Цитата (tufoed)

Так вот вниз на любом эскалаторе в самом низу стоят с двух сторон. Так какая нахрен разница, идут по левой стороне или нет? Пропускная способность уже исчерпана. Куда вы собираетесь впихнуть еще?

Кстати, да, пассажиры (особенно приезжие, которые первый раз в метро и соотв. вообще не соображают), дай им волю, и по 2 человека на ступеньку встанут. А потом сойти не смогут, не создав завал на выходе и соотв. аварийную остановку эскалатора. И даже 1 пассажир на ступеньку (например, в шахматном порядке) - это уже такая плотность, которая без проблем с эскалатора не сходит. Как минимум, многим наступят на пятки, либо опять же риск завала.

Цитата

Заметьте, что про эскалаторы наверх никто не возражает, так что совершенно необязательно впихивать этот аргумент в каждое сообщение.

А я вот совершенно не понимаю, почему почти все так упорно проводят разницу между вверх и вниз, когда на самом деле "пассивная" работа является такой же физической нагрузкой, с точки зрения уровня тренированности и "спортивности" пассажира. Скорость движения, может быть, различается немножко, но это и компенсируется с лихвой разной дистанцией, которую как раз именно вниз приходится держать больше, чем вверх. И, добавлю - при том, что я всегда, когда слева есть возможность идти, перехожу в левый ряд и иду с той скоростью, с какой мне не трудно - независимо от того, вверх или вниз - и всегда, если правый ряд занят стоящими, то как при подъёме вверх, так и при спуске вниз, перед сходом с эскалатора левый ряд тоже встаёт, причём плотно. Причина - видимо, как раз в том, что ранее слишком плотно вставшие справа пассажиры, таки осознав, что при такой плотности они не сойдут без риска, метров за 10 до схода перемещаются в левый ряд. А это значит, что и таким образом, несмотря на полупустой левый ряд, пропускная способность на самом деле используется полностью, и более того, полупустой левый ряд служит некой страховкой от завалов тогда, когда многие пассажиры справа встанут слишком плотно. Вывод отсюда какой? И вверх тоже не надо забивать левый ряд - ради безопасности - не слезешь ведь потом, и тем, кто справа, тоже деваться некуда, когда почуют, что слишком плотно встали.

Цитата (tufoed)
Заметьте, что про эскалаторы наверх никто не возражает, так что совершенно необязательно впихивать этот аргумент в каждое сообщение.

... вниз на любом эскалаторе в самом низу стоят с двух сторон. Так какая нахрен разница, идут по левой стороне или нет? Пропускная способность уже исчерпана. Куда вы собираетесь впихнуть еще?

...Если проводить аналогию с ПДД, понятие "реверсивное движение" вам известно?

Про реверсивное движение - известно. А Вам известно, почему таких полос очень мало? И почему никто не хочет создавать новые реверсивные участки с ПОВЫШЕННОЙ аварийностью?

Про вниз:
Два эскалатора, один наверх, другой вниз. На выходе с обоих стоят внизу с двух сторон. Только ДО выхода один (вверх) заполнен с двух сторон (например, 100 чел.), другой (вниз) - только с одной (50, + 4 спешащих "внизу" и 4 спешащих).
Вопрос1: какой быстрее перевезёт, например, 300 человек?
Вопрос2: куда более эффективный эскалатор впихивает на 80% больше людей? Нет ли в этом необъяснимого божественного чуда, неподвластного пониманию "спортивной" логикой?

Теперь про наверх - травмоопасность схода с полностью заполненного эскалатора наверх сильно выше оной же с полузаполненного вниз? Трупы, покалеченных часто вывозят?

Цитата (Toman)
И вверх тоже не надо забивать левый ряд - ради безопасности - не слезешь ведь потом, и тем, кто справа, тоже деваться некуда, когда почуют, что слишком плотно встали.

Вопрос про покалеченных и к вам тоже. Как удаётся обходиться без жертв на плотнозаполненных эскалаторах вверх?

Ну и наконец финал:
в Европах чаще, чем в РФ пешеходы СТОЯТ на красный перед ПУСТОЙ дорогой. В РФ чаще экономят несколько минут. Существует ли корреляция между этим фактором и общей смертностью пешеходов в автоавариях в Европах и в РФ? Не является ли иногда РАЗУМНЫМ не экономить минуту? Можно ли постичь этот факт "спортивной" логикой БЕЗ непосредственной угрозы жизни и здоровью? Или без применения адреналинового компонента эффективность процесс мышления заметно падает?

