> Ну и что? Не вижу проблемы при эксплуатации более длинных
> составов и/или вагонов.
Стрелки слишком дорогие.
> Ок, считаем. 350 чел. (по данным сайта Метровагонмаш) х 3
> вагона х 40 пар = 42 тыс.пасс. в час - только в одном
> направлении!!!
Не дает БЛ 40 пар.

> Влад, откуда цифра 20 тыс. взял как максимальную?
> Это цифра - загрузка линии при полной застройке района.
Не отвлекаемся и учим теорию надежности. Особо обращаем внимание на то, что такое параметрическое резервирование.
> Кстати недавно Спутник сбил человека. Насмерть.
Потому что человек не смотрел по сторонам, перебегая пути.
> Потому что в этом случае турникеты нужно строить при входе на
> станцию, а при входе в трамвай.
А зачем турникеты?

Антон

> Знающие люди вспомнят такие маразмы мостостроения,
> как Автозаводский мост

Это - единичный пример. И проблема здесь не в эстакаде как в техническом решении, а именно в качестве ее исполнения.
Есть и тоннели которые долго не прослужили - размыв, нпример.

Кстати известно что срок службы тоннелей 150-200 лет. А какой средний срок службы эстакады? Если кто-нибудь может привести РЕАЛЬНЫЕ цифры - это было бы весьма интересно. Есть ли путепроводы, которым более 150 лет?

> В большем нежели Амстердам городе нельзя устраивать
> трамвайно-пешеходные улицы?

Можно но от них толку бедет не больше чем от пуска троллейбуса например. Большой город - большие расстояния. Нужен скоростной транспорт. А трамваи совмещать можно, но такой транспорт будет решать локальные проблемы. Здесь, все-таки, скорее речь идет о глобальных внутрегородских перевозках.
Даже Бутовская линия, которая как бы локальная, вливается в глобальную систему метрополитена. По ней поезд едет 10 минут, что приемлимо.
Может я не очень удачно объяснил, но надеюсь ход моей мысли ясен.

> Погода-то тут причём? типа поскользнуться проще под трамвай?
> так и под машину поскользнуться проще будет, а торможение
> трамвая (в отличие от автомобиля) от наличия снега и
> льда не зависит.

Я уже написал что у машины больше потенциал уйти от столкновения в случае если человек окажется на проезжей части.
А торможение рельсового транспорта (за исключением кстати монорельса) от погоды еще как зависит. В качестве примера привожу Скифы, которые пролетали станции, а один раз состав врезался в тупиковую призму.
Есть примеры столкновений из-за плохих погодных условиях и юза на железной дороги. Трамваи здесь не исключение из общего правила.

Vlad

> В ПДД прямо сказано - тормозить вплоть до остановки.

Еще раз повторяю - никто не запрещает повернуть руль во время торможения (не сильно конечно а то занесет, но чтобы увернуться - вполне хватает, иногда даже с запасом).

> О безопасности, выражаемой в цифрах.

Цифры должны быть не абсолютные а относительные. По абсолютным значениям нельзя сравнивать и делать выводы.

> Я просил цифры и цифры не начала прошлого века.
> А вы опять приводите какие-то слова...

Хорошо приведи свои цифры. Я свой аргумент привел.

Иван

> Не дает БЛ 40 пар.

Речь шла о пиковой нагрузке.

А зачем турникеты?

Затем.

> > Знающие люди вспомнят такие маразмы мостостроения,
> > как Автозаводский мост

> Это - единичный пример. И проблема здесь не в эстакаде как в
> техническом решении, а именно в качестве ее исполнения.
> Есть и тоннели которые долго не прослужили - размыв, нпример.

Проблема Размыва не в исполнении конкретного проекта - там денег не жалели и ни на чём не экономили.

> > В большем нежели Амстердам городе нельзя устраивать
> > трамвайно-пешеходные улицы?

> Можно но от них толку бедет не больше чем от пуска троллейбуса например.

Речь шла не о смысле наличия трамвайно-пешеходной улицы в конкретном месте, а о самой возможности совмещения трамвайного и пешеходного движения, в отличие от невозможности совмещения автомобильного и пешеходного движения.

