Московское метро рассекретят для иностранцев
vadimis
20.08.2012 17:28
Статья под таким названием недавно появилась в "Независимой газете".
Экспансия иностранных производителей в российский транспорт продолжается. Метрополитен пока еще держался из-за режима секретности, который до сих пор действует в большинстве метрополитенов нашей страны. Но скоро и это ограничение обещают отменить. Московское метро всерьез рассматривает возможность закупки вагонов ведущих мировых производителей. «На 2014–2016 годы мы разрабатываем новые технические требования на новый подвижной состав с улучшенными характеристиками», – говорит начальник столичного метро Иван Беседин. Новые технические требования к поездам метро будут разосланы мировым производителям вагонов метров для оценки. «Затем требования будут доработаны. Они лягут в основу тендера на поставку вагонов, который мы объявим в 2014 или 2015 годах»(НГ). Казалось бы нужно только радоваться. У нас появится новый современный подвижной состав. Не шумный, экономичный, удобный для людей. Но после прочтения статьи короме радости у меня возникло еще и чувство тревоги. Автор статьи как-бы готовит общественность к тому, что отечественный производитель вагонов метро будет постепенно вытеснен с нашего рынка и вскоре естественно загнется, если не успеет очень быстро подтянуть свой уровень до уровня Сименса или Альстома (в это верится с трудом). Один из заводов - Вагонмаш в Питере - уже дышит на ладан и фактически банкрот. Осталось добить Мытищи и дело будет сделано. Откаты от зарубежных фирм, которые очень заинтересованы в новом большом рынке сбыта, рекой потекут в карманы чиновников. И на поддержку отечественных заводов тратится не надо. Сначала "сдали" авиацию, потом скоростные пассажирские перевозки. На очереди трамваи, пригородные поезда. А теперь метро? А может так и надо? Раз не умеем работать, то быть нам сырьевым придатком. Жаль только, что чиновники, если что, уедут за границу. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
svh
20.08.2012 21:33
Ну тут особо и сдавать было нечего, если уж откровенно. А так - да, действительно, отстали капитально, и если когда и догоним, то не скоро. Выход - локализация, сборочные производства на имеющихся мощностях и т.п. Чехи с венграми, например, не побоялись пойти по такому пути - и ничего, живут, и по сравнению с нами даже неплохо. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.08.12 21:34 пользователем svh. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
СтаС
03.09.2012 11:48
В данный момент тот же ТМХ принципиально дружит одновременно и с Альстомом и с Сименсом. Сименс плотно работает с Синарой. В ходе реализации кучи текущих проектов ребята уже чётко приучены и подготовлены к тому, что все выходы на российский рынок будут осуществляться в партнёрстве с российскими корпорациями. Будут предложения совместных разработок (даже если речь будет идти просто об адаптации чего-то уже существующего к ГОСТу) и сборок на территории РФ. Всем на пользу. Не стоит паниковать. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
AgRiG
03.09.2012 15:17
В России уже есть две разработки поездов метро мирового, в общем-то, уровня. Плюс еще КВСЗ на Украине. Зачем нам пускать к себе кого-то еще, зачем делиться с ними, создавая СП? В отличие от многих других видов техники, в конструкции вагона метро уже сложно придумать что-то принципиально новое. Разве что новомодные межвагонные переходы, которые усложняют и удорожают конструкцию без существенной пользы, потому что пройти по платформе всегда проще, чем после посадки всех людей с платформы в меньшее пространство поезда. Зато это модно. Что интересно, приделать их к существующим вагонам завод наверняка может, но ведь как с трамвайными низкополами — запроса нет, себе в убыток никто усложнять товар не будет. А как придут иностранцы, вдруг становится срочно надо по принципу "вынь да положь". Могу заранее ответить и про качество. Да, зарубежная техника может быть качественнее и надежнее. А вы уверены, что все те люди, которых она будет перевозить, производят такой же качественный товар и так же хорошо выполняют работу? Это вопрос валюты, да. Если товары/услуги, которые вроде бы за какие-то наши бумажки производят наши потребители, и которыми они оплачивают проезд и налоги, зарубежом не будут востребованы и не будут покупаться, то откуда возьмется валюта на закупки их продукции? Курс рухнет, и всё. См. Белоруссию. Можно будет сколько угодно обвинять кровавые режимы, но ни один демократ не скажет на голубом глазу вам, что народ был сам виноват и это объективный закон экономики. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.09.12 15:23 пользователем AgRiG. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
Ratman
04.09.2012 14:14
Создание CП может привести к удешевлению продукции и увеличению продаж ибо: а) уменьшаются расходы на разработку и проектирование - вместо того, чтобы с нуля проектировать какой-либо узел можно использовать готовый агрегат одного из участников СП просто доработав его под необходимые параметры; б) головные компании могут договориться с поставщиками, чтобы СП получало материалы по более низкой цене; в) на СП можно производить вагоны не только для России но и для экспорта - нашему работяге можно платить меньше чем европейцу. В конструкции вагона можно придумать что угодно, но нужна совместимость с имеющейся инфраструктурой. Например можно сделать обтекаемый головной вагон, уменьшится сопротивление воздуха, что уменьшит потребление энергии. Но обтекаемая морда получается длиннее обычной и состав может оказаться длиннее платформы. Получается надо вагон укоротить, уменьшив вместимость, либо не гнаться за низким Сх. Межвагонные переходы давно используются на ЖД и за бугром, так что технология разработана и обкатана. Достоинства и недостатки межвагонного перехода уже обсуждались и не раз, так что позволю себе их не перечислять. Про отсутствие запроса это к эксплуатирующей организации. Хорошо работаешь садись в Сименс, плохо - жди номерного? Если хорошего работника везти на работу в переполненном душном транспорте то работоспособность у него будет не такая, чем при езде в современном подвижном составе. Отдельные товары могут быть неконкурентоспособными, но есь другие товары/услуги за которые иностранцы валюту отваливают с удовольствием. Как я писал выше, СП может производить экспортную продукцию под брендом одной из головных компаний. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
AgRiG
04.09.2012 15:27
Кажется, вы вообще не читали исходную фразу. Разработки уже есть, они уже ездят. Аж две разные, с Украиной — три. Что и зачем еще нужно проектировать "с нуля"? Про доработку можете поинтересоваться "Невой", что там после чехов пришлось переделывать и какое от этого произошло "удешевление". Какие головные с каким поставщиками? В любом случае, забавная идея: чтобы отдельные узлы были дешевле, отдать инстранцам и остальную часть бизнеса. Логика отсутствует напрочь, я не знаю, как это комментировать. Наши вагоны уже есть, на экспорт они уже идут. Позвать иностранцев и поделиться с ними дешевле никак не будет. Разумеется, это даже не обсуждается. facepalm. В тоннеле обтекаемость головного вагона нафиг не нужна, более того, в КВСЗ на собственной ошибке поняли, что она вредна. Дело не в том, что она обкатана, а в том, что вагон с двойной гармошкой будет неизбежно дороже вагона без таковой. Достоинства предлагаю всё же перечислить, бо по моей памяти они разнятся от модных до мифических. Еще раз, дело не том насколько он хорошо работает, а в валютном балансе, балансе внешней торговли. Продается ли результат его труда за рубежом? Люди не понимают, что валюты разных стран — это разные ресурсы, их нельзя просто так пойти и в любой момент обменять одну на другую по приятному курсу. То, что происходит в обменниках — результат вполне конкретных усилий. А в целом, чтобы купить что-то зарубежом, нужно туда что-то продавать, от того, что дядя Вася продал сотню гаек, даже очень хороших, соседу, средств на импортный телевизор для него в стране не прибавится. В СП половина этой самой валюты иностранцам обратно и уйдет. Еще раз, вы как будто исходите из ситуации, когда у нас ничего нет и надо "звать варягов". У нас уже есть, осталось обкатать серию и вылечить "детские болезни". Давайте исходить из этого. Даже полностью иностранная техника без этого этапа не обойдется, тот же "Сапсан" не сразу полетел, трещинообразование в колесах исправляли. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