Цитата
Интересно, что бы дало ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ ограничение при 4-х турникетах выделение, например, двух туда, двух - сюда?

Это бы привело к тому, что во многих случаях выход с платформы занимал бы время, превышающее время самой поездки. Ну и как следствие, увеличило бы количество прыгунов с платформы. То есть было бы еще хуже.

Все попытки вкрячить турникеты туда, где изначально при проектировании транспортной системы их не предполагалось (что НОТ, что ж.д.) неизменно ведут к отвратительному результату.

Цитата (Столяр)
Теперь про наверх - травмоопасность схода с полностью заполненного эскалатора наверх сильно выше оной же с полузаполненного вниз? Трупы, покалеченных часто вывозят?

Почти так и случается. Просто дежурный по эскалатору частенько останавливает этот эскалатор, когда слишком густая толпа с него валит. Не все успевают отходить от эскалатора, когда сделующие подъезжают. Такое постоянно на Киевской в час пик наблюдаю. Плотность пассажиров имеет свои разумные пределы.
Так что не надо уплотнять толпу на эскалаторе.

Цитата (Столяр)
Два эскалатора, один наверх, другой вниз. На выходе с обоих стоят внизу с двух сторон. Только ДО выхода один (вверх) заполнен с двух сторон (например, 100 чел.), другой (вниз) - только с одной (50, + 4 спешащих "внизу" и 4 спешащих).
Вопрос1: какой быстрее перевезёт, например, 300 человек?
Вопрос2: куда более эффективный эскалатор впихивает на 80% больше людей? Нет ли в этом необъяснимого божественного чуда, неподвластного пониманию "спортивной" логикой?

Ответ1. Если с эскалатора "вниз" со ступеньки сходит столько же человек, что и с эскалатора "вверх", то 300 человек и там и там пройдут за одно и то же время. Просто те 8 человек, что идут по левой стороне проходят эскалатор в 6,25 раз быстрее, чем те 50, что стоят на правой (так получается при тех условиях, что вы дали, в реальности, разумеется, не в 6 раз, а максимум раза в 3, ну так в реальности и цифры другие будут, не 8 человек слева, а примерно 20)
Ответ2. Ну если цель "впихнуть" побольше пассажиров, то конечно же, решение "вставать на обе стороны" эффективнее. Но пропускная способность от этого не увеличится. Увеличится только износ более загруженного эскалатора.

Вот вам еще пример: Представьте, что в метро вместо поездки на поезде будет предлагаться пройти строем по тоннелю (скажем по 4 человека в ряд). Казалось бы, пропускная способность должна увеличиться, ведь люди будут идти непрерывным потоком (а не так, что 20 секунд поезд едет и потом 2 минуты ничего нет). А на самом деле она вряд ли достигнет хотя бы 15 тысяч в час. (Реальная пропускная способность линии метро в одну сторону около 40 тысяч в час)

Цитата (Я.В.)
Почти так и случается. Просто дежурный по эскалатору частенько останавливает этот эскалатор, когда слишком густая толпа с него валит. Не все успевают отходить от эскалатора, когда сделующие подъезжают. Такое постоянно на Киевской в час пик наблюдаю. Плотность пассажиров имеет свои разумные пределы.
Так что не надо уплотнять толпу на эскалаторе.

Не только плотность, но и ВСЁ на свете имеет свои разумные пределы. Указанного Вами не наблюдал ни разу, но допускаю, что такое возможно. Однако заполненный ТОЛЬКО с одной стороны эскалатор вниз не похож на загруженный в РАЗУМНЫХ пределах (при наличии очереди на вход в вестибюль), равно как и не похож на загруженный СВЕРХ разумных пределов типичный эскалатор вверх.
Сколько я вверх ни ездил - ни разу на эскалаторе не останавливался, если что.

