Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Добавить, в общем-то тут нечего.


А решение проблемы - возьмем из одного известного еврейского анекдота - "...а теперь осталось уговорить Родшильда...":

даже оплатить их постройку в конце концов
Не в конце концов, а с самого начала.

Если у них главная проблема - жадность, что мешает им изменить тарифную политику?
ЖД тут вообще ни при чем, деньги на это датирует Москва и Область. Интересно, разберутся они между собой? ;-]

etc

Полностью согласен с товарищем Поповым. А от себя добавлю, что в нормальных условиях любая пересадка облегчает ситуацию, ибо:
1) Разгружает центральные пересадочные узлы;
2) Балансирует нагрузку (т.е. если пересадка ХХХ забита, люди могут поехать через YYY);
3) Позволяет выстроить более оптимальный маршрут (выбор между «более удобна АПЛ» и «более удобна ТКЛ»).

В некоторых случаях, когда некоторые линии и пересадки эксплуатируются в режиме перегрузки (не «загруженности» и не «полной загрузки», а именно перегрузки, как, например, Выхино), то применяются комплекс мер для разгрузки этой линии или пересадки, функционирование этой пересадки ограничивается. Пример: Выхино (действие пересадки с ж/д ограничено, увеличение подвоза наземным транспортом запрещено).

Другой пример — СПБ, станция Балтийская (Балтийский вокзал). В целях разгрузки станции (и лимитирующих перегонов Нарвская — Балтийская — Технологический Институт) район Коломна вывозится общественным транспортом на ст. Сенная Площадь, а подвоза к станции Балтийская — нет.

Приветствую!

> А решение проблемы - возьмем из одного известного
> еврейского анекдота - "...а теперь осталось
> уговорить Родшильда..."

Ну собственно Юрий прав, стоимость платформы на ЖД -- это доли процента стоимости всего проекта продления АПЛ от ПП в Митино.
Скорее всего, если бы об этом было продумано заранее, то никаких сложностей не возникло бы.

> Если у них главная проблема - жадность, что мешает
> им изменить тарифную политику?
> ЖД тут вообще ни при чем, деньги на это датирует
> Москва и Область. Интересно, разберутся они между
> собой? ;-]

Политика ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ вообще-то как раз опредлеяется МЖД и утверждается РЭК.
Вопрос с дотациями -- да, сложный.. новроде с образованием ЦППК (центральная пасажирская пригородная компания - оператор пригородного ЖД-сообщения в Московском регионе, образованная правительством Москвы, правительством Области и РЖД) тут наметились положительные сдвиги.

> etc

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Политика ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ вообще-то как раз
> опредлеяется МЖД и утверждается РЭК.
> Вопрос с дотациями -- да, сложный..

Но ЖД все равно же, кто будет датировать то, что они там у себя насчитают?

0

-

Здесь такие настроения попёрли интересные - "да нам не нужны пересадки, да - Хмельницкую строить не надо, да - продлять АПЛ не стоило, да - Филёвку надо закрывать, да - её надо закрыть совсем, да - трамвай наджо снять и порезать везде, да - метро перегружено и его необходимо закрыть, а люди которым куда-то нужно в состоянии пешочком по морозу прогуляться, в частности с Кунцево до Кунцевской"

Вы хотите сказать, что отсутствие пересадки ЖД-метро есть благо. А как же теория графов, понятие устойчивости транспортной сети, перегруженные электрички в конце концов?
Вот если на СБ возникнут проблемы с излишним пассажиропотоком - это всё элементарно решается закрытием части входов и ограничением входа пассажиров.
Проще создать систему и регулировать её, чем не создать пересадки и пропускать по три поезда на Беговой!

Искандер писал:
"Вот если на СБ возникнут проблемы с излишним пассажиропотоком - это всё элементарно решается закрытием части входов и ограничением входа пассажиров.
Проще создать систему и регулировать её, чем не создать пересадки и пропускать по три поезда на Беговой!"

И часто ты видел именно регулирование путем закрытия части входов? ИМХО, сколько входило, столько же и будет входить, только вот войти будет менее комфортно.

