Продолжаю тему, начатую мной в Дискуссионном клубе, насчёт маршруток.
Какая польза для пассажира в коммерческих автобусах БВ? Недавно я покатался на автолайновских Сканиях и пришёл к выводу, что уже скоро они догонят МГТ по "комфорту" для пассажиров. Возьмём маршрут 71м Юго-Западная - Солнцево. При отправлении от Юго-Западной складывается ложное впечатление, что автобусы ходят часто: всегда, выходя из метро, вижу, что на остановке стоит Скания, на самом же деле имеет место быть отстой автобуса, совмещённый с посадкой пасажиров, после которой приходится ждать отправления 10 - 15 мин, как и МГТ. В автобусах иногда бывает кондуктор, чаще же происходит оплата водителю при выходе, иначе говоря АСКП наоборот, что скорости не прибавляет, то есть идёт автобус со скоростью как в МГТ или чуть быстрее, чем МГТ. Практикуется перевозка стоячих пассажиров. Нет ни остановок по требованию, как в маршрутках, ни проездных и льгот, как в МГТ, но цена за это удовольствие 20 руб, против 15 у МГТ.

Теперь вернёмся к нашим Газелям.
Это конечно далеко не образец комфорта, но эта машина обладает очень важным преимуществом перед БВ - лучшей динамикой, за счёт чего может ехать быстрее БВ, часто значительно быстрее, с бОльшим количеством остановок. В меньшей степени это относится и к ПАЗику: динамика ПАЗика выше, чем Скании, по крайней мере на глаз. Недостаток же всех машин такого класса - меньшая экономичность, чем БВ.

Далее.
Отсюда следует, что транспорт должен разделяться на быстрый (маршрутка) и дешёвый (автобусы БВ и ОБВ). При этом возникает ситуация, что при низких пассажиропотоках (с которыми справляются частоходящие маршрутки) коммерческий автобус БВ не предоставляет никаких преимуществ для пассажира и должен бы был обанкротиться, не выдержав конкуренции. Вот это, НЯП, и есть причина трындения о "цивилизованном" транспорте.

Чернышов А.Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Продолжаю тему, начатую мной в Дискуссионном
> клубе, насчёт маршруток.
> Какая польза для пассажира в коммерческих
> автобусах БВ?

Польза - возможность добраться на таком автобусе из точки А в точку В. Кому именно принадлежит автобус, для обычного пассажира без разницы. Частные автобусы могут работать по четкому графику / расписанию и предоставлять все те же самые льготы, что и государственные или муниципальные. Насколько лучше частные автобусы по сравнению с государственными / муниципальными, зависит непосредственно от перевозчика и тех нормативно-правовых документов, которые приняты властью.

> В автобусах иногда бывает кондуктор, чаще же происходит оплата
> водителю при выходе, иначе говоря АСКП наоборот,
> что скорости не прибавляет, то есть идёт автобус
> со скоростью как в МГТ или чуть быстрее, чем МГТ.
> Практикуется перевозка стоячих пассажиров. Нет ни
> остановок по требованию, как в маршрутках, ни
> проездных и льгот, как в МГТ, но цена за это
> удовольствие 20 руб, против 15 у МГТ.

Проезд стоячих пассажиров в городских и пригородных автобусах разрешен. Если бы стоячих пассажиров не было, то стоимость проезда в этих Сканиях была бы еще выше. В том что, в этих автобусах нет льгот виноват не перевозчик (за свой счет никто никаких льготников не возил и, скорее всего, не будет), а Ваша законодательная власть (потому что, она не предусмотрела компенсации частным перевозчикам за перевозку льготных категорий пассажиров). В Саратове все частные и государственные автобусы работают на равных основаниях.

> Теперь вернёмся к нашим Газелям.
> Это конечно далеко не образец комфорта, но эта
> машина обладает очень важным преимуществом перед
> БВ - лучшей динамикой, за счёт чего может ехать
> быстрее БВ, часто значительно быстрее, с бОльшим
> количеством остановок.

