На сайте Фонтанка проходит голосование по поводу наземных линий в метро в Питере.
Давайте задавим обывателей грамотным мнением :)
Ссылка: http://www.fontanka.ru
Голосование слева внизу.
Сура

Пусть с некоторыми проблемами, но быстро, чем идеально, но неизвестно когда.

Есть такое понятие как соотношение стоимость/эффективность. У московского ЛМ ("надземного метро") это соотношение оказалось чуть ли не вдвое хуже, чем у традиционного.

Если мало денег, то давайте расходовать их неэффективно. Такая ваша логика?

Во всех метрогородах бывшего СССР, где мне довелось бывать, есть наземные линии. И стоили они меньше, чем подземные
Вот Вы, например, где живете? В Москве, я полагаю? Давайте сейчас снесем Вашу Филевскую линию, наземные части Замоскворецкой, Покровской... Неудобно ведь народу. И начнем долго и упорно строить на их месте подземные. Согласны?
Ааа... судя по домену, Вы из Киева. Ну так Вам совсем не повезло - давайте снесем всю Дарницу, метромосты...

Про ЛМ ничего не знаю, поэтому и говорить не буду.

Во-первых, я из Москвы.

Во-вторых, применительно к Питеру сейчас обсуждается вполне однозначный вариант по типу ЛМ в Южном Бутове. Если вы про него не в курсе, можете не высказываться ;-]

В-третьих. В Питере ведь не зря нет открытых участков. Наземные есть, а открытых - нет. Вот в Киеве, Тбилиси, Ереване - есть, и весьма протяжённые, а в Питере, Новосибирске, Нижнем Новгороде, Минске, Екатеринбурге - нет. Как вы думаете, почему?

В-четвёртых. Филёвка в Москве действительно есть, и сносить её не стоит. А накрыть крышей - стоит, и в Метрогипротрансе это понимают, разрабатывая соответствующие проекты. То есть, они признают, что совершили ошибку, построив эту линию. И в самом деле - убытки от эксплуатации линии давно и не раз превысили экономию от её строительства - и всё из-за того, что она открытая. А экономия была нешуточной - линия идёт по поверхности или в небольшой выемке, а не по эстакаде, как предлагается для Питера.

Ну и в-пятых, линии на эстакадах сто и более лет назад строили, например, в Нью-Йорке. А потом снесли и построили вместо них линии под землёй. Как вы думаете, почему? ;-]

Во-вторых, применительно к Питеру сейчас обсуждается вполне однозначный вариант по типу ЛМ в Южном Бутове. Если вы про него не в курсе, можете не высказываться ;-]


+++ Давайте договоримся: когда мне понадобится Ваш совет по тому или иному вопросу, я обязательно к Вам обращусь. А пока он мне не нужен.
Не знаю кто и где обсуждает этот так называемый "однозначный вариант", но в последние дни я уже неоднократно читал о наземном варианте, который создаст трудности для пересечения линии. Т.е. явно НЕ по эстакаде.
Кроме того, обратите Ваше высокое внимание на варианты голосования, предложенные на Фонтанке: там речь идет не о конкретной реализации, а о концепции.



В-четвёртых. Филёвка в Москве действительно есть, и сносить её не стоит.

+++ А почему не стоит-то? Люди на несколько лет без метро останутся?
Ну раз в Питере "перетопчутся" пока на трамвайчике, то и в Москве не помрут. Я правильно мыслю?


А накрыть крышей - стоит, и в Метрогипротрансе это понимают, разрабатывая соответствующие проекты.

+++ Хорошо, накроем крышей. В трубе пустим. Дороже подземной станет?


Ну и в-пятых, линии на эстакадах сто и более лет назад строили, например, в Нью-Йорке. А потом снесли и построили вместо них линии под землёй. Как вы думаете, почему? ;-]

+++ Потому ВВП штата Нью Джерси примерно равен ВВП всей России. Не надо сравнивать несравнимы вещи.


+++ И вообще, теоретизировать легко. А Вы спросите у жителей Купчина, какое метро они хотят. Ответ однозначный будет: то, которое при их жизни построят.