> > Погода-то тут причём? типа поскользнуться проще под трамвай?
> > так и под машину поскользнуться проще будет, а торможение
> > трамвая (в отличие от автомобиля) от наличия снега и
> > льда не зависит.

> Я уже написал что у машины больше потенциал уйти от
> столкновения в случае если человек окажется на проезжей части.

Только в случае малоинтенсивного потока на улице и достаточной ширины проезжей части. Иначе при маневрировании врежешься в едущего по соседней полосе или вообще на встречку вылетишь, с последствием в виде ДТП гораздо более тяжёлого чем сбитие пешехода.

> А торможение рельсового транспорта (за исключением кстати монорельса)

Строго говоря - не монорельса как такового, а "транспортного средства с линейным или реактивным двигателем".

> от погоды еще как зависит. В качестве примера привожу Скифы,
> которые пролетали станции, а один раз состав врезался в тупиковую призму.

Было дело. Только на автотранспорте существует, например, аквапланирование, которое приводит к тем же результатам. И то, и другое - недостатки реализации техники или попытка удешевления.

> Речь шла не о смысле наличия трамвайно-пешеходной улицы
> в конкретном месте, а о самой возможности совмещения
> трамвайного и пешеходного движения, в отличие от
> невозможности совмещения автомобильного и пешеходного движения.

Нет, Антон, в Москве навряд ли возможно совместить трамвайную линию и пешеходную зону.
Причины - во-первых, как я уже сказал, - это скользкая дорога как для пешеходов - так и для трамваев.
Во-вторых - большая интенсивность движения.
В-третьих, плохая реакция московских пешеходов на необходимость подвинуться. Сюда же - большое количество пьяных на дороге, которые скажут "не трамвай, объедет" или что-нибудь менее цензурное.

Я не пойму, какая необходимость вообще комбинировать? У нас довольно-таки б\просторный город и для пешеходов место всегда можно найти рядом с травмайной зоной.

Даже если ты меня убедишь в возможности и в необходимости всего этого, то все это будет отнесено к обычным, но не скоростным трамваям.
Касательно последних - лично я против чтобы человек вообще мог появляться на путях СТ.

А вот совмещение автомобильных и пешеходных дорог в Москве можно встретить где у годно, например в 50% дворах.

> Я не пойму, какая необходимость вообще комбинировать? У нас
> довольно-таки б\просторный город и для пешеходов место всегда
> можно найти рядом с травмайной зоной.

Обычно основанием для создания трамвайно-пешеходной улицы является потребность в транспорте в зонах отдыха разного типа.

> Даже если ты меня убедишь в возможности и в необходимости всего
> этого, то все это будет отнесено к обычным, но не скоростным трамваям.

Для обычного трамвая допустимо сонаправленное движение с пешеходами (трамвайно-пешеходная улица), для скоростного - наличие переходов через пути в одном уровне.

> А вот совмещение автомобильных и пешеходных дорог в Москве
> можно встретить где у годно, например в 50% дворах.

Во дворах нет автодорог. Вспомните понятие "жилая зона" (гл. 17 ПДД РФ): движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество.

den1101# писал(а):

> Кстати известно что срок службы тоннелей 150-200 лет. А какой
> средний срок службы эстакады? Если кто-нибудь может привести
> РЕАЛЬНЫЕ цифры - это было бы весьма интересно. Есть ли
> путепроводы, которым более 150 лет?

150 лет никак не может быть РЕАЛЬНЫМ сроком службы тонеля, это в лучшем случае расчётный срок службы. Первый в мире метрополитен в Лондоне появился менее чем 150 лет назад. Причём насколько я понял в том метрополитене были не тонели, а канавы.

А на практике в Нижнем Новгороде не смогли дотянуть даже до 20 лет, уже собрались делать глобальный ремонт.

Есть ещё интересный аспект, связанный с эскалаторами. Сама по себе станция может и простоит 150 лет, но эскалаторы надо капиталить каждые 10-15 лет. А стоимость капремонта эскалаторов только в одном вестибюле только одной станции составляет десятки миллионов рублей(то есть примерно как новый метропоезд).

