Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока вы не приводите никаких агрументов в пользу
> необходимости круглосуточной работы метрополитена,
> а только всё критикуете с позиции "пассажиру все и
> всё обязаны, МНЕ (Васе, Пете) это удобно, значит,
> должно быть.

Именно так.
Потому что такова основа общественного транспорта - как и прочих ОБЩЕСТВЕННЫХ служб. "Экономическая целесообразность" - фактор двадцать пятый.

Существует достаточно "нецелесообразных" служб, приносящих одни лишь убытки - социальное обеспечение, медицинское обслуживание и много чего другого.

Человеку, который может себе позволить кразъезжать на такси, вообще метро не нужно, и ему по барабпну, работает оно круглосуточно, три часа в сутки, или не работает вообще. Это не для него.

Но "специалисты", которые не предоставляют возможности человеку в любое время дня и ночи вернуться домой, мотивируя это "нецелесообразностью" - обыкновенные ДАРМОЕДЫ.

Krolikov писал(а):

> Потому что такова основа общественного транспорта
> - как и прочих ОБЩЕСТВЕННЫХ служб. "Экономическая
> целесообразность" - фактор двадцать пятый.
>

А из каких денег вы предлагаете всё это оплачивать, если экономическая
целесообразность - фактор двадцать пятый? Я уже задавал вам этот вопрос, вы не ответили.


> Существует достаточно "нецелесообразных" служб,
> приносящих одни лишь убытки - социальное
> обеспечение, медицинское обслуживание и много чего
> другого.

Правильно, потому что без этих служб человек будет лишен самой возможности ЖИТЬ.
А от отсутствия ночного метро еще никто не умирал.


>
> Но "специалисты", которые не предоставляют
> возможности человеку в любое время дня и ночи
> вернуться домой, мотивируя это
> "нецелесообразностью" - обыкновенные ДАРМОЕДЫ.

А вот, например, авиарейс Москва-Тьмутаракань летает раз в неделю, по вторникам, а мне нужно лететь в среду. А ну, подать сюда того дармоеда, который не придумал, как мне улететь домой в среду!
Логика похожа? Как эту проблему решать предлагаете?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.05.07 13:11 пользователем Дмитрий.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> А из каких денег вы предлагаете всё это
> оплачивать, если экономическая
> целесообразность - фактор двадцать пятый? Я уже
> задавал вам этот вопрос, вы не ответили.

Почему?
Ответил: решение должно укладываться в рамки весьма ограниченного бюджета, выделяемого на его осуществление - а то и вообще без дополнительных вложений, найдя его в организационной плоскости - иными словами, за счет внутренних ресурсов.

"Специиалисты" скажут, что таковых нет - то есть, в существующих условиях работа метрополитена организована идеально? Ну-ну...


> Правильно, потому что без этих служб человек будет
> лишен самой возможности ЖИТЬ.
> А от отсутствия ночного метро еще никто не
> умирал.

И от отсутствия метро в целом - тоже.
В гипотетической ситуации, если вдруг московское метро в одночасье будет закрыто - это тоже не вызовет какой-то массовоой гибели, люди в итоге как-то приспособятся к новой ситуации.

Но это вовсе не значит, что "метро вообще не нужно"


> А вот, например, авиарейс Москва-Тьмутаракань
> летает раз в неделю, по вторникам, а мне нужно
> лететь в среду. А ну, подать сюда того дармоеда,
> который не придумал, как мне улететь домой в
> среду!

> Логика похожа?

Ничуть.
Авиаперелеты между городами не относятся к ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни, и их можно спланировать заранее, подстроившись под действующее расписание.

Ночные поездки - относятся к ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни, существует немало людей, которые заканчивают работу (основную или дополнительную) в часы, когда "метро не ходит".

И эту проблему требуется решить.
Один из возможных путей финансирования ее решения - за счет зарплаты "специалистов" и "знающих людей", убежденных в том, что это "невозможно" или "нецелесообразно". :-)

> ...то невозможно будет обесточить всю линию.