Цитата (tufoed)
Вот вам еще пример: Представьте, что в метро вместо поездки на поезде будет предлагаться пройти строем по тоннелю (скажем по 4 человека в ряд). Казалось бы, пропускная способность должна увеличиться, ведь люди будут идти непрерывным потоком (а не так, что 20 секунд поезд едет и потом 2 минуты ничего нет). А на самом деле она вряд ли достигнет хотя бы 15 тысяч в час. (Реальная пропускная способность линии метро в одну сторону около 40 тысяч в час)

Пример чуть мимо кассы. Более близкая аналогия заполненного наполовину эскалатора - это точно так же наполовину заполненный состав метро с переходами между вагонами, для того, чтобы спешашие "спортсмены" могли сев в последний вагон пройти побыстрее к выходу со станции назначения с головы состава.
Мне кажется, что не будь закрытых межвагонных дверей - то так бы и ходили... А чо? Я тороплюсь, реально несколько минут сэкономить, чем тупо стоять, а потом по платформе идти!

Ну как, спортсмены? Правда, здорово было бы, если бы вагоны метро заполнялись только справа, а слева - пол-вагона для вашего торопливого прохода?
Есть же разумные пределы заполнения вагонов, а как сельди в бочке - это ведь неразумно, пусть постоят на платвформе, подождут следующего наполовину заполненного. Это спортсмены торопятся, а простые люди могут в метро и постоять - не всёж им ехать-то.

Стандартное пожелание "спортсменам" в связи с указанным "ещё примером" и "прорускной способностью" - тренировать не только аэробную выносливость, но и мозговую деятельность.

Цитата (Столяр)
Ну как, спортсмены? Правда, здорово было бы, если бы вагоны метро заполнялись только справа, а слева - пол-вагона для вашего торопливого прохода?

А вот так. Средняя скорость метро около 40 км/ч (с учётом стояния на остановках). Пешком скорость "спортсменов", как вы их называете, 4-8 км/ч, и притом вовсе не всегда направлена в направлении движения поезда, а в среднем поровну вперёд и назад. Поэтому сам факт их хождения туда-сюда вдоль поезда никак не влияет на провозную способность. Ещё одна принципиальная причина, почему оно бы не влияло, даже если бы все шли вперёд - тот факт, что спереди и сзади поезд ограничен кабинами, и таким образом, непрерывный поток вдоль него всё равно невозможен. То, что пассажиры скопятся в голове, оставив в хвосте пустое место, никак не изменит потока пассажиров в поездах через тоннель.

Эскалатор же едет примерно с той же скоростью, с которой идут пешие "спортсмены" (кто-то идёт чуть медленнее, что-то чуть быстрее, но в целом скорость довольно близка), что вполне естественно, и быстрее пешехода эскалатор ехать никак не может, т.к. тогда на него не могли бы нормально вставать и сходить с него. Если бы ступеньки гипотетического эскалатора не были связаны между собой жёстко, и после вставания пассажиров разгонялись хотя бы до 25 км/ч, одновременно раз в 5 увеличивая дистанцию между собой - тогда бы, пожалуй, дейсвительно не было смысла прибавлять свою пешеходную скорость.

Далее, по эскалатору все идут в плюсовом направлении, таким образом, увеличивая скорость потока в шагающем ряду. И поток по эскалатору непрерывен, грубо говоря, как в трубе, так что это увеличение скорости реально даёт увеличение пропускной способности по сравнению с тем, как если бы они стояли с той же частотой.

Таким образом, в итоге получаем что? Справа стоят через 1-2 ступеньки (смотря сколько у кого багажа и сколько кто себе запаса оставляет для надёжности - так что такая плотность вполне разумна), в общем, в среднем 0,4 человека на ступеньку, или 1 пассажир на 2,5 ступеньки.

Слева, если принять скорость пешехода близкой к скорости эскалатора (а это близко к истине), для того, чтобы левый ряд пропускал столько же пассажиров, сколько правый, за счёт в 2 раза большей скорости достаточно 1 пассажира на 5 ступенек ("через 4 ступеньки"). В реальности, когда я иду по экскалатору, а впереди идёт кто-то более тихоходный, я дохожу до интервала примерно 1 человек на 3,5 ступеньки (т.е. "через 2,5 ступеньки"). Если считать, что режим движения определяется относительными тихоходами, идущими на скорости в 2 раза меньше скорости эскалатора, и при такой плотности, то пропускная способность составит 1,5*(2,5/3,5)=15/14 пропускной способности стоящего справа ряда. Т.е. даже в таком режиме движение пассажиров вперёд не только экономит их лично время, но и даже увеличивает производительность эскалатора, а значит, и экономит время всем, стоящим в общей толпе. До тех пор, пока какой-то умник не встанет в левом ряду, этим застопорив движение там. Причём движение-то стопорится с теми же интервалами, как оно было, пассажиры отнюдь не уплотняются после этого. И тут же, как "волна" остановок добежит до входа на эскалатор, производительность эскалатора падает в полтора раза.