Пилецкий Павел писал(а):

> 150 лет никак не может быть РЕАЛЬНЫМ сроком службы тонеля, это
> в лучшем случае расчётный срок службы. Первый в мире
> метрополитен в Лондоне появился менее чем 150 лет назад. Причём
> насколько я понял в том метрополитене были не тонели, а канавы.

Тоннель под Темзой (по которому сейчас проходит ELL) построили сильно больше 100 лет назад, и это точно не канава ;).

Dmitri писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > 150 лет никак не может быть РЕАЛЬНЫМ сроком службы тонеля,
> это
> > в лучшем случае расчётный срок службы. Первый в мире
> > метрополитен в Лондоне появился менее чем 150 лет назад.
> Причём
> > насколько я понял в том метрополитене были не тонели, а
> канавы.
>
> Тоннель под Темзой (по которому сейчас проходит ELL) построили
> сильно больше 100 лет назад, и это точно не канава ;).

Но однозначно можно сказать, что он моложе 200 лет. 200 лет назад ещё даже и паровозов не было.
Бум метростроительства в мире начался только в самом конце 19 века(Лондон очень долго был единственной системой), поэтому метротоннелей сильно старше 100 лет очень мало. О реальном сроке службы тонелей в 200 лет можно будет говорить ещё только через 100 лет, когда метросистемы Нью-Йорка и других городов дого периода отметят двухвековой юбилей.
Ну а применительно к отечественным реалиям самым старым тонелям пока ещё немногим больше 70. О том, что станет с ними ещё через 130 лет, можно только предполагать.

Пилецкий Павел писал(а):

>
> Но однозначно можно сказать, что он моложе 200 лет. 200 лет
> назад ещё даже и паровозов не было.
> Бум метростроительства в мире начался только в самом конце 19
> века(Лондон очень долго был единственной системой), поэтому
> метротоннелей сильно старше 100 лет очень мало. О реальном
> сроке службы тонелей в 200 лет можно будет говорить ещё только
> через 100 лет.

Два первых тоннеля под Темзой по проекту знаменитого инженера Марка Брунеля (он изобрел первый проходческий щит, которым и были построенны эти тоннели) были закончены строительством в 1843 г. Вначале они были пешеходными, в настоящее же время они эксплуатируются Лондонским метрополитеном. Так что эти два сооружения являются примерами действующих метротоннелей которым уже больше 150 лет.

А вообще в Европе самый старый действующий тоннель находится во Франции. Он построен в 1681 году и имеет длину160 м. Тоннель находится на трассе канала Ду Миди, который соединяет Бискайский залив со Средиземным морем.

> Даже Бутовская линия, которая как бы локальная, вливается в
> глобальную систему метрополитена. По ней поезд едет 10 минут,
> что приемлимо.
Трамвай будет вливаться точно так же.
> монорельса) от погоды еще как зависит. В качестве примера
> привожу Скифы, которые пролетали станции, а один раз состав
> врезался в тупиковую призму.
Это потому что проектировали их без использования головы, делали через Ж, и испытывали с наплевательством на результат.
> > Не дает БЛ 40 пар.
>
> Речь шла о пиковой нагрузке.
Так все равно не дает. Конструкция оборотника не позволит.
Не отвлекаемся от теории надежности :-))

> А зачем турникеты?
>
> Затем.
Зачем "затем"? Мотивацию в студию.

> Причины - во-первых, как я уже сказал, - это скользкая дорога
> как для пешеходов - так и для трамваев.
Что скользкое? Трамваи лед колесами скалывают.

> подвинуться. Сюда же - большое количество пьяных на дороге,
> которые скажут "не трамвай, объедет"
Кому, трамваю?

> Я не пойму, какая необходимость вообще комбинировать? У нас
> довольно-таки б\просторный город и для пешеходов место всегда
> можно найти рядом с травмайной зоной.
Ну правильно, в центре трамвайчики, а сбоку тротуары. Но для тазов проезд закрыт.

Антон

> Во дворах нет автодорог. Вспомните понятие "жилая зона"
> (гл. 17 ПДД РФ): движение пешеходов разрешается как по
> тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы
> имеют преимущество.

