Выскажу немного парадоксальное мнение: на развитие метро в СССР, и в Москве в первую очередь, абсолютно зря были потрачены огромные усилия и деньги, которые можно было использовать гораздо эффективней. Поясню: в Москве строили метро в основном подземное, но между тем, значительная часть линий проходит практически рядом с железными дорогами! Зачем надо было тратить деньги на дорогое подземное метро, когда можно было построить вдоль железных дорог открытые ветки, а подземными сделать лишь центральную часть и пересечения с крупными транспортными узлами? Кстати, Москва тогда только развивалась, и можно было построить открытые ветки и просто в новых районах. Если бы у нас пошли таким путем, то уже давно все отдаленные и не очень районы столицы получили бы метро, и веток построили бы гораздо больше, и поездки на наземном метро гораздо менее утомительны.
Кстати, эту идею еще не поздно применить при строительстве Люблинской линии - северная ее часть вполне может быть выполнена наземной от Останкино по лениградскому направлению прямо до Химок, или по дмитровскому - до Долгопрудного, или с развилкой туда и туда. И это единственный РЕАЛЬНЫЙ вариант строительства этой линии еще при нашей жизни.

Кто что думает по этому поводу?

что в советское время мы все ждали нападения Америки и прочих врагов комунизьма, а метро оно очень хорошее убежище.

Какое же это убежище - метро мелкого заложения? А именно такое метро в основном и строили с хрущевских времен.

> Какое же это убежище - метро мелкого заложения? А именно такое
> метро в основном и строили с хрущевских времен.

От прямого попадания атомной бомбы или БетАБ'а не спасёт, но от обычных мелких фугасных/зажигательных/кассетных бомб или в качестве ПРУ - отлично подойдёт. Последнее и в мирное время может пригодиться...

Ну я конечно не военный эксперт, но что-то мне подсказывает, что в случае войны с США на Москву полетят именно атомные бомбы...

А что, США собираются на нас нападать ?
А от Басаева и Бен Ладена - сойдет.

Вообще, странная мысль, не подкрепленная ничем. Где же у нас метро проходит "практически рядом с железными дорогами", т.е., как я понял в зоне отчуждения - где. Пример, хоть один. Один дам - Выхино. Какое там метро? Других - ну не могу вспомнить. Второе - объясните мне, где в Москве можно проложить наземные линии по нынешней подземной трассировке. Вот я живу на Свиблово. Объясните мне, где от ВДНХ, через Бот. сад и далее до Бабушкинской может проходить наземная линия. Покажите что ли. Я не представляю.
Далее - вы знаете какие проблемы зимой доставляют открытые участки? А в снегопад?
А как насчет шумности наземной линии? А то, что она разделяет районы на непреодолимые без мостов и подземных переходов части?
Не знаю как кому, а я рад тому, что большинство линий у нас подземные, а в центре и глебокого заложения.
Сура

Вообще то есть и другой аспект проблемы. Метро престижно. Стоимость построенных в странах СНГ систем как минимум удвается за счёт дороговизны отделки. Полированые мрамор и гранит применялись при строительстве первых московских линий не от хорошей жизни. Советская промышленность строительных материалов не производила современных, дешёвых и лёгких отделочных материалов. Поскольку идеологическую установку предпологалось реализовать в монументальной пропаганде, в качестве отделочного материала применялись дорогостоящие сорта гранита, мрамора, легированной стали. Превые шаги по удешевлению смет были сделаны на рубеже 50-60-х годов, но после смещения одиозного первого секретаря всё вернулось на круги своя. Местные царьки и ханы слепо и нерассуждающе подражают богатой и сытой Москве разоря скудные региональные бюджеты и поражая нагромождением купеческой лепнины и квинтэссенцией безвкусицы. В средине 70-х были сделаны попытки удешевления типовых проектов станций мелкого заложения. По этому пути пошли, например, харьковчане разработав несколько недорогих конструктивных схем, которые и стали определять лицо метрополитенов всех без исключения мегаполисов России и ближнего зарубежья.

Отделка "советской "станции метро стоит не более 2% от стоимости возведения самой станциию Данные из лен.метростроя. Так что не думаю, что эти 2% настолько разорительны

Да практически везде. Возьмите СТЛ - на юге она идет на удалении не более 1-2 км от Павелецкой железной дороги, а затем, вдоль ж/д Курского направления. На севере - на не очень большом удалении от Савеловской ж/д. Сильно ли хуже было бы, если бы ее(кроме центрального участка, от Тульской до Савеловской) построили наземной вдоль ж/д? ИМХО, никакой разницы для среднестатистического пассажира бы не было. Зато на сэкономленные деньги можно было построить наземное метро во все удаленные районы и города-спутники, кстати, и СТЛ можно было сразу строить в Бутово, не заморачиваясь всякими ЛМ.
Тоже самое и с КРЛ - до ВДНХ можно было оставить нынешнию трассировку, а дальше - вдоль Ярославской ж\д, прямо в Мытищи. И никаких "смертельных" проблем открытые участки не доставляют. У РАО "РЖД" тысячи километров открытых ж/д, и ничего, ездят. Да и шум, как показывает опыт БЛМ, реально снизить до приемлемого значения. Конечно, подземное метро лучше, но наземное метро за те же деньги уже давно решило бы все транспортные проблемы Москвы.

