http://www.lenta.ru/news/2012/10/17/metro/

Вместо того, что бы довести до ума существующую конструкцию, могут отказаться от нее вообще. Мол, давайте на вентиляторы надеяться. Посмотрел бы я на эти вентиляторы в аномальную жару!

Хотя больше похоже на утку.

Это не утка.
Это пробный шар.
Прокатит или нет.

Имхо, вполне грамотное решение было бы, если бы и вправду отказались. Точнее, если бы отказались на подземных линиях. Разумеется, на наземных линиях (то есть, на в Москве - на Филёвской) в летнюю жару необходимы именно кондиционеры, и вентиляторы их не заменят. Равно как и в автобусах, троллейбусах, трамваях.
Но на подземных линиях кондиционеры, охлаждая воздух внутри вагона, дополнительно греют воздух в самом метро, причём тепла наружу выдают, естественно, больше, чем забирают изнутри. Проще говоря, мы в самую жару включаем внутри помещения изрядное количество неких мощных электропотребителей, мощность которых в итоге рассеивается по помещению.
А внутри вагонов с кондиционером, практически запечатанных, кроме сравнительно недолгого открытия дверей на остановках, кроме прочего, стоит постоянная духота и амбре от потных тел (не говоря уж о случаях, когда в вагоне оказываются особенно немытые личности).
Действительно, на подземных линиях надо поддерживать на станциях и в тоннелях комфортную для человека температуру/влажность/свежесть воздуха, и если это выполнено, то вентиляторы на вагонах решают все проблемы. Если уж ставить кондиционеры - то стационарные, на входах в вентиляцию самого метро.

Цитата (ВлаДТ)
Прокатит или нет.

Что значит "прокатит или нет"? Идея установки кондиционеров на подземной линии изначально была весьма сомнительной в смысле результирующего эффекта на комфорт пассажиров, ну и отзывы самих пассажиров также весьма неоднозначны (в отличие от, полагаю, вполне единогласного одобрения кондеев на автобусах). Так что тут речь идёт не об отказе в целях экономии от некой штучки, реально повышающей комфорт, а скорее о поиске другого пути повышения комфорта после некоего не очень удачного эксперимента.
Имхо, так надо было бы вообще с "кольцевых" "Русичей" кондеи поснимать и переставить на наземные филёвские поезда, где этим кондеям как раз самое место, единственное в Москве, в общем-то (и где их как раз почему-то нет по какому-то недоразумению!)

Цитата (Toman)
...Но на подземных линиях кондиционеры, охлаждая воздух внутри вагона, дополнительно греют воздух в самом метро, ...

1. Пассажир на станции находится 5 минут, а в вагоне до часа.
И этот час он должен провести в человеческих условиях.
2. Если воздух на станциях и в тоннелях от работы механизмов перегревается - надо налаживать вентиляцию.
И наконец, ну замените вы в вагонах кондеи на вентиляторы и будете гнать в вагоны теплый и бедный кислородом воздух со станций. Здесь все равно надо реконструировать вентиляцию подземных сооружений. А если её выполнить с учетом работы кондеев, то "и волки сыты, и овцы целы".
Просто у атамана не хватает денежного запаса выполнить все обещания предвыборной лихорадки :(
И не хватает смелости это признать.

Цитата (Toman)
... поснимать и переставить ...

Раскулачивание в метрополитене?
Тришкин кафтан!

Цитата (ВлаДТ)
1. Пассажир на станции находится 5 минут, а в вагоне до часа.
И этот час он должен провести в человеческих условиях.

И сколько же, простите, кругов вы собираетесь делать по кольцевой линии? В моих типичных маршрутах по кольцевой линии соотношение времени в вагоне и на станциях в общем-то довольно близко к 50 на 50... Особенно учитывая толчею на кольцевых станциях, из-за которой практически всегда приходится пропускать как минимум 1 поезд, прежде чем сесть, т.к. дойти до первого поезда просто физически не даёт встречный поток выходящих из него же. При этом сами поезда на кольцевой, как и раньше, ездят если не полупустыми, то во всяком случае значительно менее заполненными, чем на большинстве других линий (кроме Каховской, разве что).

Цитата
2. Если воздух на станциях и в тоннелях от работы механизмов перегревается - надо налаживать вентиляцию.