Поставить удвоенное количество выключателей для раздельного отключения путей религия не позволяет? На всякого рода съездах и оборотах и так есть разрывы КР, поэтому там в большинстве случаев ничего делать не потребуется.

А вот с чем проблема серьёзная (требующая большого объёма строительных работ), так это с размещением тех составов, которые сейчас ночуют на главных путях.

Другое дело, что в Москве это всё просто не требуется - нет такого спроса на ночные перевозки, который бы оправдал круглосуточную работу метро.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.05.07 14:02 пользователем Антон Чиграй.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Другое дело, что в Москве это всё просто не
> требуется - нет такого спроса на ночные перевозки,
> который бы оправдал круглосуточную работу метро.

Кто-то проводил подобное исследование?
Где можно с ним ознакомиться?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почему?
> Ответил: решение должно укладываться в рамки
> весьма ограниченного бюджета, выделяемого на его
> осуществление - а то и вообще без дополнительных
> вложений, найдя его в организационной плоскости -
> иными словами, за счет внутренних ресурсов.

В рамках весьма ограниченного бюджета нельзя и рыбку съесть, и кости сдать :)
Как ни крути, нельзя не чинить и не делать профилактику тому, что в этом нуждается. Возможно, если бы в ММ был верхний токосъем, то при больших ночных интервалах можно было бы как-то это обслуживать. Но сейчас убирать КР и делать провод поверху нереально. Так что придуманное мною решение для _метрополитена в принципе_ подходит, но для московского - нет. Боюсь, такая же петрушка будет и с другими рацпредложениями :)

>
> "Специиалисты" скажут, что таковых нет - то есть,
> в существующих условиях работа метрополитена
> организована идеально? Ну-ну...
>

В существующих условиях она не просто идеальна, она гениальна; странно, что вообще до сих пор работает. Кстати, это лишний раз подтверждает дальновидность пректировщиков и "специалистов" прошлого, которые заложили такой запас прочности.

>
> > Правильно, потому что без этих служб человек
> будет
> > лишен самой возможности ЖИТЬ.
> > А от отсутствия ночного метро еще никто не
> > умирал.
>
> И от отсутствия метро в целом - тоже.
> В гипотетической ситуации, если вдруг московское
> метро в одночасье будет закрыто - это тоже не
> вызовет какой-то массовоой гибели, люди в итоге
> как-то приспособятся к новой ситуации.
>
> Но это вовсе не значит, что "метро вообще не
> нужно"

Правильно. Но с метро жить удобнее, а без медицины жить нельзя. Вам уже и так создали удобства для перемещения по городу, а вы недовольны :)
>
>
> > А вот, например, авиарейс Москва-Тьмутаракань
> > летает раз в неделю, по вторникам, а мне нужно
> > лететь в среду. А ну, подать сюда того
> дармоеда,
> > который не придумал, как мне улететь домой в
> > среду!
>
> > Логика похожа?
>
> Ничуть.
> Авиаперелеты между городами не относятся к
> ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни, и их можно спланировать
> заранее, подстроившись под действующее
> расписание.

Для вас не относятся, но немалый процент людей летает регулярно и их существующие расписания не устраивают.

>
> Ночные поездки - относятся к ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни,
> существует немало людей, которые заканчивают
> работу (основную или дополнительную) в часы, когда
> "метро не ходит".

А кто-то работает тогда, когда и автобусы не ходят. А у кого-то около работы метро вообще нет (надо срочно копать), а у кого-то и автобусов нет поблизости (срочно строим новый автобусный парк). Почему всё общество должно подстраиваться и терпеть материальные убытки из-за очень небольшой части, которая хочет ездить ночью?

>
> И эту проблему требуется решить.

Кому требуется?

> Один из возможных путей финансирования ее решения
> - за счет зарплаты "специалистов" и "знающих
> людей", убежденных в том, что это "невозможно" или
> "нецелесообразно". :-)


Давайте представим, что спецы придумали, как всё это внедрить, посчитали, сколько это будет стоить (только не надо рассказывать, что это можно сделать почти даром). После этого предлагается устроить опрос (хотя бы в инете), нужно ли не закрывать метро на ночь. Но не ограничиться одним этим вопросом (на который 99% ответят положительно), а добавить, в какие денежки это выльется каждому ответившему. Тогда, полагаю, многие предпочтут раз в год на такси добраться. А нормальные ночные работы, как вам уже справедливо заметили раньше, устраивают развоз своих сотрудников. Хотя, ИМХО, по большому счету проблема самого работника, как добираться. Когда в 80-х ночной служебный маршрут либо проезжал раньше, либо вообще не появлялся, в результате чего водитель автобуса опаздывал на утренний выпуск, это никого не волновало, его всё равно лишали премии, а тогда общественный строй был более социально ориентирован, чем теперь.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте представим, что спецы придумали, как всё
> это внедрить, посчитали, сколько это будет стоить
> (только не надо рассказывать, что это можно
> сделать почти даром). После этого предлагается
> устроить опрос

Давайте лучше предоставим это не "спецам", а непредубежденным людям, перед которыми поставили задачу, и они взядись за ее выполнение.

Ибо расчет, выполненный первыми - даже если не принимать во внимание их обидчивость и профессиональую гордыню (которая еще именуется "честью мундира") - неизбежно будет тенденциозен, ибо они изначально убеждены, что это НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Давайте лучше предоставим это не "спецам", а
> непредубежденным людям, перед которыми поставили
> задачу, и они взядись за ее выполнение.

Давайте. Ни вы, ни я не спецы. Я одно предложение сгенерил (о замене КР на верхний токосъем). Очередь за вами :)

>
> Ибо расчет, выполненный первыми - даже если не
> принимать во внимание их обидчивость и
> профессиональую гордыню (которая еще именуется
> "честью мундира") - неизбежно будет тенденциозен,
> ибо они изначально убеждены, что это
> НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Я тоже убежден, что это нецелесообразно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Давайте лучше предоставим это не "спецам", а
> непредубежденным людям, перед которыми поставили
> задачу, и они взядись за ее выполнение.
> Ибо расчет, выполненный первыми - даже если не
> принимать во внимание их обидчивость и
> профессиональую гордыню (которая еще именуется
> "честью мундира") - неизбежно будет тенденциозен,
> ибо они изначально убеждены, что это
> НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО.
А вот в этом я с вами согласен! Сначала обстоятельно изучить потенциальный ночной пассажиропоток, а потом уже и думать, насколько нам вообще необходим ночной транспорт и в каком виде: метро ли, автобусы большой ли вместимости, малой ли, и тд. А пока - разговор абсолютно абстрактный. Кто вообще сказал, что по ночам должно работать именно метро?????? =)

Кто вообще сказал, что по ночам
> должно работать именно метро?????? =)


Да, как я уже приводил в пример Париж и Лондон (сопоставимые с Москвой тр. системы), где ночью метро не работает, зато есть ночные автобусы!

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте. Ни вы, ни я не спецы. Я одно предложение
> сгенерил (о замене КР на верхний токосъем).
> Очередь за вами :)

Моё предложение лежит не в технической, а в организационной области.
Техническое исполнение - это всего лишь методика решения задачи.

Условия задачи:

1. Обеспечить возможность круглосуточной доставки пассажиров по Москве.
2. С пассажиров не должна взиматься за это дополнительная плата (такси и без того существуют).
3. Бюджет на реализацию задачи - крайне ограничен, или вообще отсутствует. Реализация проекта проводится за счет внутренних ресурсов.
4. Проект реализуется НЕ за счет ухудшения существующего положения дел (без жемесячного закрытия взамен круглосуточной работы, и т.п.)

Дальше объявляется конкурс на предоставление проекта.

"Специалисты" от участия в этом корпусе, разумеется, самоустранаются - ибо они убеждены, что выполнить задачу, удовлетворяющую всем четырем условиям, НЕВОЗМОЖНО.