Динамика зависит не только от ТС, но и от водителя. Например, у нас 15-20 летние Мерседесы большой вместимости при отъезде от остановки или светофора с легкостью вырываются вперед по сравнению с ГАЗелями. Если же в ГАЗели будет слишком большое число остановок, то она за счет частых разгонов / торможений может оказаться ни чуть не быстрее автобуса БВ (особенно не в час-пик).

> В меньшей степени это
> относится и к ПАЗику: динамика ПАЗика выше, чем
> Скании, по крайней мере на глаз.

На самом деле, наоборот.

Чернышов А.Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возьмём маршрут 71м Юго-Западная -
> Солнцево. При отправлении от Юго-Западной
> складывается ложное впечатление, что автобусы
> ходят часто: всегда, выходя из метро, вижу, что на
> остановке стоит Скания, на самом же деле имеет
> место быть отстой автобуса, совмещённый с посадкой
> пасажиров, после которой приходится ждать
> отправления 10 - 15 мин, как и МГТ.

Хм... Я вот тоже частенько езжу в Солнцево и обратно к ЮЗ, и вот, странная вещь, когда еду обратно (с остановки Выст. зал), почему-то практически в 90% случаев первым приходит не 718 иль 752, а именно Автолайновский 71М. Да и на той же ЮЗ время ожидания отправления 71М бывает куда меньше, чем интервалы на вышеуказанных маршрутах.

> идёт автобус
> со скоростью как в МГТ или чуть быстрее, чем МГТ.

Значительно быстрее. Во всяком случае, по пути легко догоняются и обгоняются ранее ушедшие МГТ-шные "попутчики". Это неоднократное наблюдение.

> Нет ни
> остановок по требованию, как в маршрутках

???? Не понял мысль. Маршруткам, насколько мне известно, с некоторых пор разрешено останавливаться только на официальных остановках общественного транспорта. А варианты "где-то тут" или "вон у того столба" - не "катят", или по крайней мере, "прокатывать" не должны.
Точно так же останавливаются и 71М.

> цена за это
> удовольствие 20 руб, против 15 у МГТ.

И против 25 руб. в МГТ у водителя. Угадайте с одного раза на чем я поеду из того же Солнцева, не имея в кармане заранее приобретенного билета и при закрытой тёткобудке на остановке? Особенно учитывая то, что... (см. начало).

А вообще-то, кому нравится - пусть едет на АЛ, кому не нравится - на МГТ. И наоборот.
Я, по правде сказать, тут большой проблемы и повода для какой бы то ни было дискуссии не вижу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.09.07 13:27 пользователем KnownWho.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чернышов А.Ю. писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Продолжаю тему, начатую мной в Дискуссионном
> > клубе, насчёт маршруток.
> > Какая польза для пассажира в коммерческих
> > автобусах БВ?
>
> Польза - возможность добраться на таком автобусе
> из точки А в точку В. Кому именно принадлежит
> автобус, для обычного пассажира без разницы.
> Частные автобусы могут работать по четкому графику
> / расписанию и предоставлять все те же самые
> льготы, что и государственные или муниципальные.

Так в исходном посте речь шла не о автобусах с карточками, льготами, и.т.д., а о "коммерции". Ком.автобус как и маршрутка имеет целью отъем у пассажира как можно большей суммы за услугу, т.е. имеет пользу только для владельца.

> > Теперь вернёмся к нашим Газелям.
> > Это конечно далеко не образец комфорта, но эта
> > машина обладает очень важным преимуществом
> перед
> > БВ - лучшей динамикой, за счёт чего может ехать
> > быстрее БВ, часто значительно быстрее, с
> бОльшим
> > количеством остановок.

Ехать быстрее чем БВ маршрутка может только за счет нарушения ПДД и пропуска части остановок.

> > В меньшей степени это
> > относится и к ПАЗику: динамика ПАЗика выше, чем
> > Скании, по крайней мере на глаз.
>
> На самом деле, наоборот.