У меня вчера не отправилось сообщение по причине застревания провода мыши среди остальных :-)), поэтому вкратце повторю свою мысль. Метро вдоль железной дороги строить не имеет смысла по причине того, что построить еще два главных пути - проще, а на удалении 1-2 километра - это не "вдоль", потому что если взять карту, циркуль и очертить зоны тяготения у станций метро и электрички, то они будут разными. Если тянуть метро по земле, то проще тянуть скоростной трамвай из-за верхнего токосъема. Технических проблем достройки радиусов метро в общем-то нет, а финансовые - носят преимущественно политический характер. Что же касается проблем с подвозом сейчас, то это от неправильной стратегии развития, когда у нас в Москве была выбрана в качестве основной связка метро + автобус, в результате у нас не использовали возможность строительства СТ для замены метро в новостройках с последующей конвертацией в обычный трамвай после достройки туда метро, троллейбус использовали в режиме трамвая, а автобус - практически никогда не использовали по назначению, он всегда выполнял функции либо метро, либо трамвая, либо троллейбуса.

> А что, США собираются на нас нападать ?
А Вы уверены в обратном? Я - нет. См архив Дискуссионного клуба.

> Тоже самое и с КРЛ - до ВДНХ можно было оставить нынешнию
> трассировку, а дальше - вдоль Ярославской ж\д, прямо в Мытищи.
...оставив без СРТ кусок Медведкова...
> И никаких "смертельных" проблем открытые участки не доставляют.
...только эксплуатация дороже...
> У РАО "РЖД" тысячи километров открытых ж/д, и ничего, ездят.
Не у РАО "РЖД", а у железной дороги. Конструктивноее ее исполнение от владельца не зависит. Там, кстати, изначально приспособленный к езде поверху п/с и верхний токосъем.

Василий писал(а):

> Да практически везде. Возьмите СТЛ - на юге она идет на
> удалении не более 1-2 км от Павелецкой железной дороги, а
> затем, вдоль ж/д Курского направления. На севере - на не очень
> большом удалении от Савеловской ж/д. Сильно ли хуже было бы,

Сильно! Нельзя забывать, что ж.д. далеко не лучшим образом предназначены для местного пассажирского сообщения. Основная их роль - грузоперевозки и ПДС. ОП электричек в Москве в большинстве находятся в центре промзон, окружающих зоны отчуждения. А метро проходит по центрам жилых планировочных зон, которые зачастую аккурат находятся между двумя соседними ж.д. радиусами. Иными словами, если метро проходит по осевой линии направления пассажиропотока того или иного сектора, то ж.д. - по краям. А почему так - вопрос исторический и в основе своей имеет ту самую кольцевую планировку, от которой у нас и удобство и неудобство сообщения одновременно. В качестве примера, возьмем СТЛ и КРЛ. Жителям Бибирева, Алтуфьева и Отрадного значительно удобнее ездить через одноименные станции метро, чем находящиеся на краях районов Лианозово, Дегунино и Бескудниково, а жителям Свиблова, Бабушкинской и Медведкова аналогично удобно ездить в большинстве совсем не через Северянин, Лосинку и Лось. Это при том, что Лосинка, например, изначально является ключевой транспортной точкой соответствующего района - бывшего города Бабушкин.
Сура

А кто сказал, что метро обязательно должно быть с нижним токосъемом? Насколько я знаю, некоторые ветки токийского метро имеют верхний токосъем. Да и в Москве хордовые линии должны были иметь верхний токосъем. А уж заказать "изначально приспособленный к езде поверху" п/с и вовсе не проблем - Демиховский машиностроительный завод вам с удовольствием наклепает электричек под метрошные габариты.
Ей-богу, удивляют меня люди: агитируют за скоростной трамвай - и тут же пишут, что открытые участки метро дороже в эксплуатации :-)

Сура писал(а):
> Далее - вы знаете какие проблемы зимой доставляют открытые
> участки? А в снегопад?

Уточним - проблемы доставляют участки Московского метрополитена - Московскому метрополитену. Там же, где и пути, и подвижной состав изначально рассчитаны на открытую эксплуатацию - например, на электричке :)) - там все намного проще.

> А как насчет шумности наземной линии?

Аналогично - все претензии к технике, построенной на довоенных технологиях.

> А то, что она разделяет
> районы на непреодолимые без мостов и подземных переходов части?

Такой минус есть. Но кто же мешает врезать те же мосты и переходы (наземные и подземные)? Жаба давит? Так при прокладке метро мелкого заложения Вы потратите еще больше на перекладку подземных коммуникаций.

> Не знаю как кому, а я рад тому, что большинство линий у нас
> подземные, а в центре и глебокого заложения.

Чему же Вы радуетесь с глубоким заложением? Потерям собственного времени на подходе к эскалатору? Собственным оторванным пуговицам и оттоптанным ногам (вэлкам на Серпуховскую)? ...

Отделка наземной станции с асфальтовым покрытием платформ возможно и стоит 2 процента. Отделка же Комсомольской-кольцевой раз в 40 дороже.

А нахрена козе баян? Чем не устраивают электрички?
Например,если сделать
1)Удобные пересадки с линиями метро и городского пасс.трансп.
2)Современные привлекательные остановочные комплескы (как на Яр.М-Мытищи)
3)Тактовое сообщение (~каждые 10-15 минут)
В принципе, в электричках в данный момент не устраивает только расписание. А так-чем не пригородно-ГОРОДСКОЙ вид транспорта?