После торжественной церемонии отправки на заслуженный отдых "специалистов" (с музыкой и вручением благодарственных грамот и медалей, разумеется), начинается рассмотрение предоставленных проектов.

Таковых не будет, полагаете?
Будут, куда денутся...

Например, производительность труда - вполне объективный фактор.

Скажем, в России и в Японии она различается в несколько раз.
Если "по технологии" на замену рельса отводится 4 часа - то это не значит, что не существует технологий, по которым можно этот же рельс заменить за полчаса.

Ну, и так далее. Внутренние ресурсы всегда можно найти.

> Я тоже убежден, что это нецелесообразно.

В таком случае, Вы тоже участия в конкурсе принимать не захотите.

Krolikov писал(а):

> Моё предложение лежит не в технической, а в
> организационной области.
> Техническое исполнение - это всего лишь методика
> решения задачи.
>
> Условия задачи:
>
> 1. Обеспечить возможность круглосуточной доставки
> пассажиров по Москве.
> 2. С пассажиров не должна взиматься за это
> дополнительная плата (такси и без того
> существуют).
> 3. Бюджет на реализацию задачи - крайне ограничен,
> или вообще отсутствует. Реализация проекта
> проводится за счет внутренних ресурсов.
> 4. Проект реализуется НЕ за счет ухудшения
> существующего положения дел (без жемесячного
> закрытия взамен круглосуточной работы, и т.п.)
>
> Дальше объявляется конкурс на предоставление
> проекта.
>

Ну, ставить задачи и я умею. Но надо хотя бы примерно представлять, как их решать или хотя бы в каком направлении думать.

> Например, производительность труда - вполне
> объективный фактор.
>
> Скажем, в России и в Японии она различается в
> несколько раз.
> Если "по технологии" на замену рельса отводится 4
> часа - то это не значит, что не существует
> технологий, по которым можно этот же рельс
> заменить за полчаса.

Хорошо, нашли технологию замены рельса за полчаса. Значит, пусть на полчаса, но метро закрывать придется (а с учетом того, что составы надо куда-то убрать, всё равно получасом не обойдешься).
А мыть тоннели и станции как предлагаете? Или пусть грязью зарастают?
А стрелочный перевод за полчаса не заменишь; и его еще проверить надо.
Давайте всё-таки сапоги будет тачать сапожник.

Есть ведь прекрасный пример Берлина, где метрополитен работает ночью по выходным дням, а в будни и при проведении ремонтов метрополитен заменяют ночные автобусы и трамваи.
Что мешает организовать это в Москве?
Да, есть проблемы с размещением ПС в метрополитене, однако этот самый ПС можно использовать на ночных перевозках.
Да, есть проблема технического обслуживания линии. Так необходимо организовать график ремонтов так, дабы можно было пропускать поезда (например, перевозить ночью пассажиров только в выходные дни и праздники).
А так, моё мнение по поводу организации движения общественного транспорта следующее:
необходимо:
1)организовать работу нескольких линий в ночное время в выходные дни.
2)В будни дни пустить ночные автобусы с тактовым интервалом движения по трассам линий метрополитена с обязательными остановками у каждого вестибюля метрополитена.
3)Связать сетью автобусных линий аэропорты с центром города в ночное время.
4)Организовать центральный ночной пересадочный узел, откуда можно будет уехать практически в любую точку города.
5) Использовать на маршрутах НОТа в ночное время ПС малой вместимости (ПАЗы, например)
6) В зимнее время разумно интенсивность движения снизить.

По словам же самого Гаева, необходимость в перевозке пассажиров в ночное время в городе имеется. Ситуация за 20 лет изменилась. [пресс-конф. в РИА"Новости]

Ночные автобусы МГТ - дело особое. Несколько раз пытался ими воспользоваться. Я уже не говорю про трассу, хрен с ней, но, например, расписание на них не соблюдалось, автобусы на остановках не останавливались.

Удивляют и заявления в духе, что ночные перевозки городу не нужны. Не было проведено каких-либо исследований по этому вопросу.