Более того. Если мы примем, что в режиме плотного движения "спортсмены" обеспечивают в своём ряду пропускную способность на 7..40% больше, чем стоящий ряд (в зависимости от физической формы), то из этого получается естественный и единственный вывод о том, как этот факт можно использовать для наилучшего использования пропускной способности эскалатора. А именно, эта технология заключается в том, что на подходе к эскалатору те, кто намеревается стоять и не идти (неважно, справа или слева), должны оставлять проход для "спортсменов", чтобы элементарно дать им возможность действительно плотным потоком уйти по эскалатору, вместо того, чтобы цедиться через ползущую толпу. Более того, более быстрые "спортсмены" должны пойти первыми, чтобы не натыкаться на медленных и не терять скорость, значит, медленно идущие должны ещё перед входом на эскалатор беспрепятственно пропустить более быстро идущих, и только затем вступать сами. Как только "спортсмены" из очередной порции с очередного поезда исчерпаются, а до следующей порции ещё есть некоторое время, хотя бы полминуты (для достаточно длинного эскалатора, а для короткого соответственно меньшее время), тогда уж конечно, следует всем оставшимся вставать слева, чтобы половина эскалатора действительно не шла пустой.

Если же народ идёт сплошным потоком, и "спортсмены" в том числе, то тут уже надо постоянно держать свободный проход для них в толпе перед эскалатором. Ведь чем быстрее они пройдут, тем меньше толпа.

Сначала:

Цитата (Toman)
всегда, если правый ряд занят стоящими, то как при подъёме вверх, так и при спуске вниз, перед сходом с эскалатора левый ряд тоже встаёт, причём плотно... А это значит, что и таким образом, несмотря на полупустой левый ряд, пропускная способность на самом деле используется полностью

теперь:

Цитата (Toman)
Далее, по эскалатору все идут в плюсовом направлении, таким образом, увеличивая скорость потока в шагающем ряду. И поток по эскалатору непрерывен, грубо говоря, как в трубе, так что это увеличение скорости реально даёт увеличение пропускной способности по сравнению с тем, как если бы они стояли с той же частотой

И это - в одной и той же голове!

Уточните, где у нас увеличение вашей любимой пропускной способности, если перед сходом с эскалатора ситуация одинакова что на заполненном, что на полузаполненном эскалаторе? А предыдущие 50 метров везут в первом случае 100 человек, а во втором - 50+5 спортсменов.

Блин, ну потратьте в час пик по 1 минуте и посчитайте, ЗАГИБАЯ ПАЛЬЦЫ - сколько человек сходит за 1 минуту с забитого эскалатора СВЕРХУ, и сколько сходит с полузагруженного эскалатора СНИЗУ.

И вы уверуете как в безграничную силу человеческого разума, так и в не менее безграничную величину спортивной глупости. А ещё поймёте, почему у нас - не Германия, и в чём горькая правда фразы про Верхнюю Вольту с ракетами.

Скорость частиц в потоке растёт, но плотность газа - падает, физик Вы наш. Если бы вы смогли заставить 2 ряда стоящих синхронно идти вниз со скоростью эскалатора - то да, ваша провозная способность возросла бы (вдвое). Второй вариант - увеличьте расстояние между стоящими до такого, которое В СРЕДНЕМ между идущими спортсменами (3-4 метра) - т.е. там, где СТОЯЛО 5-6 человек, будет стоять 1, а то и меньше. Т.е. если бы ОБА ряда шли так, как сегодня идут спортсмены - через 3-4 метра друг от друга - то провозная способность уменьшилась бы в 6 раз.
Так понятно?

Повторю - часы с секундной стрелкой, ПАЛЬЦЫ и карандаш позволят вам прикоснуться к ИСТИНЕ. Многогранной.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.09.09 22:08 пользователем Столяр.