нас. Ни одного реального варианта не предложили. Сам придумал "Волгоградский проспект", попробовал - много мата услышал (входил так, как привык в Питере), но с платформы в мою дверь сели все, кто там был!

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> За десяток лет - уже почти не строилась.
> Приморский радиус был почти сформирован за полтора
> года.
Да... видимо, не планировали так долго временную схему. И размыв долго ликвидировали, и потом срочно надо было что-то ввести (см. пиар) - Парнас. Заняться Фрунзенским радиусом и переключением можно было намного раньше... чтобы не так уж привыкли.

> В реале линия тоже строилась не вся сразу. И
> стадия 1/3, и 1/2+1/4 у неё тоже были.
Она хотя бы была цельная.

> Где ж с единственной? Узел ССС - в любом случае
> пересадка на две линии сразу,
но с одной станции.

> а "Звенигородская"
> (и оборот за ней) в этом фэнтези-варианте более
> желательны к постройке сразу, чем потом.
Ну да, линию лучше тянуть из центра. В том смысле, чтобы не иметь временным этапом "висение на одной-двух пересадках". Но и зацикливаться на этом не стоит, т.е. держать больше одной линии в такой стадии.

> А ПЛ (не АПЛ! ;) ) тоже 6 лет висела на
> единственной пересадке.
Что вообще-то не очень хорошо...

> Не понял, что с чем объединили бы? Особенно, если
> бы был сразу открыт транзит до "Звенигородской".
Если был бы транзит - да. Но смысл в таком нагромождении пересадок без радиусов...

> Единственная проблема, которая вырисовывается -
> куда вывести ССВ с 5-й линии в таком варианте?
При кроссплатформе таких вопросов вообще не возникает.

> Уж лучше сразу "Спасская" и отдельная ФПЛ, чем
> переключение даже одиночной "Садовой". Но
> переключение целой ветки - гораздо хуже.
Она хотя бы осмысленна, в отличие от временной линии к одной станции, которую открыть и сразу закрыть...

> Во-первых, линия с полноценными оборотами, а не
> два тоннеля для челноков (для двух станций это ещё
> приемлемо, но не более), как было до прошлой
> недели.
Там всего-то одного съезда не хватало.

> Ну посмейтесь над Москвой. Над историей станции
> "Площадь Ногина".
Как я понял, она была конечной для линий с одной стороны.

> Однако потом всё же смогли перейти на более
> крупные куски - АПЛ в Строгино, Бутовская линия (и
> вовсе ухитрились разом 5 станций открыть), ЛДЛ в
> центр, а вскоре - в Марьину Рощу и
> Орехово-Борисово.
За Москвой не особо слежу. Если они смогли открывать участки достаточно часто, это ничего не опровергает...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.09 20:15 пользователем AgRiG.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> > В реале линия тоже строилась не вся сразу. И стадия 1/3, и 1/2+1/4 у неё тоже были.
> Она хотя бы была цельная.

Была, да сплыла. Люди обиделись.

> Если был бы транзит - да. Но смысл в таком нагромождении пересадок без радиусов...

Радиусы без пересадок - плохо. Пересадки без радиусов - тоже. Куды ж пассажиру податься? ;)
Да и почему без радиусов? Один радиус в Весёлый Посёлок, другой - на Комендань. Вот без диаметров - это да.

> > Единственная проблема, которая вырисовывается -
> > куда вывести ССВ с 5-й линии в таком варианте?
> При кроссплатформе таких вопросов вообще не возникает.

Почему? Смотрим на "Спортивную" - где там вообще съезды между разными линиями? Пусть даже наша гипотетическая сверхстанция была бы дважды конечной - не факт, что обороты располагались бы удобно (а тем более - при обороте на другой станции). Я же уже писал выше.

> > Уж лучше сразу "Спасская" и отдельная ФПЛ, чем переключение даже одиночной "Садовой". Но переключение целой ветки - гораздо хуже.
> Она хотя бы осмысленна, в отличие от временной линии к одной станции, которую открыть и сразу закрыть...