Обсуждать на страницах форумов, в интернет-СМИ и на разного рода "общественных слушаньях" с жителями можно что угодно. Человеку, мало-мальски разбирающемуся в транспортном строительстве смотреть на это смешно и обидно. Смешно - потому что все эти "обсуждения концепции" редко имеют что-то общее с действительностью.

Обидно - потому что в результате часто принимаются решения без учёта реальной обстановки и мнения специалистов. В результате - гонимся за копеечной сиюминутной экономией, создавай головную боль и себе, и своим детям.

Если вы хотите почесать языком на тему того, "что было бы лучше жителям Купчина" - это одно, обсуждать мне тут с вами нечего. Если вы хотите разобраться, что к чему - придётся вам слушать советы разбирающихся в теории вопроса людей.

По теме. Никакой скоростной транспорт на уровне земли по застроенной местности проложен быть не может. Может либо под землёй, либо по эстакаде. Вы давно были на Бухарестской? вы хорошо представляете себе там металлическую эстакаду?

За минувшие годы на Купчинском радиусе кое-что уже построили. Вот схема пройденных тоннелей. Очевидно, что достроить уже начатое дешевле, чем всё бросать и строить по-новой по поверхности.

Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою первую реплику. Жителей спрашивать при этом не обязательно, а специалистов - обязательно. У нас же происходит всё наоборот. Если же денег нет ни на что, то никакое метро и не строится, на подземное, ни наземное, и все ездят на маршрутках.

.Штурман. писал(а):

> Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою
> первую реплику. Жителей спрашивать при этом не обязательно, а
> специалистов - обязательно. У нас же происходит всё наоборот.
> Если же денег нет ни на что, то никакое метро и не строится, на
> подземное, ни наземное, и все ездят на маршрутках.

Вот так нифига себе заявочка! Жителей спрашивать не обязательно? А кого же?

А потом мы ещё возмущаемся о том, что а-я-яй, 23-й трамвай закрыли втихаря от граждан! Ещё бы - ведь жителей спрашивать не обязательно!

Надо исходить из того, что житель - не специалист. Если опросить жителей любого города России, то по результатам опроса надо будет закрыть весь общественный транспорт и оставить только маршрутки. С 23-м маршрутом не спросили никого - ни жителей, ни специалистов.

Вот второе - настоящая проблема. Равно как настоящей проблемой является то, что транспортная политика в отдельно взятом городе подменяется самодурством и неальновидностью отдельно взятого чиновника - именно это причина закрытия 23 маршрута и причина невнятных перспектив у общественного транспорта в Москве, а не то, что забыли жителей спросить.

Обсуждать на страницах форумов, в интернет-СМИ и на разного рода "общественных слушаньях" с жителями можно что угодно. Человеку, мало-мальски разбирающемуся в транспортном строительстве смотреть на это смешно и обидно. Смешно - потому что все эти "обсуждения концепции" редко имеют что-то общее с действительностью.


+++ Так и не обсуждайте - в чем проблема-то? Я еще раз призываю Вас внимательно прочитать корневой пост и ссылку из него на Фонтанке. Т.е прочитайте постановку вопроса какая она есть, а не какую Вы хотите увидеть. Зачем Вы вообще участвуете в том, что Вам не интересно?


Если вы хотите почесать языком на тему того, "что было бы лучше жителям Купчина" - это одно, обсуждать мне тут с вами нечего.

+++ Забавно... А Вы вообще-то не забыли, для кого метро строится? Так я напомню: оно для жителей.


Если вы хотите разобраться, что к чему - придётся вам слушать советы разбирающихся в теории вопроса людей.


+++ А зачем мне советы? Я ж не городской голова и не начальник метростроя. Другое дело послушать здравое мнение. Ну вот тут у меня закрались некоторые сомнения в том, что оное у Вас имеется.


По теме. Никакой скоростной транспорт на уровне земли по застроенной местности проложен быть не может.

+++ Т.е сначала была построена Филевская линия (Арбатская, Святошино-Броварская), а потом уже дома вокруг? Я этого действительно не знаю. Но подозреваю, что совсем наоборот.