Именно. Надо налаживать вентиляцию, а, если в летнюю жару таки надо - то и кондиционирование - но всего подземного пространства в целом, а не начинать с добавления ещё одного комплекта мощных потребителей, которые перегреют воздух ещё сильнее. В конце концов, кондеи на вагонах, находящихся внутри помещений, работают в значительной степени сами против себя: нагревая воздух на станциях и в тоннелях, они фактически сами затрудняют себе работу. Особенно учитывая тот момент, что обмен воздухом происходит фактически через открываемые двери на тех же самых ими же перегретых станциях.

Цитата
И наконец, ну замените вы в вагонах кондеи на вентиляторы и будете гнать в вагоны теплый и бедный кислородом воздух со станций.

Ну так мы же договорились, что начинаем с того, что налаживаем вентиляцию и кондиционирование всех помещений в целом? Так что этот воздух уже не тёплый и не душный, а такой, какой надо. Такой воздух не грех вентилятором в вагоны гнать.
А кондиционер, к вашему сведению, кислорода в воздух в вагоне нисколько не добавляет и углекислого газа не отбавляет - так что даже если уж по условию (пока) на станциях воздух душный, то в вагоне с хорошими вентиляторами он будет такой же душный, тогда как в вагоне с вашими любимыми кондиционерами он будет душным в квадрате, ибо кондиционер духоты не отбавляет, зато сидящие в вагоне пассажиры добавляют.
Итого: с вентиляторами в станциях/тоннелях и в вагонах воздух примерно одинаково душный и тёплый. С кондиционерами же: в вагонах воздух прохладный, но сверхдушный, на станциях - умеренно душный, но сверхтёплый. По мне, так уж лучше первый вариант - ровненько, но без экстремальных значений, чем второе - факторы дискомфорта по отдельности, но зато в "сверх"-качестве.

Цитата
Здесь все равно надо реконструировать вентиляцию подземных сооружений. А если её выполнить с учетом работы кондеев, то "и волки сыты, и овцы целы".

Ну и вот ещё раз попробуйте объяснить, на кой тогда нужны будут кондиционеры, если "всё равно", как вы же говорите, надо реконструировать стационарные системы вентиляции/кондиционирования подземных помещений, и соотв. в этих помещениях воздух будет с комфортными параметрами, а прямого солнечного света, который мог бы раскалять салоны вагонов, как в случае автобусов/троллейбусов, на подземных линиях также нет? Просто чтоб были, для галочки, для понтов? Вагон поезда, понимаете ли, порой плотно набивается людьми, и воздух там требуется не только для отвода тепла от них, но и для, как ни странно, дыхания. А кондиционер в вагоне занимается только вопросами отвода тепла, но никак не помогает в вопросе дыхания. Дыхание в плотно заполненном вагоне обеспечивается только пропорционально обильной вентиляцией, а обильная вентиляция очень плохо совместима со сколько-нибудь эффективной работой кондиционера в отдельно взятом вагоне.

Цитата
Просто у атамана не хватает денежного запаса выполнить все обещания предвыборной лихорадки :(
И не хватает смелости это признать.

А, всё ясно: пан конспиролог. Да, сторонников теорий заговора очень трудно переубедить, практически невозможно. Вообще, в дискурсе теории заговора очень удобно объяснять любые действия или бездействия: если на что-то потрачены деньги - то это объясняется тем, что попилы и откаты. Если же на что-то не потрачены деньги или от чего-то хотят отказаться - то это, значит, денег не хватает (потому что всё разворовали), и вот теперь экономят на здоровье народа, и т.д.
Но всё же, поверьте, если вопрос ставится таким образом, и инициируются такие обсуждения, дело совершенно не обязательно в деньгах. По деньгам эти кондиционеры - не столь серьёзный вопрос в масштабах города, чтобы на них свет клином сошёлся. Вопрос-то чисто технический. Обещания обещаниями (тем более, предвыборные обещания обычно дают отнюдь не инженеры в области вентиляции и кондиционирования, которые бы понимали, что говорят), но всякий здравомыслящий пассажир предпочтёт реально комфортный климат в метро стоящему "для галочки" вагонному кондиционеру. И если вагонный кондиционер показывает неспособность обеспечить на практике комфортный климат, или создаёт неприемлемые побочные эффекты, то надо искать другое техническое решение, которое позволит добиться практического результата, а не продолжать тупо стоять на своём.

Цитата (Toman)
И сколько же, простите, кругов вы собираетесь делать по кольцевой линии?

А что, пассажиры ездят исключительно по Кольцевой линии? Речь-то о том, что надо бы, наоборот, и остальные линии постепенно кондиционерами снабжать, а наши дуболомы и от того, что есть, собрались отказываться.