И при этом пазики дергаются, а БВ/ОБВ автобусы разгоняются плавнее.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Проезд стоячих пассажиров в городских и
> пригородных автобусах разрешен. Если бы стоячих
> пассажиров не было, то стоимость проезда в этих
> Сканиях была бы еще выше.
Не была бы, поскольку БВ эффективнее Газели и если в частично заполненная Газель за эти деньги приносит прибыль, то и Скания принесёт, причём бОльшую.

> автобусах нет льгот виноват не перевозчик (за свой
> счет никто никаких льготников не возил и, скорее
> всего, не будет), а Ваша законодательная власть
> (потому что, она не предусмотрела компенсации
> частным перевозчикам за перевозку льготных
> категорий пассажиров).
Согласен, власть могла бы обязать перевозить льготников без каких-либо компенсаций, под страхом лишения лицензии на перевозки. Коммерческий перевозчик был бы вынужден умерить свои аппетиты и согласиться на эти условия, поскольку расходы на перевозку льготников в ОТ - миф. Действительно, если в ОТ будет перевезён льготник, то прибыль от этого равна нолю, если вместо льготника будет перевезён воздух, аналогично. Занимать место платного пассажира, снижая тем самым доходы перевозчика, льготник может только в ОТ с нумерованными местами, в автобусе, где разрешён провоз стоящих пассажиров он ничьего места занимать не будет. Если же наблюдается ситуация, когда в автобус уже нельзя влезть, так как он забит наотказ, то виноват в этом исключительно перевозчик, но не льготники.

> В Саратове все частные и
> государственные автобусы работают на равных
> основаниях.
Льготы в Саратове есть? Если есть, то как контролируется отсутствие злоупотреблений со стороны коммерсантов в виде завышения числа льготников?
>
> Динамика зависит не только от ТС, но и от
> водителя. Например, у нас 15-20 летние Мерседесы
> большой вместимости при отъезде от остановки или
> светофора с легкостью вырываются вперед по
> сравнению с ГАЗелями.
Сомнительно что-то.
Если БВ со стоящими пассажирами так газанёт или тормознёт как Газель с сидящими, то стоящие попадают. Могу поверить, что так ездит БВ с местами только для сидения.

> Если же в ГАЗели будет
> слишком большое число остановок, то она за счет
> частых разгонов / торможений может оказаться ни
> чуть не быстрее автобуса БВ (особенно не в
> час-пик).
Может, но всё равно окажется удобнее для большинства пассажиров, так как будут остановки по требованию, что снизит время пешего перехода от остановки до места.

>
> > В меньшей степени это
> > относится и к ПАЗику: динамика ПАЗика выше, чем
> > Скании, по крайней мере на глаз.
>
> На самом деле, наоборот.
Если наоборот, значит на маршрутах со Сканиями тянутые графики.