> А кто сказал, что метро обязательно должно быть с нижним
> токосъемом?
Потому что в московской реализации оно имеет нижний токосъем.
> Да и в Москве хордовые линии должны
> были иметь верхний токосъем.
Это рассматривалось чисто как вариант, причем в состоянии "вилами на воде писано".
> А уж заказать "изначально
> приспособленный к езде поверху" п/с и вовсе не проблем -
> Демиховский машиностроительный завод вам с удовольствием
> наклепает электричек под метрошные габариты.
А на фига под метрошные габариты клепать электрички с двойным питаниям и создавать себе подобный тому лишний геморрой? Зачем вообще есть суп вилкой, когда есть ложка? (с) Серёжа
> Ей-богу, удивляют меня люди: агитируют за скоростной трамвай -
> и тут же пишут, что открытые участки метро дороже в
> эксплуатации :-)
Так потому что имеющийся подвижной состав метрополитена к работе на открытых участках не особо приспособлен. Речь идет о том, что дороже в эксплуатации открытые участки именно метро.

> А нахрена козе баян? Чем не устраивают электрички?
Принципиально - да. Но серьезно говорить об освоении ими больших пассажиропотоков можно при интенсивности так пар 10-15 в час. Когда предлагается 4-6, это вообще не сможет внести вклад в решение проблемы.
А принципиально - да, если метро делать с верхним токосъемом и наземное, то это будет или трамвай, или электричка.

Приветствую!

> Отделка наземной станции с асфальтовым покрытием платформ
> возможно и стоит 2 процента.
> Отделка же Комсомольской-кольцевой
> раз в 40 дороже.

Цифры (если они у вас есть, в чем я сильно сомневаюсь) в студию!
Иначе не выдавайте собственные измышления за действительность, да еще и с таким апломбом.

Вопрос, в какой стране и каком городе построена такая станция метро?
http://metro.molot.ru/1/pic_0177.jpg
(Андрей, ты знаешь, не отвечай!)
Поверьте, уж там деньги считать умеют!
И полы, там, кстати, делают гранитные, а не асфальтовые. Не потому, что с жиру бесятся, а потому, что так дешевле (да, да, дешевле!, если посчитать не только стоимость строительства, а еще и стоимость эксплуатации). Поэтому и в Москве, Питере, Киеве асфальтовое покрыте сейчас заменяется на гранитное.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Приветствую!


> Где же у нас
> метро проходит "практически рядом с железными дорогами", т.е.,
> как я понял в зоне отчуждения - где. Пример, хоть один. Один
> дам - Выхино. Какое там метро? Других - ну не могу вспомнить.

"Савеловская" - "Дмитровская" - "Тимирязевская" - "Петровско-Разумовская".


> Второе - объясните мне, где в Москве можно проложить наземные
> линии по нынешней подземной трассировке. Вот я живу на
> Свиблово. Объясните мне, где от ВДНХ, через Бот. сад и далее до
> Бабушкинской может проходить наземная линия. Покажите что ли. Я
> не представляю.

Андрей, изначальная мысль был немного другой!
Если бы метро изначально строили наземным, то к моменту строительства КРЛ, были бы построены уже все нынешние радиусы и куча до сих пор не построенных!
Т.е. если бы КРЛ начали тянуть не в 70-х, а в 50-х, то тогда от ВДНХ на север свободного места было много.


> Далее - вы знаете какие проблемы зимой доставляют открытые
> участки? А в снегопад?

Это проблемы конкретной реализации. В Чикаго все работает нормально, а снегопады там бывают такие, что Москве и в страшном сне не приснятся.

> А как насчет шумности наземной линии? А то, что она разделяет
> районы на непреодолимые без мостов и подземных переходов части?

Это опять же не глобальный минус - эстакадное исполнение (только не в реализации ЛМ, а на нормальной ЖБ эстакаде с плавающем путем и.т.д... ну ты видел :))

> Не знаю как кому, а я рад тому, что большинство линий у нас
> подземные, а в центре и глебокого заложения.

ИМХО - должно быь все. В центре - глубокое, в каких-то местах - мелкое, где-то на эсткаде а где-то и по поверхности. Метро долно быть не под/на/над/земным, а оптимальным

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

В Москве и Питере - огромная плотность застройки. Плюс наземное авто. Там метро нужно было строить только под землей ! По другому
просто никак !!! Да еще престиж - Ведь столицы.
Во всех остальных городах - таких как Казань, Омск, Красноярск и тому
подобное - достаточно в центре 2-3 станций под землей, а все
остальное - сверху !!! Сколько финансов будет сэкономлено !
Да и по времени строительства - гораздо быстрее получается .....

Vadim писал(а):

> В Москве и Питере - огромная плотность застройки. Плюс наземное
> авто. Там метро нужно было строить только под землей ! По
> другому
> просто никак !!! Да еще престиж - Ведь столицы.
> Во всех остальных городах - таких как Казань, Омск, Красноярск
> и тому
> подобное - достаточно в центре 2-3 станций под землей, а все
> остальное - сверху !!! Сколько финансов будет сэкономлено !
> Да и по времени строительства - гораздо быстрее получается
> .....

Весьма здраво, особенно если система строится "с нуля". На мой взгляд и незачем другим городам слепо копировать столичный метрополитен, тем более если условия дозволяют обойтись "малой кровью". Однако необходим совершенно другой подвижной состав. На мой взгляд для такого метро наиболее оптимальна концепция метротрама. но с вагонами, расчитаными на посадку только с высоких платформ и имеющими метрополитеновскую планировку салона. На мой взгляд такие вагоны намного проще и надежнее низкопольников.

Сергей Ахметов писал(а):

> Vadim писал(а):
>
> > В Москве и Питере - огромная плотность застройки. Плюс
> наземное
> > авто. Там метро нужно было строить только под землей ! По
> > другому
> > просто никак !!! Да еще престиж - Ведь столицы.
> > Во всех остальных городах - таких как Казань, Омск,
> Красноярск
> > и тому
> > подобное - достаточно в центре 2-3 станций под землей, а все
> > остальное - сверху !!! Сколько финансов будет сэкономлено !
> > Да и по времени строительства - гораздо быстрее получается
> > .....
>
> Весьма здраво, особенно если система строится "с нуля". На мой
> взгляд и незачем другим городам слепо копировать столичный
> метрополитен, тем более если условия дозволяют обойтись "малой
> кровью". Однако необходим совершенно другой подвижной состав.
> На мой взгляд для такого метро наиболее оптимальна концепция
> метротрама. но с вагонами, расчитаными на посадку только с
> высоких платформ и имеющими метрополитеновскую планировку
> салона. На мой взгляд такие вагоны намного проще и надежнее
> низкопольников.

В России федеральное финансирование выделяется только на метростроительство. Достаточно городу заявить о желании строить метро, как федералы откроют ему финансирование под это. Небольшое конечно, несколько десятков миллионов рублей в год. Но для провинции это тоже деньги. А ещё федералы обяжут регион принять участие в финансировании метро.
В случае же с метротрамом городу придётся долго и нудно доказывать, что это у него такое метро. И не факт, что ему поверят и дадут деньги.
А строить на свои деньги метротрам вполне может быть дороже для города, чем строить на федеральные и региональные деньги обычное метро.

Пилецкий Павел писал(а):

> В России федеральное финансирование выделяется только на
> метростроительство. Достаточно городу заявить о желании строить
> метро, как федералы откроют ему финансирование под это.
> Небольшое конечно, несколько десятков миллионов рублей в год.
> Но для провинции это тоже деньги. А ещё федералы обяжут регион
> принять участие в финансировании метро.
> В случае же с метротрамом городу придётся долго и нудно
> доказывать, что это у него такое метро. И не факт, что ему
> поверят и дадут деньги.
> А строить на свои деньги метротрам вполне может быть дороже для
> города, чем строить на федеральные и региональные деньги
> обычное метро.

Ну раз Сталинграду поверили, могут поверить и остальным. Вторая очередь подземного участка тамошнего метротрама финансируется с участием федеральных средств по федеральной программе развития метротранспорта.

> просто никак !!! Да еще престиж - Ведь столицы.
Престиж - это сопли.

>Второе - объясните мне, где в Москве можно проложить наземные >линии по нынешней подземной трассировке. Вот я живу на Свиблово. >Объясните мне, где от ВДНХ, через Бот. сад и далее до Бабушкинской >может проходить наземная линия. Покажите что ли. Я не >представляю.

Дело в том что я такой древний старикан что хорошо помню как строилась линия ВДНХ-Медведково (хотя мне было около 5 лет).
Так вот участок Свиблово-Бабушкинская-Медведково идет под газонами вдоль трамвайной линии и по Енисейской.

Мне вообще непонятно каким образом исхитрились построить новый дом между метро Свиблово и трамвайной линией.Раньше я любил на этом месте пить пиво. Так вот -вибрация на этом месте ощущается "невооруженными ногами".Устойчивость этого здания под большим вопросом.

Вообще весь линия ВДНХ-Медведково строилась открытым способом.
НА участке ВДНХ-Бот сад первоначальный проект монорельса планировался видимо аккурат над линией метро.

На участке Бот сад-Свиблово ветка метро идет под газонами прилегающиими к проезжей части Снежной улицы.

Сказать на каком участке эта линия не могла бы пройти над землей я затрудняюсь-ибо она проходит за отдельными исключениями практически под пустым простанством

Но это не значит что я вижу наземное решение более оптимальным

Спасибо Сергей. Трассировку линии я представляю хорошо. Кстати, в этом доме (зелено-белом КОПЭ) живут мои родители. Дом на виброзащитном фундаменте, проблем от метро, равно как и для метро никаких нет. Тоннели не совсем рядом, хотя и близко (аккурат междку красно-кирпичным и КОПЭ).
Так вот я НЕ представляю себе надземную эстакаду в этом месте. Тогда бы я там не жил, и родители в этом доме квартиру никогда бы не купили. Так что наличие свободной полосы еще не значит, что на ней можно лепить нечто монстрообразное. А так о существовании под ногами линии метро вообще догадываются немногие, а знаю только любители и специалисты. А для большинства - это небольшой парк, а не "подэстакадное пространство", как могло бы быть.

И для Сергея Ахметова: все-таки город называется Волгоград (несмотря на все его заслуги во время обороны). А то я буду тоже буду писАть о проекте метро в Молотове...

А вот другая история. Для строительства станции Достоевская Правобережной линии Питерского метро была снесена часть дома Дельвига. Соседние здания основательно просели и встали на многолетний капитальный ремонт. Чтобы построить переходный тоннель "Владимирская" (Кировско-Выборгской линии) - "Достоевская" (Правобережной) пришлось пожертвовать более чем двумя десятками зданий на ул. Правды, и пересекающих её Свечном пер. и Разъезжей ул. Из этих домов пришлось в одночасье выселять людей и ставить их на капитальный ремонт. В то время, когда расселённые дома стояли брошенными, я обследовал их. Стены во многих местах имели трещины, некоторые фасадные стены заметно на глаз "повело" винтом, на первых этажах и в подвалах явственно слышался шум проходящих в метро поездов. (Для справки - трамвай ходит по Колокольной - Марата - это довольно далеко).

В свете описанного реальная стоимость строительства метро в старой части города определённо выше заявленных нормативных цифр. Да, в отдельных случаях без метро не обойтись, но надо подумать, а все ли возможности наземного транспорта использованы в полной мере?

И потом я не вижу ничего страшного, если в новом районе под окнами на допустимом по СНИПу расстоянии пройдёт эстакада или насыпь с городской электричкой, скоростным трамваем или наземным участком линии метро. Это много лучше, чем улица с интенсивным движением, где с семи утра и до двеннадцати ночи не открыть форточку.

Особстатья про размыв. Восстанавливаемый участок метро идёт почти параллельно железной дороге, только "внизу". Сравните дненжные траты на закупку тподвижного состава городской электрички, даже по импорту, и проходку тоннелей через подземную реку.

Приветствую!

> Чтобы построить переходный
> тоннель "Владимирская" (Кировско-Выборгской линии) -
> "Достоевская" (Правобережной) пришлось пожертвовать более чем
> двумя десятками зданий на ул. Правды, и пересекающих её Свечном
> пер. и Разъезжей ул. Из этих домов пришлось в одночасье
> выселять людей и ставить их на капитальный ремонт. В то время,
> когда расселённые дома стояли брошенными, я обследовал их.
> Стены во многих местах имели трещины, некоторые фасадные стены
> заметно на глаз "повело" винтом,

А может дело в том, что дома пришли в такое состояние просто из-за возраста, и их рекнструкцию совместили со строительством?
Т.е. вы уверены, что приведенные разрушения связаны именно со строительством, а не с нормальным старением домов на хилых Питерских грунтах?

> на первых этажах и в подвалах
> явственно слышался шум проходящих в метро поездов. (Для справки
> - трамвай ходит по Колокольной - Марата - это довольно далеко).

Позволю себе усомниться. Услышать метро, проходящее на 60-70 метровой глубине возможно только в непосредственной близости от ствола.


> В свете описанного реальная стоимость строительства метро в
> старой части города определённо выше заявленных нормативных
> цифр.

Хм.. я все время тут говорю, что НЕ БЫВАЕТ нормативных цифр стоимости строительства глубоким заложением в сложных условиях. разница в стоимости разных участков может отличаться больше чем на порядок!

> Да, в отдельных случаях без метро не обойтись, но надо
> подумать, а все ли возможности наземного транспорта
> использованы в полной мере?

А вот здесь абсолютно верно


> И потом я не вижу ничего страшного, если в новом районе под
> окнами на допустимом по СНИПу расстоянии пройдёт эстакада или
> насыпь с городской электричкой, скоростным трамваем или
> наземным участком линии метро.

И вы думаете, шумы или вибрациибудут меньше?
Сами подумайте, если вы услышали даже линию метро на 60-метровой глубине, то что вы услышите находясь рядом с эстакадой!

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

По поводу Владимирской-Достоевской. Налицо некоторая путаница. Деформации и разрушение домов, и в первую очередь дома Дельвига однозначно связаны со строительством метро, но отнюдь не подземных тоннелей, а, конечно же, наклонного хода. Дома там действительно старенькие, и хотели их по простому (как это было сделано ранее в целом ряде других мест) снести, но как раз тогда начались времена "гласности и перестройки", и народ в лице отдельных своих представителей поднял большой шум. В итоге стали строить их "щядящим" методом, что и привело к деформациям и т.д. Проблема, ИМХО, не имеющая решения - либо метро в центре и снос некоторых зданий, либо ни того, ни другого - разве что. как это было сделано при строительстве выхода с м.Невский Пр. на канал Грибоедова, когда т.н. дом Энгельгардта (место действия драмы Лермонтова "Маскарад" и Малый Зал ЛенГосФилармонии с исключительной акустикой), был подвергнут тщательным обмерам, снесен, а затем построен заново, но уже с вестибюлем метро внизу. По отзывам знакомых музыкантов, акустику, как ни странно, удалось воссоздать, как и все остальное. Но тогда, в начале 60-х денег не жалели.

Господа! Для тех кто не в курсе. Дома у Достоевки пошли трещинами и просели после того, как роизошел в 1989 году большой вывал породы при строительстве перехода Владимирская -Достоевская. По масштабам эта авария считается 2-ой после обоих размывов. Собственно, из за вывала породы было ограничено движение поездов по КВЛ на несколько дней, а ст.Владимирская была закрыта (только не помню на 1 день, или тоже на несколько), т.к. обвал произошел в 10 метрах от стенки Владимирской. Сейчас на месте вывала породы видно, что двужильный переход внезапно разделяется на 3 жилы.
А дом Дельвига даже и не сносили, хотя планировали для удобства пассажиров. Снесли соседние здания.

Petr писал(а):


> Особстатья про размыв. Восстанавливаемый участок метро идёт
> почти параллельно железной дороге, только "внизу". Сравните
> дненжные траты на закупку тподвижного состава городской
> электрички, даже по импорту, и проходку тоннелей через
> подземную реку.

Это где ж в зоне размыва железная дорога. В р-не Лесной ж.д. уходит резко на восток, а метро на север.

В Кривом Роге весьма интересно построили скоростной трамвай. Мне также несколько непонятно, почему так сделали, но думаю проблема в шуме.

Значит так, в "центре" (район проспекта Металлургов) построен подземный участок с двумя станциями - "Проспектом Металлургов" и "Домом Советов". Дальше линия выходит из-под холма, где находится "центр", и проходит по дамбе (на поверхности). Микрорайон им. Кирова линия проходит под землёй из-за относительно плотной (для Кривого Рога) застройки в этом месте, здесь же и подземная станция. А вот дальше значительную часть пути СТ проделывает на поверхности, так как кроме шоссе совсем рядом (в пределах 100-200 метров) с линией ничего нет. Микрорайоны Сонячный, 2-й и 3-й Восточные, Горняцкий, Индустриальный расположены на значительном удалении от линии СТ. А вот в последнем микрорайоне, куда приходит СТ - Заречном - дома слишком близко подступают к шоссе + есть небольшая горка. Вот и увели СТ в этом месте под землю и построили подземную станцию, хотя логичнее было пересекать продолжение ул. Шурупова по эстакаде и тянуть линии по поверхности. И только последнюю станцию СТ и последние 300 метров пути + участок до ПТО расположили на поверхности и рядом с домами. И это даже не метро (хотя функционально - метро), а желаемый многими скоростной трамвай.

Подземная же линия метро конечно требует полосу отчуждения (при мелком заложении нал динией ничего капитального строить нельзя), но не такую, как открытая ж/д. И, кроме того, метро (в том же Чертанове) проходит по центру жилого района, станции находятся в весьма и весьма пассажирообразующих местах, подвоз только из удалённых районов. А к станции метро около ж/д предлагается весь район вывозить?

Mike812 писал:

> Сейчас на месте вывала породы видно, что
> двужильный переход внезапно разделяется на 3 жилы.

Разделение туннелей абсолютно не связано с вывалом породы. Такая констукция применена для лучшего сопряжения туннелей. Например, на Просвещения почти такой-же "трехжильный" переход. Вроде бы при проходе к эскалаторам, ведущим в город не то на Достоевской, не то на ПлАНе тоже устроены "трехжильные" переходы, только один из трех проходов замурован.

IgorE писал(а):

> Petr писал(а):
>
>
> > Особстатья про размыв. Восстанавливаемый участок метро идёт
> > почти параллельно железной дороге, только "внизу". Сравните
> > дненжные траты на закупку тподвижного состава городской
> > электрички, даже по импорту, и проходку тоннелей через
> > подземную реку.
>
> Это где ж в зоне размыва железная дорога. В р-не Лесной ж.д.
> уходит резко на восток, а метро на север.

И сходятся вновь на ж.д. станции и, соответственно, станции метро "Девяткино"(совмещённая станция). Железная дорога делает небольшой крюк, и, тем не менее, охватывает практически все районы, обслуживаемые метро.
Расстояние между ст. м. "пл. Мужества" и ж.д. ст. Кушелевка" 1-2 трамвайные остановки (с точностью до самой площади). От "Кушелевки" до "Лесной" - две остановки трамвая. У "Кушелевки" - трамвайное кольцо, отправлясь от которого 2/3 трамваев практически развозят воздух, исключая время прибытся электричек. Другое кольцо трамвая - у ж.д. станции "Ручьи" - оттуда по пр. Науки, по-моему тр-четыре остановки до "Академической" , а ж.д. ст. "Мурино" в одной-двух остановкпх от ст. м. "Гражданский проспект".

Так, что городская электричка на питерской Гражданке была вполне реальной альтернативой метрополитену.

Дома на улице Правды начали оседать и трескаться не из-за строительства наклонного эскалаторного тоннеля от поверхности к "Достоевской". а в связи с неудачной проходкой переходных тоннелей между "Достоевской" и "Владимирской". Кто-то чего-то недодумал или попытался сэкономить...

Petr писал(а):

> И сходятся вновь на ж.д. станции и, соответственно, станции
> метро "Девяткино"(совмещённая станция). Железная дорога делает
> небольшой крюк, и, тем не менее, охватывает практически все
> районы, обслуживаемые метро.
> Расстояние между ст. м. "пл. Мужества" и ж.д. ст. Кушелевка"
> 1-2 трамвайные остановки (с точностью до самой площади). От
> "Кушелевки" до "Лесной" - две остановки трамвая. У "Кушелевки"
> - трамвайное кольцо, отправлясь от которого 2/3 трамваев
> практически развозят воздух, исключая время прибытся
> электричек. Другое кольцо трамвая - у ж.д. станции "Ручьи" -
> оттуда по пр. Науки, по-моему тр-четыре остановки до
> "Академической" , а ж.д. ст. "Мурино" в одной-двух остановкпх
> от ст. м. "Гражданский проспект".
>
> Так, что городская электричка на питерской Гражданке была
> вполне реальной альтернативой метрополитену.

Ну-ну:-)) Я, впрочем, живу на другом конце города, но в тех краях бываю достаточно часто. Ну, что вам рассказать о Сахалине:-)). Чушь это, уж простите. Во-первых, никакая городская электричка не сравнится по провозной способности с метро - этот вопрос уже много раз обсуждался, а там пассажиропотоки весьма немалые. Во-вторых, ну привозила бы эта электричка людей на Финбан - и что? Всем спускаться в метро? Ну, и третье - Ваши географические оценки, мягко говоря, занижены:-)) Вдоль ЖД идет немалая зона отчуждения, а уж добираться откуда нибудь от Тихорецкого пр. до Ручьев - занятие не для слабонервных. Сейчас же (после восстановления движения через Размыв) практически для все Гражданки метро находится, скажем так, в зоне пешеходной доступности для молодых и здоровых - собственно, что и требуется от правильно организованного метро. Я имею в виду, что из любой точки можно минут за 20-30 пешком бодрым шагом дойти до станции, а не хочешь - вот и пользуйся именно ПОДВОЗЯЩИМ (а не межрайонным) наземным ОТ. Кроме того, сначала был построен огромный жилой район с логическим центром вдоль Гражданского пр., а затем уже метро, и для очень многих жителей района метро действительно находится в зоне пешеходной доступности, а для электримчки это не так (а уж то, что за ней ничего нет вообще, т.е. подвоз только с одной стороны - и говорить не будем).

Petr писал(а):

> Дома на улице Правды начали оседать и трескаться не из-за
> строительства наклонного эскалаторного тоннеля от поверхности к
> "Достоевской". а в связи с неудачной проходкой переходных
> тоннелей между "Достоевской" и "Владимирской". Кто-то чего-то
> недодумал или попытался сэкономить...

На Правды - возможно (хотя очень странно - все же глубина там очень немаленькая), но Вы же о доме Дельвига и прилегающих писали? (для непитерцев - расстояние по прямой - метров 300-400).

Vlad писал:

> > на первых этажах и в подвалах
> > явственно слышался шум проходящих в метро поездов. (Для
> справки
> > - трамвай ходит по Колокольной - Марата - это довольно
> далеко).
>
> Позволю себе усомниться. Услышать метро, проходящее на 60-70
> метровой глубине возможно только в непосредственной близости от
> ствола.

Однако это так. На себе испытал! В одном из домов на улице Рубинштейна, что сзади вестибюля Достоевской, на расстоянии примерно 300-400 метров, в офисе, расположенном на 1-м этаже тихими вечерами (когда в офисе почти никого нет) отчетливо слышался перестук колесных пар на одном стыке. Я неоднократно пересчитывал - перестук исходил от разгоняющихся 6-вагонных поездов, отпарвлявшихся от "Достоевской" к "Садовой" .
Аналогичный подземный перестук и очень слабый гул был неоднократно мной услышан на 1 этаже дома, стоящего (по моим подсчетам) в 300 метрах севернее станции "Московская" на Авиационной улице, примерно над туннелями - не точно в створе туннелей, а недалеко от створа. Правда и "Московская" не особо глубокая станция.

А вентилляционной шахты там в непосредственной близости нет, случаем? А то я, скажем, проходя мимо ДК Газа неоднократно слышал этот перестук - но, ясен пень, через ту самую шахту.

Приветствую!


> > Позволю себе усомниться. Услышать метро, проходящее на 60-70
> > метровой глубине возможно только в непосредственной близости
> от
> > ствола.
>
> Однако это так. На себе испытал! В одном из домов на улице
> Рубинштейна, что сзади вестибюля Достоевской, на расстоянии
> примерно 300-400 метров, в офисе, расположенном на 1-м этаже
> тихими вечерами (когда в офисе почти никого нет) отчетливо
> слышался перестук колесных пар на одном стыке.

Я не на столько большой знаток Питерского метро, чтобы точно ответить, но вы уверены, что рядом нет строительного или вентиляционного ствола?
Скорее всего есть как раз где-то поблизости.

> Аналогичный подземный перестук и очень слабый гул был
> неоднократно мной услышан на 1 этаже дома, стоящего (по моим
> подсчетам) в 300 метрах севернее станции "Московская" на

Ну точно вентуха, раз гул слышен. (ветиляторы гудят)
Вот через вентиляционный ствол метро и можно услышать, о чем я и писал в исходном постинге

> Авиационной улице, примерно над туннелями - не точно в створе
> туннелей, а недалеко от створа.

Ммм.. а что такое "створ тоннелей"?
НЯЗ, створом можно назвать точку на кривой, в месте пересечения данной кривой с пепрпендекуляром, проходящим через другую точку.

Т.е. идя по тоннелю, можно в какой-то момент оказаться в створе, например, подходящего тоннеля. Но что вы имели в виду я не понял.

Владимир Свириденков

Сообщение изменено (23-09-04 20:13)

> Позволю себе усомниться. Услышать метро, проходящее на 60-70
> метровой глубине возможно только в непосредственной близости от
> ствола.