Цитата (svh)
А что, пассажиры ездят исключительно по Кольцевой линии? Речь-то о том, что надо бы, наоборот, и остальные линии постепенно кондиционерами снабжать, а наши дуболомы и от того, что есть, собрались отказываться.

А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями, а заменять их пока еще рано. Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

Цитата (Впередсмотрящий)
А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями, а заменять их пока еще рано. Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

Давно на АПЛ были? Вот там из конца в конец около часа, а от конечной до кольца 20-25 мин. И разница в том, с кондеем поезд или нет сразу ощущается.

Цитата (Vanes II)
И разница в том, с кондеем поезд или нет сразу ощущается.

Вот это главное!

2Toman: А то сейчас предлагается порушить уже созданный комфорт в угоду оправдания новейших планов реконструкции.
Когда собирали поезда с кондеями на КЛ, о чем "пели" пассажирам и начальству?
Комфорт создан, мы молодцы.
А теперь? Это плохо, дорого и технически неверно, дайте денег ещё, мы поломаем и сделаем дешево и сердито?
Оставьте в покое КЛ и АПЛ.
Займитесь реконструкцией системы вент-и и конд-я другой линии. ЗЛ или СТЛ.
Только не гоните туда свежий воздух прямо с улицы в период жары до 38 градусов.
Желаю успехов.
ЗЫ. из летнего:

Цитата
Евгений Мищенко, машинист электродепо "Выхино", уверен: температура на станциях - не показатель. Пассажир ждет поезда минуту-две, а едет куда дольше. По его словам, в вагонах сейчас до +35.

Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.10.12 08:12 пользователем ВлаДТ.

Цитата (Впередсмотрящий)
А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями

Полосатые не надо :-)) Речь о том, что подвижной состав все же постепенно заменяться будет.

Цитата
, а заменять их пока еще рано.

Смотря какие. Многим уже под 30 лет.

Цитата
Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

На кольце - да, пожалуй. Хотя и 5 минут лучше провести в нормальном климате, чем в духоте. А на радиальных линиях они гораздо нужнее.

Цитата (svh)
Хотя и 5 минут лучше провести в нормальном климате, чем в духоте.

Духота (несмотря на относительно прохладную температуру) - это как раз в запечатанных вагонах с кондиционерами. Вот, в конечном итоге всё-таки пришли к практике открывания на оных форточек (с несущимся через них грохотом, ибо никто же не рассчитывал на то, что форточки будут открываться в нормальной эксплуатации). 5 минут как раз более-менее в любом случае можно выдержать и в духоте.

Цитата
А на радиальных линиях они гораздо нужнее.

А вот если народ запихивать в эти запечатанные бочки на радиальных линиях (где, к тому же, плотность набивки вагонов в часы пик этак раза в 2 больше, чем на кольце, так что и духота будет поядрёнее), то будем иметь реальные случаи обмороков от духоты. Не от жары, а именно от духоты.

Цитата (Toman)
будем иметь реальные случаи обмороков от духоты. Не от жары, а именно от духоты.

Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Цитата (ВлаДТ)
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Полностью поддерживаю. Хорошая вентиляция на станциях и в туннелях + нормальные кондеи в вагонах. Вот нормальная комбинация.
Я в аномальную жару на АПЛ пропускал по несколько составов, что сеть в тот, что с кондеем. Все вагоны должны быть с ними!