Ratman
05.09.2012 11:00
А через N лет наши разработки будут актуальны? Потребуется новая платформа или производитель будет немного улучшать старую? За примерами далеко ходить не надо - автопром много лет клепал классику. У шкоды особого опыта с метро не было, до НеВы делали только приводы для 81-55Х и модернизировали пражские номерные (см. оф сайт Шкоды). В целом, любая разработка имеет детские болезни, некоторые из них выявляются в процессе внутреннего тестирования, а часть вылезает при эксплуатации. Соответственно нужна хорошо отлаженная система менеджмента качества и поддержки продукции. Следует отметить что иностранные компании перешли на стандарты ISO 9000 и ISO 10000 намного раньше чем наши. Да хотя бы договариваться с поставщиками металла. Одно дело когда к металлургам приходит один завод а другое когда железо заказывает консорциум. Кто больше металла купит? А где объемы там и скидки. Да и канифолить мозги с поставкой не особо получится - транснациональная компания с бюджетом, превышающим бюджет некоторых стран, имеет больше рычагов воздействия на недобросовестного поставщика чем местная компания. В скольки метрополитенах ездят наши вагоны, а в скольки сименсы, альстомы, бомбардье и тд? Вам не кажется что надо на другие рынки выходить? Если у нас будут клепать экспортные поезда (пусть даже с шильдой иностранного производителя), которые востребованы рынком то чего в этом плохого? Чем вредна? Для эксперимента попробуйте руку высунуть из окна машины едущей со скоростью 90 км/ч, почуствуете сопротивление воздуха. Правда есть отличия - воздуху легче обтечь машину чем поезд в тоннеле. Аэродинамика кирпича она и в Африке аэродинамика кирпича. А низкопольный автобус будет дороже высокопольного аналога... Да хотя бы возможность перейти в другой вагон при задымлении или если хулиганы перцовкой побрызгали. При отсутствии перехода когда поезд в тоннеле либо машинисту придется бежать открывать либо метрофанатам с трехгранкой либо ехать на станцию. За время езды надышаться пакостью от горящего (тлеющего если он негорючий) пластика вполне реально. Вы пишете, что через платформу перейти в другой вагон после посадки проще, но если это час пик то на платформе могут оставаться люди которые могут невольно помешать заскочить в дверь. В целом, сильнее заполняются вагоны, останавливающиеся возле спуска на платформу. Межвагонный переход позволяет "размазать" пассажиров по всем вагонам поезда, а пользоваться им или нет это дело пассажира. Макроэкономику то зачем сюда вплетать с теорией денег? Если глубже копнуть то вообще вылезет что деньги это ничем не обеспеченные бумажки. В теории, ничего не мешает дяде Васе найти покупателя гаек за границей (практически же куча гемора с таможней и валютным контролем), правда за бугром есть дядя Ляо который получет з/п 1-2$ и тоже делает гайки. Тут уж дяде Васе помощь нужна будет чтобы убедить иностранного покупателя что его гайки круче. Не обязательно половина, доля зависит от доли учредителя в уставном капитале. Внесли 10%, получите 10%, причем дивиденды распределяются из чистой прибыли т.е. после уплаты налогов, сборов и других платежей, которые пойдут в бюджет государства. А еще бывает что дивиденды не распределяют вообще несмотря на чистую прибыль в форме №2. Я исхожу из того, что нужно делать качественный товар соответствующий мировому технологическому уровню и современным трендам дизайна и эргономики. Если для того, чтобы у нас допилили нашу технику до необходимого уровня потребуется иностранный дядя с палкой то дядю звать надо. Куда они на экспорт-то идут, кроме Белоруссии с Болгарией? (-)
svh
05.09.2012 18:52
Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
Валентин Мельников
06.09.2012 13:37
Вот-вот. То были бы жертвы лишь в одном вагоне, а так - весь поезд. Основная масса так и будет толпиться в вагонах, ближайших к выходам станций. Неосновная - будет пробиваться через толпу, расталкивая всех. Так что никакого размазывания всё равно не будет. Да, ещё "сами-мы-не-местные-поможите-кто-сколько-сможет" будут очень довольны... И да, можно не пользоваться межвагонным переходом, но деньги на него уже угроханы. Аналогичная глупость уже произошла с кнопкой на дверях в 81-760. Сразу же сказали, что в наших условиях кнопку использовать не будут - ну так зачем было её делать? Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