А по поводу пересадок - при отсутствии интеграции оплаты метро и ЖД и/или при отсутствии равенства стоимости проезда по ЖД до любой станции в черте Москвы, первая пересадка на метро, да еще и во второй тарифной зоне ЖД создаст эффект Выхино, так как даже те, кому надо с Белорусского направления ЖД на ТКЛ поедут не до Беговой, а, с целью минимизации расходов, до СБ и потом на метро через КЛ. Таким образом получим таки да, разгрузку ТКЛ, но существенно увеличивается нагрузка на АПЛ, КЛ и переходы в центральной части города.

Таким образом, ПМСМ, пересадка на СБ с ЖД при текущем положении дел вредна.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
> И часто ты видел именно регулирование путем
> закрытия части входов? ИМХО, сколько входило,
> столько же и будет входить, только вот войти будет
> менее комфортно.

ММ практикует это давно и повсеместно, например, на Бауманской перекрывают часть дверей на вход. Количество пассажиров от этого конечно вряд ли изменится, но сам входной поток, если говорить в терминах СМО, меняет свои параметры.

Илья писал(а):
> +1 Тем более что и перегон на ж/д
> "Кунцево" - "СБ" получится несерьезно коротким.
> А от станции "Кунцево" до нового входа на
> "Кунцевскую" АПЛ - 5-6 минут пешком.

Перегон Фили-Кунцево очень большой - где-то 7 км. Так что слишком коротким Кунцево-Славянский бульвар не будет.
Кстати, забыли про тех, кто будет ехать из того же Строгина или Митина в Одинцово и обратно. Комфортный переход на Славянском бульваре будет более предпочтительным.

Гн ГСС - в москве вот зоны уже отменили, конешно в целом по направлению система осталась прежней, но - половина электрички всё-равно будет продолжать ездить за те же 30рр, ещё треть итак всегда берёт до белки и на беговой сваливает, и остаётся шестая часть пассажиров, для которых, как и для большинства вышеперечисленных все эти зоны сущий китайский язык, топографический кретинизм сегодня перешёл в состояние пандемии, а с ним и транспортный.
В любом случае из-за этого не делать пересадки глупо. Кому нужно на ТКЛ - переплатят пять рублей и доедут до беговой, многие, кому нужно на АПЛ поедут до белорусского вокзала (да-да - это мы проходили и не раз), остаются - опять-таки сущие человеки которые будут ездить тем способом, каким будет быстрее по времени, не факт, что ч/з СБ.
Сейчас что-то на кунцево (первое метро)выходят единицы, а на беговой так много выходит исключительно по соображениям быстроты по времени и минимума пересадок.
Есть ещё один фактор, определяющий - где выйти - турьникеты - и где их лехче обойти.

Искандер писал(а):
> Есть ещё один фактор, определяющий - где выйти -
> турьникеты - и где их лехче обойти.

Сейчас на Беговой злобные дядечки стоят почти возле каждого турникета. Раньше (больше года) вообще никто не смотрел.

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> Илья писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > все равно (знайте
> > психологию нашего народа) большинство будет
>
> > ехать до "ПЕРВОГО МЕТРО".
>
> Причем тут какая-то "психология"? Люди едут так,
> как им удобнее.
> Кстати, не забывайте, что по городу (иногда) тоже
> бывает удобнее ехать на электричке... если на нее
> есть удобная пересадка со станции метро. Т.ч. чем
> больше гейтов метро и электричек - тем лучше.

Только вот почему-то жители области в большинстве совем предпочитают ехть до близжашего метро, а потом утрамбовыавться там как "быдло в мясо". К примеру то-же Тушино, 65% толпы из нахабинской электрички которая приходит в Тушино в 9 часов утра выходит именно там. А все это кстати банально объяснимо. Дело в том что оплата проезда для области по городу Москве осуществляется по пассажирокилометрам, в отличие от проезда на электричке по территории города Москвы для тех кто сел на гродской территории в 17р. Вот вам пример: билет от станции Павшино (та что в Красногорске) до Красного Строителя (Курское направление) стоит 68 рублей, на территории Москвы от платформы Трикотажная (следующая отановка к Москве за Павшино) такой билет стоит всего 17 рублей. Учитывая что многие у нас любят ездить на халяву или экономить на проезеде, мы и имеем такой эффект, то что большая часть толп с электричек выходит на самой первой станции расположенной около метро. Незавсимо на какую линию едущему на электричке с области необходимо попасть.