Когда я первый день учался в автошколе, лектор спросил нас, что есть магистраль. Вариантов было предостаточно, но правильного - ни одного. Так вот магистраль - это тогда когда висит зеленый знак "магистраль".
И жилая зона - это тогда и только тогда, когда висит соответствующий знак. Покажи мне хоть один двор где такой знак висит? Ну я знаю парочку таких дворов - и все! Все остальное - это НЕ ЕСТЬ жилая зона.
Это то же самое что "одностороннее движение", если нет знака "въезд воспрещен", или "одностороннее движение".

Но если даже такой знак висит (жилая зона), что это, разве не пример единовременного использования дороги пешеходов и автомобилей?

> > Во дворах нет автодорог. Вспомните понятие "жилая зона"
> > (гл. 17 ПДД РФ): движение пешеходов разрешается как по
> > тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы
> > имеют преимущество.

> Когда я первый день учался в автошколе, лектор спросил нас, что есть
> магистраль. Вариантов было предостаточно, но правильного - ни одного.
> Так вот магистраль - это тогда когда висит зеленый знак "магистраль".
> И жилая зона - это тогда и только тогда, когда висит
> соответствующий знак. Покажи мне хоть один двор где такой знак
> висит? Ну я знаю парочку таких дворов - и все! Все остальное -
> это НЕ ЕСТЬ жилая зона.

den, вы очень невнимательны и даже не перечитали упомянутую мной гл. 17 ПДД. Найдите и приведите здесь цитату из п. 17.4.

> Но если даже такой знак висит (жилая зона), что это, разве не
> пример единовременного использования дороги пешеходов и
> автомобилей?

Не пример, поскольку дороги в жилой зоне нет. Более того, есть ещё такой п. 10.2. (тоже найдите и приведите цитату из этого путнкта, относящуюся к жилым зонам). Для облегчения задачи даже скажу, что есть сайт http://www.gai.ru, где лежит самая свежая версия ПДД.

Приветствую!

> Ну а применительно к отечественным реалиям самым старым тонелям
> пока ещё немногим больше 70. О том, что станет с ними ещё через
> 130 лет, можно только предполагать.

А что с ними станет?
Монолитный бетон (обделка тоннелей первой очереди) - только крепче станет, по словам строителей центрального зала на "Дзержинской" (ны не Лубянка) - новые проходыв боковые залы пришлось взрывать, потому как крепость бетона за прошедшие 40 лет стала такой, что отбойные молотки стали бесполезны.

Чугунные тюбинги, конечно, крепче не станут, но никаких опасных изменений в структуре металла обделки на "Маяковской" не отмечено (при том, что шелыга свода практически в плывуне, причем очень агрессивном и под большим давлением).

Про Нижний Новгород - виновата МПБО, тут, как и в случае в "Размывом" - проблема в том, что изначально был выбран неправильный (не соответствующий гидрогеологической обстановке) проект. Как трассировки (Расзмыв), так типа обделки и способа строительсва (Размыв и НН).
Если проект и применяемые технологии соответствуют гидрогеологической обстановке, то 200 лет тоннели вполне простоят, просто нет причин, которые могут этому помешать.
Кстати, эстакадные участки так же живут по 100 лет, см Чикаго и Нью-Йорк. На одном таком участке в Чикаго (простоявшем около 100 лет)недавно как раз заменяли пролетные строения, заодно спрямили трассу.

Владимир Свириденков

Приветствую!

> И жилая зона - это тогда и только тогда, когда висит
> соответствующий знак. Покажи мне хоть один двор где такой знак
> висит? Ну я знаю парочку таких дворов - и все! Все остальное -
> это НЕ ЕСТЬ жилая зона.

О-па. Опять злостное и циничное игнорирование ПДД.

17. Движение в Жилых Зонах

17.4. Требования данного раздела распространяются также и на дворовые территории

> Но если даже такой знак висит (жилая зона), что это, разве не
> пример единовременного использования дороги пешеходов и
> автомобилей?

В жилой зоне пешеходы имеют преимущество

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru