Сразу скажу, я практически ничего не понимаю в системах управления - ТИСУ, РКСУ и иже с ними. Не моя тема. Но один вопрос меня заинтересовал:

цитирую книгу "Московскому метрополитену - 50"

"Еще один пример. Тиристоры — это полупроводники. Техническая новинка нашего века быстро нашла широкое и разнообразное применение. Не обошел ее своим вниманием и метрополитен.

Еще в начале 60-х годов А. С. Бахирев предложил использовать тиристоры для регулирования (постепенного повышения) напряжения на тяговых двигателях во время пуска вагона. При обычной системе двигатели пускали через реостаты. В процессе пуска величина сопротивления уменьшалась, а напряжение, приходящееся на двигатель, возрастало с 30-50 в до 375. Этим обеспечивалось плавное нарастание скорости вагона.

Тиристоры же при достаточной их мощности могли заменить реостаты и обеспечить постепенное и более плавное повышение напряжения на двигателях практически без потерь электроэнергии, то есть осуществить так называемый безреостатный пуск.

К разработке и лабораторной проверке этой системы привлекли МИИТ. От института эту работу возглавлял кандидат технических наук В. С. Хвостов, от метрополитена — А. Н. Макунов и Д. В. Сергеев.

После многократных испытаний система была опробована в эксплуатационных условиях. С 1973 года ею стали оборудовать вагоны модификации Еж-3."

Может ли кто-нибудь ответить мне на вопрос: что именно сделал А. С. Бахирев в начале 60-х, точнее, какой из вариантов ответа ближе к истине.

1. ТИСУ к этому времени широко применялась на зарубежных метрополитенах или других видах электротранспорта, и он вовремя это заметил и "перенял опыт"?

2. ТИСУ к этому времени было известно, но не применялось для электровагонов, а он предложил использовать идею именно для вагонов?

3. Он открыл ТИСУ?

4. Он вообще ничего значительного не сделал, всё это было известно уже давно и всем, а в книгу этот эпизод попал просто потому, что запомнился авторам?

Понимаю, что точного ответа я вряд ли получу, но надеюсь. Это важная для меня тема. Почему - попозже могу объяснить.

Заранее спасибо, Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Может ли кто-нибудь ответить мне на вопрос: что
> именно сделал А. С. Бахирев в начале 60-х, точнее,
> какой из вариантов ответа ближе к истине.
Учитывая отставание СССР в создании полупроводниковых приборов вообще и силовых в частности, предположение, что ТИСУ изобретено у нас неким Бахиревым смотрится довольно дико :-) Подвижной состав с ТИСУ заграницей серийно выпускался с конца 70-х-начала 80-х, а у нас и по сию пору клепают "номерные" с РКСУ.

Иными словами, ТИСУ тут вообще не причем. Отличием Еж3 было использование тиристорного широтно-импульсного регулирования обмоток двигателя вместо ступенчатого шунтирования. Предложил ли данную схему Бахирев или кто-то другой мне неизвестно.

Может быть мне надо было пояснить отличие ТИСУ от ШИРа?

Если говорить грубо, то в ТИСУ не используются резисторы, схема управления генерирует импульсы определенной частоты и скважности, что позволяет менять "средний " ток в тяговых ЭД и, соответственно, управлять им.

В ШИР еж3-номерного резисторы никуда не деваются, но за счет тиристоров появляется возможность импульсным методом изменять ток на ТЭД, коммутируя резисторы.

Альдебаран писал(а):

> Иными словами, ТИСУ тут вообще не причем. Отличием
> Еж3 было использование тиристорного
> широтно-импульсного регулирования обмоток
> двигателя вместо ступенчатого шунтирования.
> Предложил ли данную схему Бахирев или кто-то
> другой мне неизвестно.

Большое спасибо. Тогда первоначальный вопрос изменяется: заместо ТИСУ читать вот вышеуказанное регулирование. Но суть осталась: эта схема была ДО или нет? Грубо говоря было ли это открытием, нововведением, вообще чем-нибудь значимым или же нет?

Конечно, спасибо за пояснения. Объяснять можно хоть с самого начала :) Я же написал - не моя тема.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.07 02:23 пользователем Сура.

Альдебаран писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Может ли кто-нибудь ответить мне на вопрос: что
> > именно сделал А. С. Бахирев в начале 60-х,
> точнее,
> > какой из вариантов ответа ближе к истине.
> Учитывая отставание СССР в создании
> полупроводниковых приборов вообще и силовых в
> частности, предположение, что ТИСУ изобретено у
> нас неким Бахиревым смотрится довольно дико :-)

Если бы Вы мне сказали, что это так, я бы сильно порадовался, но я не обольщаюсь :)

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Большое спасибо. Тогда первоначальный вопрос
> изменяется: заместо ТИСУ читать вот вышеуказанное
> регулирование. Но суть осталась: эта схема была ДО
> или нет? Грубо говоря было ли это открытием,
> нововведением, вообще чем-нибудь значимым или же
> нет?

Полагаю, что нет, потому что сама широтно-импульсная модуляция известна с начала XX века (как минимум) и тогда же предложено использование для регулирования в технике, к середине XX века это уже основательно проработанная в научном плане теория (см. например Бромберг П.В. Устойчивость и автоколебания импульсных систем регулирования. М.: Оборонгиз, 1953). Кто предложил использовать ШИР для тяговых двигателей - не знаю, но сама идея настолько проста и очевидна, что могла появиться сразу в нескольких местах одновременно. Очень сильно подозреваю, что на Западе использование ШИР с ТЭДами появилась раньше.

> Конечно, спасибо за пояснения.

Пожалуйста,
всегда ваш Альдебаран aka Joker ;-)

Вот одна из первых публикаций этой идеи
"W. McMurray and D. P. Shattuck, “A Silicon Controlled Rectifier Inverter with Improved Commutation,” Trans. AIEE,Part1, Vol. 80, p.531, 1961."

В журнале "Железные дороги мира" упоминалось что первая крупная поставка в Германии МВПС с ТИСУ тип470 для S-bunn'а 1970ый год.
..А.. .."номерные" сечас с РКСУ поставляются? Я-то в СССР на ТИСУ перешли с Ем508, а РКСУ'шные "номерные"- временный даунгрейт по бедности середины 199х..

Альдебаран писал(а):
-------------------------------------------------------
> Учитывая отставание СССР в создании
> полупроводниковых приборов вообще и силовых в
> частности, предположение, что ТИСУ изобретено у
> нас неким Бахиревым смотрится довольно дико :-)
Безотносительно конкретной темы, такие заявления весьма сомнительны. Можно точно так же сказать, что, учитывая отставание царской России от технического прогресса, предположение, что радио изобретено у нас неким Поповым, смотрится довольно дико.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> ..А.. .."номерные" сечас с РКСУ поставляются?
Да.

> Я-то в СССР на ТИСУ перешли с Ем508, а РКСУ'шные
> "номерные"- временный даунгрейт по бедности
> середины 199х..
С ТИСУ был какой-то экспериментальный номерной (кажется) и первая Яуза. Может новую реинкарнацию номерного 81-760/761 сделают с ТИСУ? (чует мое сердце, что на асинхронники пожлобятся :)))

С ТИСУ была модификация номерного 81-718/719, если верить Википедии, "В настоящий момент вагоны моделей 81-718/719 эксплуатируются в Харькове на Алексеевской линии - восемь пятивагонных составов и в Ташкенте на Юнусабадской линии - пять четырёхвагонных составов".

Спасибо за разъяснение про "номерные". Вообще, странная предыстория у ТИСУ в СССР/России. Когда в конце 196х приступали к проектированию "И" предполагалось что он будет асинхронником. Походе что электросистему второго поколения (ТИСУ/ коллекторные ТЭД'ы) c самого начала перепрыгнуть хотели.

Все таки хотелось бы узнать непосредственные факты, а не какие-то косвенные суждения с нынешней точки зрения.

Альдебаран писал(а):
-------------------
>> Может ли кто-нибудь ответить мне на вопрос: что
>> именно сделал А. С. Бахирев в начале 60-х, точнее,
>> какой из вариантов ответа ближе к истине.
> Учитывая отставание СССР в создании полупроводниковых приборов вообще и силовых в частности,

Это сейчас безнадежное отставание. До середины 60-х отставание было минимальным.

> предположение, что ТИСУ изобретено у нас неким Бахиревым смотрится довольно дико :-)

Тот факт, что первые в мире электровозы с бесколлекторными тяговыми двигателями были выпущены на НЭВЗе тоже смотрится дико. Однако это факт.

> Подвижной
> состав с ТИСУ заграницей серийно выпускался с конца 70-х-начала 80-х,

В том то и дело, что деятельность Бахирева относится к началу 60-х. Серийных зарубежных аналогов тогда просто небыло.

> а у нас и по сию пору клепают
> "номерные" с РКСУ.

Это и называется застой.

> (см. например Бромберг П.В. Устойчивость и автоколебания импульсных систем регулирования. М.:
> Оборонгиз, 1953).

Разве эта книжка не про системы _автоматического_ регулирования? Тогда скорее это кибернетика, а не электротехника

> Вот одна из первых публикаций этой идеи
> "W. McMurray and D. P. Shattuck, “A Silicon Controlled Rectifier Inverter with Improved
> Commutation,” Trans. AIEE,Part1, Vol. 80, p.531, 1961."

Это что, "кремниевый инвертор на базе управляемого выпрямителя с улучшеной коммутацией"? То, что применялось с конца 60-х начала 70-х в электровозах ВЛ60Р и ВЛ80Р? Так это вовсе не ТИСУ в привычном смысле слова. Такой принцип использовался еще до войны на первом отечественном экспериментальном электровозе переменного тока. Правда там были управляемые ртутные приборы, а не кремниевые.
В начале 60-х еще небыло реально запираемого тиристора, и в системах регулирования постоянного тока была проблема как выключить ток через тиристор. Это совсем другой уровень сложности.
Вот возможно Бахиревым была изобретена одна из схем такого прерывания. Схем то вообще несколько. Хотя лучше бы узнать на этот счет факты.

---------
> Можно точно так же сказать, что, учитывая отставание царской России от технического прогресса,
> предположение, что радио изобретено у нас неким Поповым, смотрится довольно дико.

Так ведь в самом деле патент на радио оформил Маркони. А Попов этим как-то не озаботился. Доказывай теперь кто радио изобрел...