З.Ы.: Очевидно, что если построить платформы близ Митино и Славянского Бульвара, то мы получим на АПЛ эффект аля северная часть ТКЛ (т.к. они будут самыми первыми пресадками с электричек на метро), и АПЛ будет забита "в мясо" пассажирами с прибывающех с области электричек. Поэтому я как житель Строгино считаю стрительство этих платформ не целесообразной. Кому надо до АПЛ пешочком 500 метров от Трикотажной и Кунцево прогуляются. А кому надо в Центр от Дмитровской и Тушино доедут. Тем самым как раз потоки и распределятся, а не будут вываливаться на превой останове около метро.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 03.11.07 12:15 пользователем Макс (Житель Строгино).

den1101 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > вот товарищ Гаев громко кричит, что вся суть
> строительства продления АПЛ
> > в Митино - в разгрузке ТКЛ. Но при этом он ВСЕХ
> пригородных пассажиров
> > оставляет на ТКЛ.
>
> Неправда, проектом заложено сооружение станции
> Трикотажная на новом месте -- рядом с метро
> Волоколамская. А будет ли это так -- это не к
> Гаеву, см. Петровско-разумовское.

И как тогда тем кто живет в Строгино на электричку попасть?
Щас скажите до Тушино ехать. Ну-ну. Посмотрите какие там каждое утро по будням на Волоколамке пробени, что поездка от нынешней Трикотажной до Тушино на автобусе выльется в минут 25 стояния и медленной езды! И потом если судить по нынешнему пассажиропотоку, то сейчас выхожящим на Трикотажной, а их немало, особо пернос к Митино не то что ненужен, а просто неудобен, т.к. многие идут в сторону Северного Тушино или едут в сторону Крокуса!

З.Ы. Будем надеится, что этого переноса платформы не будет никогда. Кому надо до АПЛ, пешочком 600 метров пройдут. Вон на Соколе от трамваев ходят и никто пока не развалился! В противном случае тогда пускай и Покровское-Стрешнево ближе к Щукинской перносят! Тогда я буду за пернос Трикотажной.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.07 12:16 пользователем Макс (Житель Строгино).

Макс (Житель Строгино) писал(а):
-------------------------------------------------------
> З.Ы.: Очевидно, что если построить платформы близ
> Митино и Славянского Бульвара, то мы получим на
> АПЛ эффект аля северная часть ТКЛ (т.к. они будут
> самыми первыми пресадками с электричек на метро),
> и АПЛ будет забита "в мясо"

Про Митино пока не будем, поому что это перспектива неблизкая, а вот насчет Славянского Бульвара ситуация следующая: пересадка с Белорусского направления на ММ во второй зоне уже давно есть - это Фили. Кстати особого "выхина" там не наблюдается, поток с электричек конечно есть, но "в мясо" нынешняя филевка не забивается и при значительно меньшей провозной способности, чем ТКЛ. Все же население Одинцова и кучки полудачных поселков по Белорусскому ходу несравнимо с плотно застроенной территорией от Люберец до Раменского.
Так вот с нового года нас ожидает сильное увеличение интервалов по филевской ветви из-за перераспределения парности в пользу ветви на Международную, и в перспективе, по мере заселения Сити, они (интервалы) будут только расти. Вот тут-то в Филях и начнется побоище. Его нужно предотвратить. Если пассажиров участка Кунцево-Крылатское пересаживают на АПЛ, то и пригородных нужно пересадить туда же. Просто потому что филевка после обрезания вывезти их не сможет. А единственный способ безболезненно сделать это - построить новую платформу на Славянском бульваре.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Макс (Житель Строгино) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > З.Ы.: Очевидно, что если построить платформы
> близ
> > Митино и Славянского Бульвара, то мы получим на
> > АПЛ эффект аля северная часть ТКЛ (т.к. они
> будут
> > самыми первыми пресадками с электричек на
> метро),
> > и АПЛ будет забита "в мясо"
>
> Про Митино пока не будем, поому что это
> перспектива неблизкая, а вот насчет Славянского
> Бульвара ситуация следующая: пересадка с
> Белорусского направления на ММ во второй зоне уже
> давно есть - это Фили. Кстати особого "выхина" там
> не наблюдается, поток с электричек конечно есть,
> но "в мясо" нынешняя филевка не забивается и при
> значительно меньшей провозной способности, чем
> ТКЛ. Все же население Одинцова и кучки полудачных
> поселков по Белорусскому ходу несравнимо с плотно
> застроенной территорией от Люберец до Раменского.
> Так вот с нового года нас ожидает сильное
> увеличение интервалов по филевской ветви из-за
> перераспределения парности в пользу ветви на
> Международную, и в перспективе, по мере заселения
> Сити, они (интервалы) будут только расти. Вот
> тут-то в Филях и начнется побоище. Его нужно
> предотвратить. Если пассажиров участка
> Кунцево-Крылатское пересаживают на АПЛ, то и
> пригородных нужно пересадить туда же. Просто
> потому что филевка после обрезания вывезти их не
> сможет. А единственный способ безболезненно
> сделать это - построить новую платформу на
> Славянском бульваре.