Ну почему ж сразу? ;) В реале продление за "Садовую" произошло через 6 лет.

> > Во-первых, линия с полноценными оборотами, а не два тоннеля для челноков (для двух станций это ещё
> > приемлемо, но не более), как было до прошлой недели.
> Там всего-то одного съезда не хватало.

Но ведь не хватало же. И никто его не построил.

> > Ну посмейтесь над Москвой. Над историей станции "Площадь Ногина".
> Как я понял, она была конечной для линий с одной стороны.

А, так нужно было непременно, чтобы поезда опустошались с разных сторон? И было бы смешно? Вряд ли. Ведь высадка с разных сторон была бы в разных залах. Зато напротив была бы посадка в пустой поезд другой линии, можно было бы в одном зале сделать высадку с оранжевой линии и посадку на фиолетовую, а в другом - наоборот. Чем не замена пресловутой единой линии? Но без приучения пассажиров к мысли, что это всерьёз и надолго.

Stranger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как-то задавал вопрос - где в Москве так же трудно
> сесть в поезд, как у нас. Ни одного реального
> варианта не предложили. Сам придумал
> "Волгоградский проспект",

ИМХО, не самый удачный выбор. Вокруг "Волгоградского проспекта" сплошные промзоны, жилых домов практически нет, утром в центр кол-во выходящих м. б. = кол-ву входящих. Надо было в "Текстильщиках" экспериментровать. Но Вы, скорее всего, всё равно бы влезли, так как, НЯП, знаете определённые приёмы :)

> попробовал - много мата услышал

В Москве в основном не матерятся, а вопят. Или злобно сопя, препятствуют входу в вагон. В Питере у меня только однажды была жёсткая посадка, народ более спокойный и адекватный, чем в Москве.

> (входил так, как привык в Питере),

Поделитесь опытом, плз.

> но с платформы в мою дверь сели все, кто там был!

Вы входили последним? :)

PS А на каких станциях в Питере утром труднее всего войти в поезд?

Vlad писал(а):
> В Питере, если я не ошибаюсь, расстояние между
> осями тоннелей Адмиралтейской-НВЛ позволяет
> встроить лишь "лифт", поэтому потребуется разборка
> обделки перегонных тоннелей и закрытие всего
> участка на длительный срок.

А если извратиться и построить станцию с боковыми платформами? Это по идее снимет проблему с межосевым расстоянием. Да, решение извращенное и недешевое, но это тот случай, когда извращения кажутся вполне допустимыми...

dimstudio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> > В Питере, если я не ошибаюсь, расстояние между
> > осями тоннелей Адмиралтейской-НВЛ позволяет
> > встроить лишь "лифт", поэтому потребуется
> разборка
> > обделки перегонных тоннелей и закрытие всего
> > участка на длительный срок.
>
простите, а для строительства станции КАКОГО ТИПА на действующей линии НЕ ТРЕБУЕТСЯ разборка обделки перегонных тоннелей????? В любом случае разборка обделки требуется! И неоднократно в советстком метростроении такое было (Горьковская, ныне Тверская -Москва, Ленинская, ныне Театральная - Киев) БЕЗ ЗАКРЫТИЯ ДВИЖЕНИЯ. Видимо, в такой ситуации придётся строить горлифт. Там, где оставлено место для горлифта, впишется понятное дело, также и односвод, но вот как раз опыта строительства односвода на действующей линии нету и непонятно, можно ли его построить без закрытия линии

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Она хотя бы была цельная.
> Была, да сплыла. Люди обиделись.
А так бы они обиделись раньше - почему не объединили?

> Радиусы без пересадок - плохо. Пересадки без
> радиусов - тоже. Куды ж пассажиру податься? ;)
Как я уже писал, пассажир метро = жертва ситуации...

> Да и почему без радиусов? Один радиус в Весёлый
> Посёлок, другой - на Комендань.
Так их в начале еще не было. Или "как бы радиус" из 1-3 станций (сейчас самый короткий завершенный радиус на НВЛ, 5 станций, и одна пропущена). Вот и получилась бы мешанина из линий без радиусов, если две линии начать из центра.
Поэтому больше одной линии в недоделанном виде оставлять не стоит.