AgRiG
08.09.2012 17:02
Не хуже иностранных. Что-то у нас много специалистов по автопрому и мало - по вагоностроению. Метровагонмаш вполне последовательно разрабатывал "Яузу", "Русич" и 81-760, ничего не мешает ему и дальше продолжать. Ну, кроме конкурентов. :-) Любая, включая и "Сапсан". Но почему-то трещины в колесах иностранного скоростного поезда — это допустимые "детские болезни", а ненастроенная электроника поезда метро — конец света, надо звать варягов. С трещинами, наверное. Когда из таких красивых и общих штампов, даже не задумываясь, как на реальное качество повлияют все эти ISO, сходу делаются предложения еще подпортить наш внешнеторговый баланс, у меня появляются странные подозрения. Простите, ТМХ — это "один завод"? И воздействия на отдельный город-покупатель тоже, только не надо наивно верить, что насквозь коммерческая компания будет использовать эти рычаги в ваших, а не своих интересах. Все когда-то начинали. А вот насчет "в скольки городах" — мне было бы интересно, только разделите "Сименсы", "Альстомы", "Бомбардье" и т.д. Ещё раз: наши поезда уже выходят на рынки за пределы России. И я до сих пор не вижу, за счет чего зарубежные покупатели вдруг бросятся покупать вагоны с другим шильдиком, принципиально не отличающиеся от предлагаемых наших. Опять машина. Обычно люди сначала задают вопросы, а потом уже выдвигают мнение. В тоннеле поезд играет роль поршня, по сути являсь частью системы вентиляции, поэтому его "неаэродинамичность" тоже выполняет полезную работу. Сэкономив на вентилировании поездами, придется добавлять какие-то другие системы, которые за счет удаленности вряд ли будут настолько же эффективны. Опыт первого "крюковца", НЯЗ, показал, что улучшенная аэродинамика торцов в тоннеле создает некомфортное распределение давления в вагонах. Да, будет, не очень намного, хотя не уверен, понимаете ли вы конкретные технически причины этого. И механика сочленений с гармошкой будет дороже сцепки с глухими торцами. Перейти куда? С межвагонными переходами весь поезд — один салон, единое воздушное пространство. Не после посадки, а до прибытия поезда. И уж тем более в час пик вы вряд ли куда-то пройдете по поезду. :-) Попробуйте пройти хотя бы по ближайшему вагону. Платформа позволяет это ровно так же, и не вижу причин, почему люди, которые ленились пройти по платформе в свободную часть, захотят это делать в поезде. Затем, что покупка иностранной техники затрагивает межгосударственные и валютные отношения. Просто у нас с советских времени народ не привык думать о цене своих "хотелок". Вот именно, что в теории. А на практике дядя Вася гайки еще не продает, и покупка телевизора на самом деле не настолько проста, как для нас делает государство. А зачем иностранцам СП с несущественной долей в капитале? Половина — это традиционно, и борьба обычно идет за то, у кого половина большая. С точки зрения коммерции вы уже ошибаетесь — товар должен пользоваться конкретным спросом (затем уже балансирующимся с ценой), а не соответствовать абстрактным требованиям. На этой ошибке обожглись многие отечественные производители. В отличие от весьма консервативного отечественного рынка вагонов метро, это хорошо видно по закупкам трамваев, особенно по судьбе самых продвинутых образцов. А вот что влияет на спрос — это способность пролоббировать, и всякие "невидимые руки", только кроме "руки рынка". :-) Только не вижу, почему проблему лоббирования нужно решать в виде допуска лоббирования иностранных компаний. Re: Московское метро рассекретят для иностранцев
Ratman
11.09.2012 13:16
В статье всего-то указали что будут объявлять конкурс на который допустят не только Сейчас на рынке метровагонов монополия ТМХ. В 2011 МВМ произвел 356 вагонов, ОЭВРЗ 8, ТВЗ 0 (данные их годовых отчетов), Вагонмаш же произвел 34 штуки (данные 2010 года, более свежих нет, завод агонизирует). Чем "полезны" монополии очень хорошо описано в любом учебнике по экономике.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.007 seconds ]