Цитата (ВлаДТ)
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Ничего удивительного. Совместить эффективную систему кондиционирования с эффективной системой вентиляции не то чтобы в принципе невозможно, но весьма сложно. А если именно в условиях крайне стеснённого габаритами вагона - то таки именно невозможно (нужны преизрядных размеров противоточные теплообменники, чтобы не терять моментально всё тепло при обильной вентиляции, а места для них в вагоне физически нет). В результате, если, допустим, даже будет резко усовершенствована вентиляция станций и тоннелей, именно в вагонах с кондиционерами это никак не облегчит ситуацию с духотой, т.к. оные вагоны останутся такими же "запечатанными". Поэтому что касается вагонов, то тут приходится жёстко выбирать - или нормальная вентиляция (без кондеев), или кондиционеры и духота. Какое-то совмещение того и другого или какие-то разумные компромиссы тут невозможны по техническим причинам. Относительно вентиляции и кондиционирования всего метро в целом компромиссы хотя бы потенциально возможны.
Да, кажется, все слышали о случаях, когда в кабинете некоего начальника ставился кондиционер, но чтобы не вылазить на фасад, внешний блок или просто наружная сторона (если кондиционер оконный) выставлялись в коридоре, где, допустим, посетители ждут и т.п. - "чай не баре". Да что далеко ходить, в институте, где я до позапрошлого года работал, непосредственно в нашей лаборатории было именно так. Только там было ещё круче: оконный кондей стоял в перегородке между кабинетом завлаба и предбанником кабинета (где собственно основное рабочее место того же завлаба). Поэтому, когда летом становилось совсем невмоготу, работа руками на рабочем месте банально останавливалась, дверь из предбанника в коридор открывалась, а из предбанника в кабинет закрывалась, и включался кондиционер. Хорошо хоть в предбаннике имелась собственная вытяжка, её, конечно, включали по такому случаю, но всё равно там становилось дико жарко. Дык вот, кондеи на вагонах в метро - это как бы не ещё больший бред, чем такие вот коридорно-кабинетные кондиционеры в здании. Ибо кабинет хотя бы проветривается в любом случае наружным воздухом из окна, а не прямиком из гораздо более жаркого, раскалённого тем же кондеем предбанника. А у вагона других источников для проветривания банально нет.

Цитата (alter)
Полностью поддерживаю. Хорошая вентиляция на станциях и в туннелях + нормальные кондеи в вагонах. Вот нормальная комбинация.

А дышать-то чем в вагонах будете, если вся хорошая вентиляция только снаружи вагона, но не внутри?

Цитата
Я в аномальную жару на АПЛ пропускал по несколько составов, что сеть в тот, что с кондеем. Все вагоны должны быть с ними!

Типичный случай игры с отрицательной суммой и неправильного вывода. Условия должны быть в равной мере комфортными и на станциях, и в поездах. Обеспечение комфортного климата на станциях и в тоннелях автоматически обеспечивает комфортный климат в вагонах (при хорошей вентиляции в вагонах, конечно). Обеспечение комфортного климата отдельно в вагонах просто физически невозможно (если рассматривать не только температуру, но и фактор духоты), а попытки такового при помощи кондиционеров на вагонах лишь усугубляют положение на станциях.

Может быть, "Русичи" без кондея просто имеют слишком слабую вентиляцию, я такую ситуацию саму по себе как бы могу понять, и об этом в своё время говорилось сотни раз в тот период, когда ещё заменяли ежовый парк ФЛ и позже АПЛ на "русичи" (у которых кондиционеров тогда ещё не бывало вообще, а вентиляцию все ругали, что сильно хуже, чем у тех же ежей), но это повод требовать усиления оной вентиляции, а не кондея.

Про то, что вентиляция на станциях и в туннелях должна быть на высоте, кажется никто не спорит. В принципе, она есть, но где-то нужно реконструировать, где-то усилить и т.д.
Наверное должна она быть и в вагонах. Но в сочетании с кондеями. Ибо, во-первых, кондиционировать станции вероятно невозможно в принципе. Или это будет стоить баснословно дорого. А во-вторых, если наверху стоит ад, то с какой скоростью ни закачивай воздух с поверхности, внизу рая точно не будет.

Присоединяюсь к тем, кто против кондиционеров в поездах метро.
Доводы против представляются более весомыми.

Представляется в первую очередь важно дать пассажирам в поезде больше воздуха для дыхания. Кондиционер не добавляет кислорода пассажирам.
Запертые форточки не позволяют добавить воздуха для дыхания, тем более когда кондиционер почему-то не действует (не прокачивает хоть какой-то воздух).

Представляется удачным компромиссный вариант: производительные приточные вентиляторы (например как в "Яузе" двадцатилетней давности).

Вентилятор это оборудование несложное, не капризное, не шумное, не тяжелое, потребляет немного, включил и забыл. Не требует закрывания форточек ;))
Их может быть несколько штук на вагон, все сразу не сломаются.
А если и сломаются, то форточки не заперты, условия для существования пассажиров в вагоне сохраняются.

С уважением, mbm

А если провести эксперимент (хотя бы умозрительный):
Пустить поезда с вагонами, на которые будут нанесены тексты (ну и установлено соответствующее оборудование:

- РАБОТАЮТ КОНДИЦИОНЕРЫ

- РАБОТАЕТ ВЕНТИЛЯЦИЯ

- ОТКРЫТЫ ФОРТОЧКИ

Какой вагон предпочтете вы?
И в каком будет больше пассажиров?