Как раз вот тогда побоище будет на славянском бульваре, а далее и с пуском в 2009 году волоколамской, если всетаки додумаются Трикотажную передвинуть. В результате в том-же строгино велика будет вероятность не влезть в поезд. Незагруженность филевки сейчас объяснима тем, что она плохо интегрирована в центре, в отличие от АПЛ. А потом помимо Филей, есть Кунцево, Тестовская Беговая и в конце концов Москва-Белорусская с пересадками нам метро. От того-же Кунцево 6 минтут пехом идти до метро, где хочешь ехай по филевке, а хочешь по АПЛ. Просто удобность пересадки на Славянском бульваре и в дальнейшем в Митино, а также и возможно и большее число персадок в в центре отличие от филевки и преведет к перераспределению потоков и к таким последствиям, что творятся например в Тушино и в Выхино, когда вся электричка и вываливается у близжашего метро из-за экономии проезда. А что если взять во внимание то, что то-же одинцово и красногорск сейчас застриваются многоэтажками ой как лихо ( приплюсуем еще суда повешенный на АПЛ Зеленоград, т.к. я не удивлюсь что большинство бобиков оттуда поле пуска АПЛ в Митино перенапрявят именно к ней), то мы получим не просто давку, а мину замедленного действия!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.11.07 13:41 пользователем Макс (Житель Строгино).

Макс (Житель Строгино) писал(а):
-------------------------------------------------------
> > пригородных нужно пересадить туда же. Просто
> > потому что филевка после обрезания вывезти их
> не
> > сможет. А единственный способ безболезненно
> > сделать это - построить новую платформу на
> > Славянском бульваре.
>
> Как раз вот тогда побоище будет на славянском
> бульваре,

Да откуда там будет побоище-то, если его сейчас на Филях нет?
В силу расположения, своих пассажиров на Славбуле будет минимум (в отличие от того же Выхина), получается типичная станция для обработки потока транзитников с Можайского шоссе. А пропускную способность выходов сейчас все же делают побольше чем в 60-е годы, то есть давки на входе быть не должно.
Провозная способность АПЛ даже сейчас значительно выше, чем ФЛ, плюс еще имеет резервы повышения. Это означает что АПЛ с потоком пригородных пассажиров справится еще легче. Каких-то особых опасений, что население одинцовской агломерации в ближайшие годы вырастет в разы пока нет, новое жилье конечно строится, как и везде в области, но ничего подобного Кожухову там не закладывается. Откуда панические-то настроения?

> Незагруженность филевки сейчас объяснима тем, что
> она плохо интегрирована в центре, в отличие от
> АПЛ.

АПЛ тоже хреновато интегрирована, если честно. Разница-то между ними только в прямом пути в Измайлово и наличии дополнительной пересадки на ГЗЛ на Театральной. Вот кабы там Хмельницкую построить.... Но об этом пока даже речи нет. Так что замена ФЛ на АПЛ особого скачка привлекательности этой пересадки не вызовет.