> Вот без диаметров - это да.
Радиус, вошедший в центр и со всеми пересадками - уже неплохо.

> Почему? Смотрим на "Спортивную" - где там вообще
> съезды между разными линиями?
Не хотели и не построили. А технической проблемы не вижу. На кроссплатформе пути одного направления уже находятся рядом и в одном уровне.

> Пусть даже наша
> гипотетическая сверхстанция была бы дважды
> конечной - не факт, что обороты располагались бы
> удобно
Что там неудобного? Достаточно оставить один оборот - для той линии, которую будут продлять второй.

> (а тем более - при обороте на другой
> станции). Я же уже писал выше.
Не понимаю, при чем тут другая станция?

> Ну почему ж сразу? ;) В реале продление за
> "Садовую" произошло через 6 лет.
И все равно смысла в ССВ нет - тогда проще было Спасскую делать.

> > Там всего-то одного съезда не хватало.
> Но ведь не хватало же. И никто его не построил.
Но и линии разделили не так и не тогда. Не понял, что именно мы оптимизируем? Опять "изменить, чтобы не менять ничего"?

> А, так нужно было непременно, чтобы поезда
> опустошались с разных сторон?
Я так и написал. Иначе как объединять радиусы?

> И было бы смешно?
Да, скорее грустно. Из-за копеечной экономии люди не один год носились бы через платформу целыми поездами.

> Вряд ли. Ведь высадка с разных сторон была бы в
> разных залах. Зато напротив была бы посадка в
> пустой поезд другой линии, можно было бы в одном
> зале сделать высадку с оранжевой линии и посадку
> на фиолетовую, а в другом - наоборот. Чем не
> замена пресловутой единой линии?
Не замена тем, что путем ничтожных расходов (не сравнимых с ССВ нынешних 4-5 линий) линии объединяются в одну, и пассажирам вообще никуда бегать не придется. Представьте себе Спортивную, если бы на ней для проезда дальше по "линии" надо было переходить платформу и ждать поезда. И вот так каждый поезд вытряхивается-загружается. Меня не радует.

> Но без приучения
> пассажиров к мысли, что это всерьёз и надолго.
Это задача СМИ. А делать сразу хуже, чтобы не привыкали, что потом так плохо и будет...

> простите, а для строительства станции КАКОГО ТИПА
> на действующей линии НЕ ТРЕБУЕТСЯ разборка обделки
> перегонных тоннелей????? В любом случае разборка
> обделки требуется!


Да что вы говорте? А мужики-то не знают....
Учимся читать собеседников внимательно:

В Москве (Горьковская ныне Тверская) расстояние между осями тоннелей позволяло построить полноценную пилонную станцию и разобрать обделку существовавших перегонных тоннелей уже после завершения создания новой обделки станционных тоннелей

Так доступно?


> Ленинская, ныне Театральная -
> Киев) БЕЗ ЗАКРЫТИЯ ДВИЖЕНИЯ.


Да чтовы говорите? Расскажите нам как Театральная строилась на действующем тоннеле без закрытия движения :)))

> Видимо, в такой
> ситуации придётся строить горлифт.

Расскажите нам КАК построить "лифт" без закрытия движения.
Надеюсь, технология, примененная при строительстве Горьковской вам знакома?


> Там, где
> оставлено место для горлифта, впишется понятное
> дело, также и односвод,

Учите матчасть. конкретно технологию строительства глубоких односводов.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Она хотя бы была цельная.
> > Была, да сплыла. Люди обиделись.
> А так бы они обиделись раньше - почему не объединили?

Почему? Если с самого начала чётко определить, что это две разные линии. И сразу рисовать на схемах продолжение в виде хотя бы ФР. Особенно (опять повторяю), если сразу открыть "Звенигородскую" - тогда бы сразу было видно, что возможности соединения нет (не городить же вилку!).
Но нет, блин, нарисовали с середины 1980-х Приморский радиус продолжением Правобережки и держали ситуацию подвисшей два десятка лет.