Nichego podobnogo! V 13m korpuse Tehnologicheskogo instituta slyshno kak poezda 2 linii tormozyat i razgonyautsya!!!Vlad писал(а):

Vlad писал:

> > Однако это так. На себе испытал! В одном из домов на улице
> > Рубинштейна, что сзади вестибюля Достоевской, на расстоянии
> > примерно 300-400 метров, в офисе, расположенном на 1-м этаже
> > тихими вечерами (когда в офисе почти никого нет) отчетливо
> > слышался перестук колесных пар на одном стыке.
>
> Я не на столько большой знаток Питерского метро, чтобы точно
> ответить, но вы уверены, что рядом нет строительного или
> вентиляционного ствола?
> Скорее всего есть как раз где-то поблизости.

Строительного нет точно, Вентиляционный может быть и есть - это центр города с многочисленными дворами, исследовать их все н было времени.

> > Аналогичный подземный перестук и очень слабый гул был
> > неоднократно мной услышан на 1 этаже дома, стоящего (по моим
> > подсчетам) в 300 метрах севернее станции "Московская" на
>
> Ну точно вентуха, раз гул слышен. (ветиляторы гудят)
> Вот через вентиляционный ствол метро и можно услышать, о чем я
> и писал в исходном постинге

Нет, Влад, ты меня не правильно понял. Гул не постоянный, а временный - только во время прохода поезда. И, кстати, поблизости в этом месте точно нет никаких стволов!

> > Авиационной улице, примерно над туннелями - не точно в
> створе
> > туннелей, а недалеко от створа.

Ну, как у моряков - створ - незримая линия, которой надо придерживаться, чтобы не сесть на мель. В моем случае (история болезни ) с тоннелем, створ - сам тоннель вместе с бетонной рубашкой, нагнетаемой за обделку и притоннельными сооружениями.

Приветствую!

> Строительного нет точно, Вентиляционный может быть и есть - это
> центр города с многочисленными дворами, исследовать их все н
> было времени.

Под строительным я имел в виду не тот, через который сейчас ведется строительство, а тот, через который строительство велось, но он не используетс как вентиляционный, а был законсервирован или забутован.

> Нет, Влад, ты меня не правильно понял. Гул не постоянный, а
> временный - только во время прохода поезда. И, кстати,
> поблизости в этом месте точно нет никаких стволов!

Ты уверен?
Законсервированный строительный?

Хотя, может ты действительно прав? если слой кембрийских глин над тоннелем не очень толстый, а выше - плывун, а вязкие жидкости являются хорошими проводниками звука...

> Ну, как у моряков - створ - незримая линия, которой надо
> придерживаться, чтобы не сесть на мель. В моем случае (история
> болезни ) с
> тоннелем, створ - сам тоннель вместе с бетонной рубашкой,
> нагнетаемой за обделку и притоннельными сооружениями.

Т.е. ты имел в виду проекцию тоннелей и притоннельных сооружений на поверхность?

Владимр Свириденков
http://metro.molot.ru

Vlad писал:

> Под строительным я имел в виду не тот, через который сейчас
> ведется строительство, а тот, через который строительство
> велось, но он не используетс как вентиляционный, а был
> законсервирован или забутован.

Вилишь ли... К сожалению у меня нет схемы расположений всех рабочих, законсервированных и закрытых стволов и шахт, поэтому я тебе ничего не могу ответить по этому поводу

> Ты уверен?
> Законсервированный строительный?
>
> Хотя, может ты действительно прав? если слой кембрийских глин
> над тоннелем не очень толстый, а выше - плывун, а вязкие
> жидкости являются хорошими проводниками звука...

Отрицать наличие сволов не буду, так же, как и наличие раннее описанных мной шумов от движения поезда. Да даже если ствол и есть (был), не мог же он располагаться настолько близко к дому? А дом (сталинский) был построен раньше, чем станция "Московская" с прилегающими тоннелями (1969 год).

> Т.е. ты имел в виду проекцию тоннелей и притоннельных
> сооружений на поверхность?

Можно сказать и так :)

Приветствую!

> Вилишь ли... К сожалению у меня нет схемы расположений всех
> рабочих, законсервированных и закрытых стволов и шахт, поэтому
> я тебе ничего не могу ответить по этому поводу
>

к сожалению, у меня - тоже :(
Надо трясти знающих людей...

> Да даже если ствол и
> есть (был), не мог же он располагаться настолько близко к дому?
> А дом (сталинский) был построен раньше, чем станция
> "Московская" с прилегающими тоннелями (1969 год).

Может действительно, на этом участке (какая там глубина, метров 35?), учитывая плывун сверху и можно что-то услышать... Но все равно сильно сомневаюсь...
У меня вот радом со зданием, где я работаю и перегонная вентуха Кольцевой стоит и все равно нифига не слышно. Ни в подвале, ни рядом с вентухой :)

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Для Ярославля (630тыс чел) оптимальнее не метро, а подземный СТ в центральной части города. Сейчас существует сеть в центре города, линии на север (ул. Волгоградская и ул. Блюхера) - полностью выделенка, идет по краю дороги, большие перегоны (600-1200 м), на ул Чкалова - по центру улицы, в южную часть города на Кр.Перекоп.
В генплане города оставлено место для трамвайной линии в микрорайон Сокол со строительством депо.
Если построить эту линию и подземный участок от пл Маркса под пр-том Толбухина до Толбухинского моста через Которосль (около 2-3 км) с одной подземной станцией на пересечении с ул. Свободы, то получится хордовая линия через весь город по выделенке.