Вы давно были на Бухарестской? вы хорошо представляете себе там металлическую эстакаду?

+++ С тех пор, как я последний раз был на Бухарестской, она явно не успела превратиться ни в Елисейские поля, ни в Невский. Широченная улица с безликой массовой застройкой. Там уже трудно что-либо испортить.

За минувшие годы на Купчинском радиусе кое-что уже построили. Вот схема пройденных тоннелей. Очевидно, что достроить уже начатое дешевле, чем всё бросать и строить по-новой по поверхности.


+++ Очевидно. Кто спорит? Я полагал, речь идет об участке за пределами пройденных тоннелей.


Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою первую реплику.

+++ Угу. Только вот проблема: стоимость подземного метро недавно в этом форуме была оценена в 75 млн. долларов за 1 км. Стоимость наземной ж/д 2-5 млн, т.е. минимум в 15 раз дешевле (НЕ по эстакаде).
Кстати, а как Вы в своих расчетах эффективности учитываете временные потери населения большого района, которое добирается в центр на перекладных?


Жителей спрашивать при этом не обязательно, а специалистов - обязательно.

+++ Точно! Ну их вообще нафиг этих жителей - от них одни проблемы. Мы ж не для них строим, а для "экономической эффективности".


У нас же происходит всё наоборот. Если же денег нет ни на что, то никакое метро и не строится, на подземное, ни наземное, и все ездят на маршрутках.

+++ Нет, у нас не так. Деньги есть, но их мало. Если строить 1-1.5 км в год (а в подземелье по другому не получается), то нормального метро в Питере не будет никогда.

Т.е сначала была построена Филевская линия (Арбатская, Святошино-Броварская), а потом уже дома вокруг? Я этого действительно не знаю. Но подозреваю, что совсем наоборот.

И там, и там застройка велась одновременно со сторительством метро. Но при составлении проекта застройки учитывалась полоса отчуждения под наземную линию - во всех случаях это несколько сотен метров. Сейчас в Питере нигде нет таких полос отчуждения, предназначенных для наземной линии метро.

Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою первую реплику.

+++ Угу. Только вот проблема: стоимость подземного метро недавно в этом форуме была оценена в 75 млн. долларов за 1 км. Стоимость наземной ж/д 2-5 млн, т.е. минимум в 15 раз дешевле (НЕ по эстакаде).

Я бы всё-таки вам порекомендовал изучить теорию вопроса, а то как-то глупо получается ;-] 1-2 миллиона - это, если не ошибаюсь, самая дешёвая трамвайная линия, без учёта инженерной подготовки, остановок и п/с. (Коллеги-трамвайщики, если ошибся - поправьте). Затраты на строительство Бутовской линии лёгкого метро в Москве, которая - ещё раз - называется среди прототипов "надземного экспресса" в 2002-2003 гг. составила 6560 млн руб. Это за 5,4 км подземной мелкого заложения/эстакадной линии, и это больше затрат на продление СТЛ по той же трассе.

Кстати, а как Вы в своих расчетах эффективности учитываете временные потери населения большого района, которое добирается в центр на перекладных?

Разумеется. Для того, чтобы быстро и комфортно доезжать до центра, Купчину нужно метро. Пока метро нет, надо строить скоростной трамвай как дешёвую и эффективную временную меру с прицелом на использование в будущем, после строительства подземной линии. Ничего нового тут изобрести не получится, всё уже изобретено.

Приветствую!

> +++ Так и не обсуждайте - в чем проблема-то? Я еще раз призываю
> Вас внимательно прочитать корневой пост и ссылку из него на
> Фонтанке. Т.е прочитайте постановку вопроса какая она есть, а
> не какую Вы хотите увидеть. Зачем Вы вообще участвуете в том,
> что Вам не интересно?

Прочитал.
Во-первых:
По информации из ЛенМетрогипротранс-а, Тетя Валя продвигает, как и сказал Штурман, именно вариант Бутовской ЛМ.
Одна из вероятных причин - то, что строительством ЛМ будут заниматься фирмы, могущие дать значительно больший откат, нежели ленметрострой. Об этом, кстати, недвусмысленно сказано самой Матвиенкой:
"Матвиенко заявила, что в случае если Метрострой не удешевит затраты на метро и не улучшит качество, город перейдет к проектированию надземного метро на конкурсной основе."

> +++ Забавно... А Вы вообще-то не забыли, для кого метро
> строится? Так я напомню: оно для жителей.

Пока все идет к тому, что оно - для чиновников, намывающих на нем деньги.

> Во всех метрогородах бывшего СССР, где мне довелось бывать, есть > наземные линии. И стоили они меньше, чем подземные

http://metro.molot.ru/line_l1.shtml

Надо сказать, что эффективность строительства легкого метро вместо тяжелого (особенно в случае Бутовской лини) довольно сомнительна.
....
стоимость строительства Бутовской линии оказалась весьма высока. Всего, с учетом закупки нового подвижного состава (а без него эксплуатация линии стала бы невозможна), согласно постановлениям правительства Москвы, в 2002 - 2003 году из бюджета города на строительство линии было затрачено 6560 млн рублей, или около 220 млн USD. Это соответствует затратам примерно в 34 млн USD/км. По оценкам, стоимость строительства линий мелкого заложения в условиях московских грунтов составляет около 30 млн USD/км. Для сравнения, в Киеве летом был открыт подземный участок из двух станций, строительство которого обошлось около 22 MUSD/км, а открытая летом 2003г. в Мадриде полностью подземная линия Metrosur стоила около 30 MUSD/км (с учетом строительства депо и закупки нового подвижного состава!).
......

Итак, при условии
а) катастрофической нехватки средств

б) практически наполовину построенных тоннелей Фрунзенского радиуса.

в) Питерских грунтах (т.е. необходимости строить после "Волковской" переходного участка с глубины на поверхность через водонасыщенные грунты - самый дорогой и сложый участок работ, по цене, вполне могущий сравниться с "Размывом")

- вы продолжаете настаивать на большую полезность наземного метро в продолжение Фрунзенского радиуса?

Еще раз напомню, мы обсуждаем не абстрактную ситуацию "наземного участка в городе Н-ске", а предложенный Матвиенкой вариант строительства Фрунзенского радиуса.


> Если вы хотите разобраться, что к чему - придётся вам слушать
> советы разбирающихся в теории вопроса людей.

> +++ А зачем мне советы?

"Пастернака не читал, но знаю, что стихи плохие"
Вы хоть выслушайте, что вам говорят!

> По теме. Никакой скоростной транспорт на уровне земли по
> застроенной местности проложен быть не может.
>
> +++ Т.е сначала была построена Филевская линия (Арбатская,
> Святошино-Броварская), а потом уже дома вокруг? Я этого
> действительно не знаю. Но подозреваю, что совсем наоборот.

Филевская линия проложена на большей части своей протяженности в русле бывшей реки Фильки, в полосе отвода Киевской ЖД, МК МЖД...
и практически нигде не проходит в сложившейся на тот момент застройке

> Вы давно были на Бухарестской? вы хорошо представляете себе там
> металлическую эстакаду?
>
> +++ С тех пор, как я последний раз был на Бухарестской, она
> явно не успела превратиться ни в Елисейские поля, ни в Невский.
> Широченная улица с безликой массовой застройкой. Там уже
> трудно что-либо испортить.

Без комментариев :)

> За минувшие годы на Купчинском радиусе кое-что уже построили.
> Вот схема пройденных тоннелей. Очевидно, что достроить уже
> начатое дешевле, чем всё бросать и строить по-новой по
> поверхности.
>
>
> +++ Очевидно. Кто спорит? Я полагал, речь идет об участке за
> пределами пройденных тоннелей.

Слова "переходный участок" вам что-нибудь говорят?
Геологию Петербурга представляете?
Почему там все метро глубокое? Потому что сверху плывуны, а с 50-60 глубины начинаются пласты кембрийских глин, которые мягкие, пластичные, и, что самое главное - водоупорные. Именно в кембрие все метров питере и построено. А самое сложное и дорогое - это как раз переходные участки (выходы к депо), и наклонные ходы на станциях.
На участке "Размыва" из-за древнего тектонического разлома слой кембрия уходит на глубину до 200м, поэтому там такие сложности и возникли...
Кстати, уже построенные тоннели за "международной" идут вниз а не вверх. Как вы думаете, почему?

> Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою
> первую реплику.
>
> +++ Угу. Только вот проблема: стоимость подземного метро
> недавно в этом форуме была оценена в 75 млн. долларов за 1 км.
> Стоимость наземной ж/д 2-5 млн, т.е. минимум в 15 раз дешевле
> (НЕ по эстакаде).

"тут в форуме" - это мощно :)
Какого участка?
Где?
Могу сказать, что стоимость строительства может отличаться на порядок в зависимости от выбранной конструкции, способа строительства, применяемых методов...
И в Питере, как раз кембрийские глины позволяют максимально удешевить и ускорить проходку, применять сборный железобетон вместо чугуна и.т.д...
Километр Питерского метро в кембрие (особенно, если на этом километре не будет наклонов:) может оказаться дешевле километра мелкого заложения в Москве, где применялось постоянное водопонижение, химзакрепление и.т.д...
Со своей стороны могу сказать, что стоимость может лежать в пределах от 20-25 миллионов за км. - мелкое заложение в удачных грунтах - до 300-500 миллионов - ситуации типа того же "размыва".

А на эстакаду все равно придется забираться. Питание-то от КР.
Ну или полностью изолировать трассу - вот жители спасибо скажут, что им воль улицы двухметровый забор поставят!
И двухуровневое пересечение с каждым проездом, что не дешевле эстакады будет.
Кстати, опять же из-за особенностей питерских грунтов, эстакада будет сильно дороже Московской, потому что под каждую опору нужно будет сваи забивать до того же кембрия...
Может и дороже глубокого заложения оказаться.

>
> +++ Нет, у нас не так. Деньги есть, но их мало. Если строить
> 1-1.5 км в год (а в подземелье по другому не получается), то
> нормального метро в Питере не будет никогда.

А вы думаете - ЛМ сильно быстрее будет?
Отчего? Денег, как мы выяснили- не меньше, геморроя и проблем потенциальных - больше (сложный переходный участок в неустойчивых плывунных грунтах). Или оно само по себе будет строиться?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Сообщение изменено (24-01-05 18:48)

to ЧеГевара.

Если дать возможность жителям района решать каким образом будут разрешаться транспортные проблемы в их районе, то это повлечёт за собой серию недальновидных и безответственных решений направленных на удовлетворения сиюминутных эгоистических потребностей человека. Очень небольшой процент жителей может разбираться во всех тонкостях транспортных проблем их города или района. Остальные врядли смогут поднятся над потребительским отношением обывателя.

Я в старом журнале читал радостные отклики москвичей по поводу открытия открытых участков Филёвской линии. Откликов, надо сказать, совершенно искренних. Мне интересно, как сейчас те, кто тогда бурно радовался оценивают своё поведение. Я думаю, что Филёвка сейчас у них (жителей районов по которым она проходит) вместо радости вызывает оскомину, особенно в зимний период. Ведь им есть с чем сравнивать. А сравнить можно с подземными линиями, пришедшими за это время в другие московские районы. Холодная, с разрушающимися станциями, Филёвка, с еле плетущимися по ней составами, предоставляет совсем не такую степень комфортности поездки как другие линии московской подземки. А ведь комфортность поездки весьма важный аргумент для жителей современых городов развитых стран.

Если провести референдум с жителями любого района российских мегаполисов, где остро стоят транспортные проблемы о том, что им лучше наземное открытое метро сейчас или подземная линия через 10 лет, то они безусловно выбирут открытую линию. А через десять лет её эксплуотации, когда они с лихвой хлебнут все прелести на(над)земности и открытости такой линии в нашем климате, они снимут с себя ответственность за принятое недальновидное решение, сказав, что они не специалисты, и разбираться в таких тонкостях, что выяснились сейчас, у них тогда не было ни времени, ни желания, что у них и без этого забот не в проворот, и они не обязанны разбираться во всём на свете. Это будет обывательская логика. И до тех пор пока наши люди хотя бы на бытовом уровне не станут находить в себе мужество брать ответственность за те поступки, которые они совершают, пока они не осознают свою ответственность в этом перед нашими потомками, давать им возможность решать самим в делах, в которых заранее известно, что они не разбираются бессмысленно и опасно. Так как никто в такой ситуации не будет прислушиваться к мнению специалистов, разбирающихся в выносящихся на общественное обсуждение вопросах. Демократия - это в первую очередь ответственность. Когда люди не чувствуют ответственности за принемаемые ими решения - это анархия. И она разрушительна для любого общества. И демократия невозможна пока большинство людей в своей жизни исповедуют принцип, что "после нас хоть потоп" и глухи к иным моделям поведения.

Т.е сначала была построена Филевская линия (Арбатская, Святошино-Броварская), а потом уже дома вокруг? Я этого действительно не знаю. Но подозреваю, что совсем наоборот.

И там, и там застройка велась одновременно со сторительством метро. Но при составлении проекта застройки учитывалась полоса отчуждения под наземную линию - во всех случаях это несколько сотен метров. Сейчас в Питере нигде нет таких полос отчуждения, предназначенных для наземной линии метро.

Если денег есть, то лучше тратить их эффективно - см. мою первую реплику.

+++ Угу. Только вот проблема: стоимость подземного метро недавно в этом форуме была оценена в 75 млн. долларов за 1 км. Стоимость наземной ж/д 2-5 млн, т.е. минимум в 15 раз дешевле (НЕ по эстакаде).

Я бы всё-таки вам порекомендовал изучить теорию вопроса, а то как-то глупо получается ;-] 1-2 миллиона - это, если не ошибаюсь, самая дешёвая трамвайная линия, без учёта инженерной подготовки,

+++ А бы порекомендовал Вам изучить цифры. Сходите хотя бы на ж/д форум в топик о строительстве новой ВСМ - там все цифры есть. И отнюдь не для трамвайной линии.

Пока метро нет, надо строить скоростной трамвай как дешёвую и эффективную временную меру с прицелом на использование в будущем, после строительства подземной линии. Ничего нового тут изобрести не получится, всё уже изобретено.

+++ Линия СТ в расчете на несколько лет? Спасибо, но используйте такие подходы у себя в Москве. Нас они разорят.

Во-первых:
По информации из ЛенМетрогипротранс-а, Тетя Валя продвигает, как и сказал Штурман, именно вариант Бутовской ЛМ.

+++ Видимо, мы читаем разные вещи. Я по ссылке прочитал слова В. Александрова о НЕСКОЛЬКИХ вариантах строительства, первые 2 из которых - подземная линия, построенная открытым способом, и линия по земле БЕЗ эстакады.
Разумеется, речь идет не о замене построенных тоннелей, а об их продолжении.

Об этом, кстати, недвусмысленно сказано самой Матвиенкой:
"Матвиенко заявила, что в случае если Метрострой не удешевит затраты на метро и не улучшит качество, город перейдет к проектированию надземного метро на конкурсной основе."


+++ Не вижу связи с откатом. ВИМ спросила Александрова, сколько в итоге стоил Гоминьданский Проспект, а тот не смог ответить. Вряд ли это могло губернатору понравиться.


Надо сказать, что эффективность строительства легкого метро вместо тяжелого (особенно в случае Бутовской лини) довольно сомнительна.

+++ Да я ж о легком и не говорил ничего.

Для сравнения, в Киеве летом был открыт подземный участок из двух станций, строительство которого обошлось около 22 MUSD/км, а открытая летом 2003г. в Мадриде полностью подземная линия Metrosur стоила около 30 MUSD/км (с учетом строительства депо и закупки нового подвижного состава!).

+++ Ну так может и не зря ВИМ Александрова-то припугнула?

......

Итак, при условии
- вы продолжаете настаивать на большую полезность наземного метро в продолжение Фрунзенского радиуса?

+++ Я продолжаю настаивать на том что а) всё должно быть просчитано в цифрах; б) наряду со стоимостью должны быть оценены и сроки реализации.
Вообще-то, на Бухарестской южнее Славы так и напрашивается строительство открытым способом. Но я представления не имею, сколько это стОит. Дорогостоящий же, по Вашим словам, переход от глубокого заложения к мелкому (или наземной линии) хотя бы отчасти будет скомпенсирован отсутствием наклонных ходов. Я так думаю.



Еще раз напомню, мы обсуждаем не абстрактную ситуацию "наземного участка в городе Н-ске", а предложенный Матвиенкой вариант строительства Фрунзенского радиуса.


+++ Эээ нет, уважаемый. Кто-то из нас все-таки не умеет читать. Я Вам еще раз процитирую вопрос с Фонтанки:


" Ваше мнение
Для удешевления строительства метро в Петербурге новые линии планируется вывести на поверхность. Как вы к этому относитесь? "

Т.е. город, конечно, не абстрактный, а вот участок совсем не конкретный.



А зачем мне советы?

"Пастернака не читал, но знаю, что стихи плохие"

+++ Некрасиво, товарищ. Не надо выдирать фразу из контекста.


>
Филевская линия проложена на большей части своей протяженности в русле бывшей реки Фильки, в полосе отвода Киевской ЖД, МК МЖД...
и практически нигде не проходит в сложившейся на тот момент застройке

+++ Т.е. правильно ли я понимаю, что метро построили там, где не было домов?


Слова "переходный участок" вам что-нибудь говорят?
А самое сложное и дорогое - это как раз переходные участки (выходы к депо), и наклонные ходы на станциях.

+++ Ну значит я все правильно написал про наклонные хода чуть выше.


Кстати, уже построенные тоннели за "международной" идут вниз а не вверх. Как вы думаете, почему?

+++ Вы со Штурманом сговорились что ли бесконечно задавать вопрос "Как Вы думаете, почему"? Видимо Вы знаете почему - так напишите сразу.


Какого участка?
Где?

+++ Я чуть выше написАл, где.


Ну или полностью изолировать трассу - вот жители спасибо скажут, что им воль улицы двухметровый забор поставят!

+++ Ооо! Прогресс! Нас-таки заинтересовало скромное мнение жителей. Так я и говорю - спросите у них: метро за 2-метровым забором через год или глубокие дворцы через 5 лет? (сроки разумеется условные).


А вы думаете - ЛМ сильно быстрее будет?

+++ Опять Вы про свое ЛМ...


Отчего? Денег, как мы выяснили- не меньше, геморроя и проблем потенциальных - больше (сложный переходный участок в неустойчивых плывунных грунтах).

+++ Да ничего мы не выяснили - нет конкретных цифр ни по деньгам, ни по срокам. По крайней мере, Вы их не привели.

Тов.Ге!:-) Ну, если Вам московский печальный опыт не впрок, а в бывшем СССР такого нигде больше и не делалось (метромосты не в счет - тут совсем другие резоны, да и их стараются закрывать от непогоды), то, может, на зарубежный опыт глянем? Ну не делают там наземного метро как продолжения линий подземных - и это в большинстве случаев в странах с куда более мягким климатом. делают либо нормальное подземное метро, либо сразу надземное - но это в новых и просторных районах, либо хороший СТ - вот был я в сентябре в Праге, покатался на Баррандовской линии - класс, и пропускная способность, НЯП, весьма немаленькая, и станции как у наземного метро.

А бы порекомендовал Вам изучить цифры. Сходите хотя бы на ж/д форум в топик о строительстве новой ВСМ - там все цифры есть. И отнюдь не для трамвайной линии.

Мсье всерьёз примеряет стоимость междугородней скоростной ж/д к городскому пассажирскому транспорту? ;-]

Пока метро нет, надо строить скоростной трамвай как дешёвую и эффективную временную меру с прицелом на использование в будущем, после строительства подземной линии. Ничего нового тут изобрести не получится, всё уже изобретено.

+++ Линия СТ в расчете на несколько лет? Спасибо, но используйте такие подходы у себя в Москве. Нас они разорят.