> > Да и почему без радиусов? Один радиус в Весёлый Посёлок, другой - на Комендань.
> Так их в начале еще не было. Или "как бы радиус"

Как же не было? Одна линия точно в таком же виде, как и сейчас (ПЛ в реале 1991 года, ПЛ сейчас и наша фэнтези-ПЛ). Другая - готовый радиус уже через полтора года (напоминаю - реальный срок достройки до Приморского района).
Я ж не предлагаю строить обе линии в разные стороны от узла ССС.

> из 1-3 станций (сейчас самый короткий завершенный
> радиус на НВЛ, 5 станций, и одна пропущена). Вот и
> получилась бы мешанина из линий без радиусов, если две линии начать из центра.

Да не из центра они начинались! Во всяком случае, ПЛ. Фиолетовая - да. Ну а какие, собственно, варианты? Это сейчас можно подвесить огрызок ККЛ даже не на "Московские Ворота", а и вовсе на "Кировский Завод" и 20 лет заявлять, что открыта новая линия (или от "Политехнической" вывести огрызок к Буграм). Но Приморский радиус было неоткуда вести, кроме как от центра.

> Поэтому больше одной линии в недоделанном виде оставлять не стоит.

Ну, это только одно из возможных мнений.
Посмотрим на 1967 год. Два "вроде бы диаметра", однако, очень сильно не доходящих с одной своей стороны до уже ведущихся новостроек. И третья линия из четырёх станций - вообще вся в пределах центра. Это было неоптимально? Надо было не строить НВЛ, а бросить все силы на дотягивание КВЛ как минимум до "Академической"?

А Москва? Одовременное существование Рижской, Калужской и Ждановской линий? Или Калининской (до сих пор тот же огрызок) и Серпуховской? Калининской и Люблинской?

> > Вот без диаметров - это да.
> Радиус, вошедший в центр и со всеми пересадками - уже неплохо.

Вот! По моей схеме всё так и есть (кроме "Адмиралтейской", но это особь статья).

> > Почему? Смотрим на "Спортивную" - где там вообще
> > съезды между разными линиями?
> Не хотели и не построили. А технической проблемы не вижу.
> На кроссплатформе пути одного направления уже находятся рядом и в одном уровне.

По пунктам.
При открытии отдельной фиолетовой линии оборот за "Садовой" нужен с юго-востока. Чтобы подключить к нему ССВ от "Невского проспекта" (а других реальных вариантов нет), его надо сделать ещё грандиознее, чем в реале (развернуть на все 360 градусов через целый район).
За "Спасской" есть оборот с северо-запада. Но эта линия уже имеет свою ССВ на "Площади Александра Невского". Зачем ей ещё одна? А если всё же подключить ССВ от ТЧ-6 туда, то для попадания на свою линию поездам придётся проследовать две ССВ. Хотя ладно, два косых тоннеля а-ля "Технологический институт" - это вполне нормально. Вот и решили проблему. ;)
Если бы узел не был кроссплатформенным (как в реале и вышло), то пришлось бы тупик за "Спасской" соединить и с тупиком за "Невским проспектом" и с южным тупиком за "Садовой" (или и вовсе за "Звенигородской"). Ничего, в Москве и не такие навороты есть. ;)

> > Пусть даже наша гипотетическая сверхстанция была бы дважды
> > конечной - не факт, что обороты располагались бы удобно
> Что там неудобного? Достаточно оставить один оборот - для той линии, которую будут продлять второй.

Не понял, а другая линия будет вообще без оборота? Или его убрать после продления?
Неудобство в чём - логика развития отдельной фиолетовой линии не требует наличия тупика к северу от "Садовой". Он нужен только ради ССВ.

> > (а тем более - при обороте на другой станции). Я же уже писал выше.
> Не понимаю, при чем тут другая станция?

Другая - это "Звенигородская". Если она в первом пусковом участке, то оборотные тупики возле "Садовой" вообще не нужны. Куда тянуть ССВ? Впрочем, выше я уже разобрался с этим.

> > Ну почему ж сразу? ;) В реале продление за "Садовую" произошло через 6 лет.
> И все равно смысла в ССВ нет - тогда проще было Спасскую делать.

Что я и говорил. Переключение "Садовой" - это уже последняя степень компромисса. Хуже только то, что сделали в реале.

> > > Там всего-то одного съезда не хватало.
> > Но ведь не хватало же. И никто его не построил.
> Но и линии разделили не так и не тогда. Не понял,
> что именно мы оптимизируем? Опять "изменить, чтобы не менять ничего"?

Да мы уже по кругу пошли. ;)
Это бы в отдельную фэнтези-тему вынести.
Лично я минимизирую изменения непрерывности (переключение линий, переименование станций, дублирование тоннелей, лишние ступеньки и наклонные коридоры).

> > А, так нужно было непременно, чтобы поезда опустошались с разных сторон?
> Я так и написал. Иначе как объединять радиусы?

Да зачем их объединять-то? Есть две отдельные линии. Просто они временно оказались конечными в одном узле. Вот какую ситуацию я моделирую.

> > И было бы смешно?
> Да, скорее грустно. Из-за копеечной экономии люди

Про цену экономии у меня вообще речи нет. Меня в данном случае не интересует, дешевле это или дороже.

> не один год носились бы через платформу целыми поездами.

Почему целыми? Одним на выход, другим - дальше по синей линии (не забываем, что узел у нас тройной), а кому-то - ну да, через платформу. Чем это отличается от теперешней ситуации?

> > Чем не замена пресловутой единой линии?
> Не замена тем, что путем ничтожных расходов (не сравнимых с ССВ нынешних 4-5 линий) линии
> объединяются в одну, и пассажирам вообще никуда

Чего-то я не понял. Ведь линии объединялись в одну именно через теперешнюю ССВ. Что с чем сравнивается?

> бегать не придется. Представьте себе Спортивную,
> если бы на ней для проезда дальше по "линии" надо

Я что-то пропустил? ФПЛ планируется резать по "Спортивной"? И куда её перенаправят? ;)
Зачем мне представлять "Спортивную", когда я вижу конечную "Спасскую" вместо транзитной "Садовой". А все претензии - к проектировщикам, которые придумали эту кривую времянку. Пожалел хозяин собаку - рубил хвост по частям.

> было переходить платформу и ждать поезда. И вот
> так каждый поезд вытряхивается-загружается. Меня не радует.
>
> > Но без приучения пассажиров к мысли, что это всерьёз и надолго.
> Это задача СМИ. А делать сразу хуже, чтобы не привыкали, что потом так плохо и будет...

Ну, значит, не надо было делить линию. ;)
Повторяю - меня устроили бы обе ситуации. И оставление единой ПЛ (и начхать на планы времён Гриши Романова, а в Лахту пусть идёт фиолетовая линия), и априорное установление, что это две разные линии. Но не резьба по живому.

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> При открытии отдельной фиолетовой линии оборот за "Садовой" нужен с юго-востока. Чтобы подключить к нему ССВ от "Невского проспекта" (а других реальных вариантов нет)

Есть. Петроградская-Чкаловская. Не сильно длиннее даже нынешнего.
Возможно - можно врезаться в один из неиспользуемых "косых" тоннелей у Техноложки. или Василеостровская-Спортивная (по трассе будущей Кольцевой). Правда в этом случае другое депо будет.
Кроме того, в строящуюся линию - ССВ можно подключать не обязательно в оборот, можно и просто в тоннель в произвольном месте. Хотя конечно лучше рядом со станцией.

Виктор Бойков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему? Если с самого начала чётко определить, что
> это две разные линии.
Вот и будут обижаться: "Зачем нужно иметь раздельные линии, когда они стыкуются друг с другом?"
Знаете про популярный у новичков вопрос о московском метро: "Почему не соединяют Филевскую и Калининскую линии?" На схеме они чуть-чуть не дотягиваются друг до друга, и на обоих как раз не хватает пересадок. На самом деле их соединить нереально... но суть в том, что вопрос постоянно задается! Хотите, чтобы таким вопросом и у нас оперировали? А ведь оправдания практически нет.

> И сразу рисовать на схемах
> продолжение в виде хотя бы ФР.
До Пр.Славы или до Южной? :-) Надеюсь, намек понятен.

> Особенно (опять
> повторяю), если сразу открыть "Звенигородскую" -
> тогда бы сразу было видно, что возможности
> соединения нет (не городить же вилку!).
Открыть специально для невозможности? А в чем еще смысл нагородить в центре пересадок, когда оттуда только полтора радиуса исходит? Кстати, раннее открытие Звенигородской задержит на год (грубо говоря) всю эту мешанину в центре без внятной цели.

> Но нет, блин, нарисовали с середины 1980-х
> Приморский радиус продолжением Правобережки и
> держали ситуацию подвисшей два десятка лет.
Только не в радиусе вина и не в Садовой, а в том, что задержало временную схему.

> Как же не было? Одна линия точно в таком же виде,
> как и сейчас (ПЛ в реале 1991 года, ПЛ сейчас и
> наша фэнтези-ПЛ). Другая - готовый радиус уже
> через полтора года (напоминаю - реальный срок
> достройки до Приморского района).
Полтора года для чего? Я опираюсь на темп строительства 1 станция в год. Даже если это не 1, то и не 1.5 и не 1.3 станции. Или предлагается после Садовой пройти транзитом Спортивную, Чкаловскую и Крестовский, чтобы сразу войти в Приморский р-н? За полтора года, допустим, возможно. Но смысл такой загогулины? И еще есть сомнения по поводу такого длинного перегона, вероятно, нужны промежуточные станции, и уже не 2, а скорее 3 года минимум.

> Я ж не предлагаю строить обе линии в разные
> стороны от узла ССС.
А в чем тогда смысл разрывать / не соединять линию? Чтобы плодить пересадки на ровном месте?

> Да не из центра они начинались! Во всяком случае,
> ПЛ. Фиолетовая - да.
ПЛ вообще сложно сказать как начиналась. Практически всего два этапа жизни: пусковой участок до первой пересадки и продление до остальных пересадок.
Но в итоге имеем один радиус. ФПЛ же в начале дает только огрызок, то есть в сумме даже не 2 радиуса на две линии.

> Ну а какие, собственно,
> варианты? Это сейчас можно подвесить огрызок ККЛ
> даже не на "Московские Ворота", а и вовсе на
> "Кировский Завод" и 20 лет заявлять, что открыта
> новая линия (или от "Политехнической" вывести
> огрызок к Буграм).
Можно, но не нужно. Аппендикс Фрунзенского радиуса ругают, чем тут не аппендикс?

> Но Приморский радиус было
> неоткуда вести, кроме как от центра.
Вот и вели.

> Ну, это только одно из возможных мнений.
> Посмотрим на 1967 год. Два "вроде бы диаметра",
> однако, очень сильно не доходящих с одной своей
> стороны до уже ведущихся новостроек.
Это больная проблема метрополитена до сих пор. Отстает он от развития города, да.

> И третья
> линия из четырёх станций - вообще вся в пределах
> центра. Это было неоптимально? Надо было не
> строить НВЛ, а бросить все силы на дотягивание КВЛ
> как минимум до "Академической"?
Вполне может быть.

> А Москва? Одовременное существование Рижской,
> Калужской и Ждановской линий? Или Калининской (до
> сих пор тот же огрызок) и Серпуховской?
> Калининской и Люблинской?
В Москве не очень ориентируюсь.

> Вот! По моей схеме всё так и есть (кроме
> "Адмиралтейской", но это особь статья).
Это если упустить период, когда пересадки еще без радиуса. А ведь Правобережный радиус тоже не ахти, всего 4 станции...

> По пунктам.
> При открытии отдельной фиолетовой линии оборот за
> "Садовой" нужен с юго-востока.
Это происходит из глупости разрывать линию без внятных причин. Оборот нужен за концом продляемого участка - вот, например, за Волковской. Но лучше для разрыва иметь более веский аргумент = более длинный радиус, а оборот сделать "на всякий случай" там, где удобнее. Может быть, просто пошерстный съезд.

> Чтобы подключить к
> нему ССВ от "Невского проспекта" (а других
> реальных вариантов нет),
Кстати, от Чкаловской до... ого-го нет ни одного оборота. Поэтому вполне можно сделать его севернее Садовой (как и сейчас) или в районе Адмиралтейской. В какую сторону - сходу не скажу.

> За "Спасской" есть оборот с северо-запада. Но эта
> линия уже имеет свою ССВ на "Площади Александра
> Невского". Зачем ей ещё одна?
Не вижу связи между оборотом на Спасской и ССВ. На линии уже есть связь с ТЧ-5.

> А если всё же
> подключить ССВ от ТЧ-6 туда, то для попадания на
> свою линию поездам придётся проследовать две ССВ.
> Хотя ладно, два косых тоннеля а-ля
> "Технологический институт" - это вполне нормально.
Да, севернее станции оборот и ССВ как сейчас, сразу южнее - косые тоннели. Если очень хочется еще одну ССВ на линии для надежности.

> Не понял, а другая линия будет вообще без оборота?
> Или его убрать после продления?
До продления линии состыкованы, прямой потребности в обороте нет. После продления (логично, что сначала продлить одну линию, потом другую) продлеваемая получает оборот за последней открываемой станцией, а на месте разделения будет нужен оборот только для другой линии.

> Неудобство в чём - логика развития отдельной
> фиолетовой линии не требует наличия тупика к
> северу от "Садовой". Он нужен только ради ССВ.
Без этого тупика и ССВ 5-ю линию нечем обслуживать. Можно бы дотянуть Приморский радиус до депо, но как самоцель это малооправдано: те районы не так сильно нуждаются в метро, как Фрунзенский.

> Другая - это "Звенигородская". Если она в первом
> пусковом участке, то оборотные тупики возле
> "Садовой" вообще не нужны. Куда тянуть ССВ?
> Впрочем, выше я уже разобрался с этим.
Выше насчет этого не нашел. Вот есть 5-я линия в виде начала от Звенигородской до... Спортивной, Чкаловской - не важно. Откуда ее обслуживать? ССВ со Спасской? А дальше только ССВ на ПлАН, и ТЧ-5 не сможет заниматься сразу тремя линиями.

> Лично я минимизирую изменения непрерывности
> (переключение линий, переименование станций,
> дублирование тоннелей, лишние ступеньки и
> наклонные коридоры).
Переключение линий как-то плохо вписывается в этот список. Слишком на много завязано, чтобы можно было безболезненно самоцельно бороться с ним.

> Да зачем их объединять-то? Есть две отдельные
> линии. Просто они временно оказались конечными в
> одном узле. Вот какую ситуацию я моделирую.
Речь шла про кроссплатформу, но она баланса вариантов не меняет. На ней и пересадка проще, и объединение линий.

> Почему целыми? Одним на выход, другим - дальше по
> синей линии (не забываем, что узел у нас тройной),
> а кому-то - ну да, через платформу.
Вот только соотношение немного другое. "Кому-то" - выходить прямо на этой, таких мало. Переходить на синюю линию - даже не большинству. Размер остатка понятен?

> Чем это
> отличается от теперешней ситуации?
В теперешней есть огрызок Фрунзенского радиуса. Лично для меня аргумент слабый именно по причине размера.

> Чего-то я не понял. Ведь линии объединялись в одну
> именно через теперешнюю ССВ. Что с чем
> сравнивается?
Это было обсуждение варианта с кроссплатформой.

> Зачем мне представлять "Спортивную", когда я вижу
> конечную "Спасскую" вместо транзитной "Садовой".
Вот именно затем, чтобы представить свою предлагаемую кроссплатформу, на которой заканчиваются оба куска линий. Вроде бегать удобнее, чем по переходам. Но не удобнее, чем не бегать вообще, не ждать и не штурмовать поезд.

> А
> все претензии - к проектировщикам, которые
> придумали эту кривую времянку. Пожалел хозяин
> собаку - рубил хвост по частям.
Претензии к тем, кто затянул операцию до спадения анестезии, потому получилось хуже всех альтернатив.

> Ну, значит, не надо было делить линию. ;)
> Повторяю - меня устроили бы обе ситуации. И
> оставление единой ПЛ (и начхать на планы времён
> Гриши Романова, а в Лахту пусть идёт фиолетовая
> линия),
Только топтание на месте замедлило и без того "неспешное" развитие метро. И кто бы за это сказал "спасибо"?

> и априорное установление, что это две
> разные линии. Но не резьба по живому.
Не вижу ничего "живого". Лет через 10 (в масштабах метро мелочи) эмоции забудутся, а через 20 будут уже спорить, что же именно было.

Путеводитель писал(а):
-------------------------------------------------------
> Stranger писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Как-то задавал вопрос - где в Москве так же
> трудно
> > сесть в поезд, как у нас. Ни одного реального
> > варианта не предложили. Сам придумал
> > "Волгоградский проспект",
>
> ИМХО, не самый удачный выбор. Вокруг
> "Волгоградского проспекта" сплошные промзоны,
> жилых домов практически нет, утром в центр кол-во
> выходящих м. б. = кол-ву входящих. Надо было в
> "Текстильщиках" экспериментровать. Но Вы, скорее
> всего, всё равно бы влезли, так как, НЯП, знаете
> определённые приёмы :)

Спасибо, следующий раз попробую в "Текстильщиках". А приёмы, увы, годами выработались :)

> > попробовал - много мата услышал
>
> В Москве в основном не матерятся, а вопят. Или
> злобно сопя, препятствуют входу в вагон. В Питере
> у меня только однажды была жёсткая посадка, народ
> более спокойный и адекватный, чем в Москве.

Насчёт "мата" это я образно. Насчёт "злобно сопя" точно подмечено, я бы не догадался так про Москву выразиться.

> > (входил так, как привык в Питере),
>
> Поделитесь опытом, плз.

Не поделюсь :( Скажу только, что принцип такой - последним в вагон войти можно в двух случаях:
- если больше физически никто не поместится
- если выходить будешь на следующей станции

> > но с платформы в мою дверь сели все, кто там
> был!
>
> Вы входили последним? :)

И поэтому после меня вошло ещё человек 6 или 7 .

> PS А на каких станциях в Питере утром труднее
> всего войти в поезд?

Трудно сказать, я обычно в метро не в час пик езжу. А где достаточно часто приходится мне в утренний час пик ездить - Кировский Завод, Нарвская, Технологический Институт по 2 линии (соответственно по дороге Балтийская) - все на север.
Но в этом году по ощущениям пассажиропоток меньше...

Изначально я когда писал - что имел в виду. Из сумевших войти на Технологическом Институте 2 линии (а это почти все с юга 1 линии) очень многие выходят на Сенной. Зачем?
На Правый берег - вряд ли.
В сторону Комендатского несколько минут сэконмить - теперь незачем, явно лучше пересаживаться с Пушкинской на Звенигородскую.
Наверх - а не лучше ли будет ехать через Пушкинскую-Звенигородскую-Садовую?
Так что мне открытие нравится (надеюсь не потому, что на Спасской мне пересаживаться нет необходимости).

Stranger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не поделюсь :( Скажу только, что принцип такой -
> последним в вагон войти можно в двух случаях:
> - если больше физически никто не поместится
> - если выходить будешь на следующей станции

Ещё - если не успел подойти к вагону раньше, а только к моменту закрытия дверей.
Притом в этом случае зачастую не только последним, но ещё и в ближайшую ко входу на станцию дверь. С разгона :)