> А потом помимо Филей, есть Кунцево,
> Тестовская Беговая и в конце концов

Ну Кунцева считай нет. При наличии сравнительно удобной пересадки в Филях в той же второй зоне ни один нормальный человек от Кунцево до метро слякоть месить не будет. А куда можно пересесть на тестовской и подавно непонятно. Беговая же с вокзалом никуда не денутся.

Еще раз. Если бы Филевскую линию не ждало никаких изменений, я бы совершенно не ратовал за пересадку на Славбуле - при наличии Филей она особо не нужна. Но если южная ветвь филевки будет постепенно превращаться в редкоходящий трамвай, то вот здесь с вывозом пригородного потока уже будут серьезные проблемы, ей и своих местных будет непросто вывезти. И вот эти проблемы нужно срочно решать.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Макс (Житель Строгино) писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > пригородных нужно пересадить туда же. Просто
> > > потому что филевка после обрезания вывезти их
> > не
> > > сможет. А единственный способ безболезненно
> > > сделать это - построить новую платформу на
> > > Славянском бульваре.
> >
> > Как раз вот тогда побоище будет на славянском
> > бульваре,
>
> Да откуда там будет побоище-то, если его сейчас на
> Филях нет?
> В силу расположения, своих пассажиров на Славбуле
> будет минимум (в отличие от того же Выхина),
> получается типичная станция для обработки потока
> транзитников с Можайского шоссе. А пропускную
> способность выходов сейчас все же делают побольше
> чем в 60-е годы, то есть давки на входе быть не
> должно.
> Провозная способность АПЛ даже сейчас значительно
> выше, чем ФЛ, плюс еще имеет резервы повышения.

Да, только не забывайте, что на ФЛ сейчас не висят Митино, Красногорск, Зеленоград, Строгино, и Истра, которые в далнешем повесят именно на АПЛ! А вы еще хотите туда Одинцовских и Можайских пассажиров взапихнуть. АПЛ ведь тоже не резиновая. Вот тогда и получим эффет "фаршированного мяса", как сейчас на северо-западном участке ТКЛ. Как вы думаете, почему я перерсел с метро на электричку при поездке на работу? Да потому-что надоело каджое утро, за те бабки, что я плачу за проезд, чувствать себя фаршированным быдлом, пытающимся утром с разбегу утрамбоватся в подошедший поезд! :(

> Это означает что АПЛ с потоком пригородных
> пассажиров справится еще легче. Каких-то особых
> опасений, что население одинцовской агломерации в
> ближайшие годы вырастет в разы пока нет, новое
> жилье конечно строится, как и везде в области, но
> ничего подобного Кожухову там не закладывается.
> Откуда панические-то настроения?

Что вы говорите, посмотрите какой милый райончик аналогично Кожухову строится близ платформы Трехгорка? При этом замечу без предоставления рабочих мест по месту жительства! Как вы думетет куда оттуда все жители на работу будут ездить? ;)
Приплюсуем еще строительство в самом Одинцово. Уже сейчас эли на белке ходят порой такими забитыми, что уже от калнчевки нету не одного сидячего места, а если ехать к примеру в сторону москвы с утра к примеру от Рабочего поселка, то порой влезть просто не реально. Данную стиуацию спасают разве что усовские эли, на которых дествительно можно спокойно сесть и уехать в сторону Москвы. А вы предлогаете еще и эту большую часть толпы на АПЛ утромбовать вместе с Митинскими, Зеленоградскими, Строгинскими, Краногорскими, Истринскими, а в дальнейшем и возможно Куркинскими и Химкинскими пассажирами, получив эффект "фаршированного мяса".
Вот отсюда такое и паническое настроение.

> > Незагруженность филевки сейчас объяснима тем,
> что
> > она плохо интегрирована в центре, в отличие от
> > АПЛ.
>
> АПЛ тоже хреновато интегрирована, если честно.
> Разница-то между ними только в прямом пути в
> Измайлово и наличии дополнительной пересадки на
> ГЗЛ на Театральной. Вот кабы там Хмельницкую
> построить.... Но об этом пока даже речи нет. Так
> что замена ФЛ на АПЛ особого скачка
> привлекательности этой пересадки не вызовет.