Ну, к метро-то люди не станут ходить пешком - станут ездить на этом самом скоростном. Да и между районами на нём же перемещаться. Вы хоть знаете, что такое скоростной трамвай применительно СССР/России?

Разорит вас не лучшая по соотношению стоимость/эффективность связка "трамвай сейчас + метро позже", а вариант "наземное метро сейчас, э... не, завтра. Э-э... не метро, а ВСМ по Бухарестской, э... тут эстакадочку, так... ой, и что с этим делать?" ;-]

.Штурман. писал(а):

> Надо исходить из того, что житель - не специалист. Если
> опросить жителей любого города России, то по результатам опроса
> надо будет закрыть весь общественный транспорт и оставить
> только маршрутки. С 23-м маршрутом не спросили никого - ни
> жителей, ни специалистов.

А что, в Политехническом музее общественные слушания с участием специалистов МГТ для заинтересованных граждан, желающих досконально вникнуть в проблему, устроить нельзя?

А эти заинтересованные граждане доходчиво расскажут своим соседям о предлагаемых решениях и их плюсах и минусах.

"Слышь, Танюха, повстречал я тут Володю Свиридова, ну ты знаешь, с десятого этажа, он про метро всегда всё интересуется, всё знает, что да как. Ходил он на это, как его, в общем обсуждали там, как к нам в Тринитино метро строить. Говорит, если к нам наземное метро протянуть, то очень плохо будет, годик-то порадуемся, а потом начнётся всякая ерунда с этим наземным. А он мужик толковый, в этом деле рубит, и зря не скажет. Да и правда, съездил я тут как-то на "Кунцевскую" - в вагоне дубак, станции все невзрачные и рассыпаются. Лучше уж на годик попозже, но чтоб было как следует." (Все совпадения с реальными именами и названиями непреднамеренны и вообще совершенно случайны).

:-)

Мсье всерьёз примеряет стоимость междугородней скоростной ж/д к городскому пассажирскому транспорту? ;-]

+++ Расскажите мне о принципиальных отличиях в стоимости сооружения наземной линии метро и 2-путной линии ж/д.
Может ли стоимость метро в таком варианте быть больше в РАЗЫ?
За счет чего?


Ну, к метро-то люди не станут ходить пешком - станут ездить на этом самом скоростном.

+++ Чтобы подъехать к метро достаточно обычного трамвая. Использовать скоростной - это заколачивать гвозди микроскопом.

Да и между районами на нём же перемещаться. Вы хоть знаете, что такое скоростной трамвай применительно СССР/России?

+++ Между какими районами? Вы в Купчино-то были вообще? Оно ограничено двумя железными дорогами, через которые СТ никто перекидывать не собирается.
Ну расскажите мне, что такое СТ, применительно к СССР/России :)
Т.е. расскажите о том, чего нет. Вернее есть в одном городе на Волге.


Разорит вас не лучшая по соотношению стоимость/эффективность связка "трамвай сейчас + метро позже", а вариант "наземное метро сейчас, э... не, завтра. Э-э... не метро, а ВСМ по Бухарестской, э... тут эстакадочку, так... ой, и что с этим делать?" ;-]

+++ Не надо страшилок. Массу городов мира не разоряет - и нас не разорит.

> Ооо! Прогресс! Нас-таки заинтересовало скромное мнение жителей. Так я и говорю - спросите у них: метро за 2-метровым забором через год или глубокие дворцы через 5 лет? (сроки разумеется условные).

В том-то всё и дело, что условные. Нигде в СССР метро не строится быстрее, чем в Питере. Шутка ли - тоннель - километр с лишним в месяц, односводчатая станция - за 22 месяца с начала строительства. Проблема-то не в сроках, проблема-то в деньгах, который раз вам говорю.

А на/надземный вариант (кстати, вы хоть скажите что-нибудь вразумительное про то, как он будет выглядеть, а то пока я слышал только отсылки к ВСМ и отрицание неизвестного вам ЛМ) пока не выходит проще, быстрее и дешевле подземного. Наверное потому, что реальные строительство и эксплуатация - они отличаются от переливания из пустого в порожнее на форуме. Вы со мной согласны?