Нужно развивать транспорт с умом. А не аргументируя предложениями и фактами из воздуха.

> По словам же самого Гаева, необходимость в перевозке
> пассажиров в ночное время в городе имеется.
Ну, чисто теоретически, да. Но почему же МГТ нем хватит сил на обслуживание "ночников", раз уж мы это обсуждаем? Тем более, на спуск в метро всё равно тратится время, зачастую на автобусе быстрее будет. А поскольку интервалы в ночное время превышают 10 минут, то время на ожидание при пересадке надо учитывать тоже.
По-любому, при использовании метро пассажиру требуется не менее двух пересадок - посадка в метро и высадка, если он, конечно, не живёт в пяти минутах от станции. А если ночью будут работать все маршруты НОТ, то без метро можно будет уложиться не более, чем в 5 пересадок при движении вообще от любой точки Москвы до любой, надо лишь скорректировать интервалы некоторых полезных в этом плане маршрутов, но имеющих большие интервалы - таких, как 196, 237 и т.д.
Только если уж мы будем браться за _такие_ маршруты, то надо хотя бы днём их режим работы наладить - скажем, удвоить-утроить выпуск за счёт применения ПАЗ-3237 вместо ХБИ. Тогда на том же 237, скажем, интервал упадёт минут до 40, а на 196 с выпуском вроде как-то получше, и его значительно круче на 3 умножать получается. Не говоря уже о том, что в ночное время как раз машины типа 3237 будут самыми оптимальными вообще на всех маршрутах - даже если в салоне будет воздух, хоть сожрут меньше солярки.
Только другой вопрос - ну, проведём мы исследование среди общественности, а кто за-то будет? Ну, я, допустим, фанат ОТ, обожаю на вечерних трёхсменках кататься по пустому городу. То есть для работы мне это всё равно не нужно. А кто ещё "за" проголосует? Любители ночных попоек? Карманники, специализирующиеся на любителях ночных попоек? Бомжи? Подстраховщики, которые всё равно пол-раза в год воспользуются этим сервисом?
А может, мы этим сервисом сорвём кому-то грандиозные планы? Вон, глядишь, засидится кто-нибудь с девушкой допоздна, предложит до утра остаться - а она ж ему отпарирует, что ночной транспорт ходит. Ну и нафига оно нам надо?

Константин Яцкевич писал(а):
> Не было проведено каких-либо
> исследований по этому вопросу.
> Нужно развивать транспорт с умом.

Вот то-то и оно! Чтобы не получилось так, как обычно у нас бывает: сначала запустят проект, а потом смотрят, что из этого всего в итоге получается. А потом - либо от него отказываются, либо долго и мучительно, методом околонаучного тыка пытаются довести до ума.

> А может, мы этим сервисом сорвём кому-то
> грандиозные планы? Вон, глядишь, засидится
> кто-нибудь с девушкой допоздна, предложит до утра
> остаться - а она ж ему отпарирует, что ночной
> транспорт ходит. Ну и нафига оно нам надо?


на мой взгляд - это самый главный и сильный аргумент!!! ))))

Только, боюсь, на аргумент он не тянет.
У меня раз в месяц возникает необходимость ехать куда-либо после закрытия/до открытия метрополитена. Часто засиживаясь на работе приходилось ждать утра - кататься на такси не в моих правилах расхода зарплаты.
Пассажиропоток возникнет, от любителей ходить по клубам, до тех, кто едет на/с работы.
Опять-таки вернёмся в Берлин. Там есть пассажиропоток на ночных маршрутах. И пассажиры там самые разные. Что, Берлин чем-то радикально отличается от Москвы местами притяжения пассажиропотоков?

0

0

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте всё-таки сапоги будет тачать сапожник.

Да ну?
Известная поговорка: "Ковчег строил любитель, а "Титаник" - профессионалы."

И ведь подобных "профессионалов" с избытком - в том числе, и на данном форуме.
Пока они не уйдут, противники круглосуточной работы метро могут спать спокойно. :-)