Ну покране мере АПЛ идет диаметрально через весь центр в отличие от Филевки, и имеет куда больше пересадок, соотвественно это еще более оттянет на АПЛ поток устроив там неимоверную давку.

> > А потом помимо Филей, есть Кунцево,
> > Тестовская Беговая и в конце концов
>
> Ну Кунцева считай нет.

Да ладно? 6 минут хотьбы скажите нет? Вон к примеру платформа Ленинградская Рижского направления находится на таком-же расстояни, что и станция Кунцево-1 от метро. А ходят выходит на ней достатчно приличное число народу. Так и здесь, кому надо на АПЛ, пройдуться и не равзвалятся.

> При наличии сравнительно
> удобной пересадки в Филях в той же второй зоне ни
> один нормальный человек от Кунцево до метро
> слякоть месить не будет. А куда можно пересесть на
> тестовской и подавно непонятно. Беговая же с
> вокзалом никуда не денутся.

Тестовкая - все таже Международная, на которую, как вы говрите увеличат выпуск. Пройти там примерно столько-же, сколько от Кунцева-1 до Кунцевской.
Беговая действительно никуда не денется, но зато занчиательно разгрузится. Так что как раз оптимальнее основную массу одинцовских и можайских направить именно туда, а не забивать "в мясо" итак к тому времени перегружненную АПЛ.

> Еще раз. Если бы Филевскую линию не ждало никаких
> изменений, я бы совершенно не ратовал за пересадку
> на Славбуле - при наличии Филей она особо не
> нужна. Но если южная ветвь филевки будет
> постепенно превращаться в редкоходящий трамвай, то
> вот здесь с вывозом пригородного потока уже будут
> серьезные проблемы, ей и своих местных будет
> непросто вывезти. И вот эти проблемы нужно срочно
> решать.

Если даже на Филевке и произойдет перераспределение в пользу сити, то еще есть Беговая считай с частично высвободившийся нагрузкой, т.к. АПЛ возмет на себя часть северо-западного потока, оставив лишь на ТКЛ Тушино, Химки, Щукино и район Полежаевской, а откуда потоки не такие уж и большие. ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.07 03:25 пользователем Макс (Житель Строгино).

Немножко уйду в OFF. Но в одной из соседних тем написано про неимоверную давку на БиЛ. А что будет если ее решат использовать те, кто выдет на новоиспеченной платформе у Славянского бульвара (вместо поездки на участке Беговая-Лубянка все из-за той-же экономии оплаты проезда на элях)? ;) Думаю что на БиЛ и без Одинцовскийх и Можайских смертоубийство будет обеспечено.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 04.11.07 04:07 пользователем Макс (Житель Строгино).

> Немножко уйду в OFF. Но в одной из соседних тем
> написано про неимоверную давку на БиЛ. А что будет
> если ее решат использовать те, кто выдет на
> новоиспеченной платформе у Славянского бульвара
> (вместо поездки на участке Беговая-Лубянка все
> из-за той-же экономии оплаты проезда на элях)? ;)
> Думаю что на БиЛ и без Одинцовскийх и Можайских
> смертоубийство будет обеспечено.

Максим, думаете, что на Кузнецком мосту утром нет давки? Есть, да ещё какая! Переход на Лубянку занимает порой до 15 минут (обычно - 8-10).

А северная часть Библиотеки (где переход с Арбатской) пока ещё не так загружен как её южная часть, где узкий и крайне напряженный переход на Боровицкую.

И ещё: сейчас те, кому нужно так или иначе проехать через БиЛ имеют два варианта - через Фили/Александровский и через Беговую/Лубянку. Какой вариант быстрее и удобнее? Через Фили, конечно. Так что перераспределение пассажиров Можайки между АПЛ/ФЛ/ТКЛ будет нормальным, без серьёзных давок.

А вот чего делать пока действительно не надо - это подключать к АПЛ Рижское направление. При таком раскладе абсолютное большинство пассажиров будет распределяться так же, как и сейчас - ТКЛ/ГЗЛ/СТЛ/электричка в центр.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.11.07 04:16 пользователем Vladislav Prudnikov.