Чернышов А.Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROM писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Проезд стоячих пассажиров в городских и
> > пригородных автобусах разрешен. Если бы стоячих
> > пассажиров не было, то стоимость проезда в этих
> > Сканиях была бы еще выше.
> Не была бы, поскольку БВ эффективнее Газели и если
> в частично заполненная Газель за эти деньги
> приносит прибыль, то и Скания принесёт, причём
> бОльшую.
Была бы. Автобус должен окупиться за определенное время, поэтому если число перевозимых пассажиров будет меньше, то стоимость проезда должна быть больше. Единственное исключение - установление тарифа равного максимально допустимому, если он установлен властью.
Однако цена ГАЗели 350 т.р., а цена Скании 5500 т.р. при вместимости всего в 3 раза больше.
> Льготы в Саратове есть? Если есть, то как
> контролируется отсутствие злоупотреблений со
> стороны коммерсантов в виде завышения числа
> льготников?
Все автобусы и маршрутки перевозят инвалидов ВОВ и участников ВОВ (ст. 14 и 15 ФЗ о ветеранах) бесплатно за счет перевозчика (т.е. без каких бы то ни было компенсаций). Во всех частных автобусах (не маршрутках) действительны социальные проездные билеты, за каждый проданный проездной билет из бюджета на счет "Транспортное управление" поступает фиксированная сумма. Далее эти деньги делятся ТУ между перевозчиками в соответствии с заранее просчитанными потоками льготников на том или ином маршруте. В итоге, размер компенсации оказывается приблизительным, но сами перевозчики на размер компенсации повлиять не могут. Правда стоит отметить, что муниципальных автобусов у нас не было и нет (есть только трамваи и троллейбусы), а государственных, работающих на городских маршрутах, насчитывается около 30.
> >
> > Динамика зависит не только от ТС, но и от
> > водителя. Например, у нас 15-20 летние
> Мерседесы
> > большой вместимости при отъезде от остановки
> или
> > светофора с легкостью вырываются вперед по
> > сравнению с ГАЗелями.
> Сомнительно что-то.
> Если БВ со стоящими пассажирами так газанёт или
> тормознёт как Газель с сидящими, то стоящие
> попадают. Могу поверить, что так ездит БВ с
> местами только для сидения.
>
Но, тем не менее, это так. К тому же разгон в автобусах с АКПП получается значительно плавнее, чем в ГАЗели. Ну а что касается торможения, то резко тормозить не надо даже на ГАЗели.
> > > В меньшей степени это
> > > относится и к ПАЗику: динамика ПАЗика выше,
> > > чем Скании, по крайней мере на глаз.
> >
> > На самом деле, наоборот.
> Если наоборот, значит на маршрутах со Сканиями
> тянутые графики.
Дело в том, что ПАЗ достаточно тяжело набирает скорость (если не "издеваться" над двигателем), также как и ГАЗель. Хотя может при езде на бензине динамика ПАЗа и ГАЗели немного лучше, чем на пропан-бутановой смеси (но на бензине слишком дорого работать, особенно на 3205).

> Если наоборот, значит на маршрутах со Сканиями
> тянутые графики.

Графики у Автолайна? Смеетесь?
Единственное, что у них есть - это воровство водителей и план, который надо выполнить. Есть и график на количество кругов, но мне интересно, кто, по-Вашему его еонтроллирует?

Андрей Горбунов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Графики у Автолайна? Смеетесь?
> Единственное, что у них есть - это воровство
> водителей и план, который надо выполнить. Есть и
> график на количество кругов, но мне интересно,
> кто, по-Вашему его еонтроллирует?

А чем тогда объяснить такое явление, как Скания, таскающаяся со скоростью ЛиАЗа 677? Видел пару раз такое чудо в Митине, маршрут м.Тушинская - 8 м/р Митина, но сам не ездил. Может так таскаются только в 8 м/р, а потом разгоняются.

> А чем тогда объяснить такое явление, как Скания,
> таскающаяся со скоростью ЛиАЗа 677?

Водитель набирает пассажиров для того, чтобы своровать еще больше денег. Потом, как правило, разгоняются.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.09.07 19:28 пользователем Андрей Горбунов.

Чернышов А.Ю. писал(а):
> Согласен, власть могла бы обязать перевозить
> льготников без каких-либо компенсаций, под страхом
> лишения лицензии на перевозки. Коммерческий
> перевозчик был бы вынужден умерить свои аппетиты и
> согласиться на эти условия, поскольку расходы на
> перевозку льготников в ОТ - миф. Действительно,
> если в ОТ будет перевезён льготник, то прибыль от
> этого равна нолю, если вместо льготника будет
> перевезён воздух, аналогично.

Однако хочется сильно выматериться. Обязать возить льготников без компенсаций конечно можно, только в том случае, если этих льготников будет сравнительно немного - например, участники ВОВ. Если же их будет как в Москве, где льготники это где-то треть пассажиров, то тариф на поездку на таком автобусе будет стремиться к тарифу бомбилы. Миф как раз то, что льготники не влияют на расходы перевозчика. Если вместо льготника будет перевезен воздух, то для платных пассажиров условия перевозки будут лучше. При наличии конкуренции, не обязательно бобиковой, пусть со стороны проходящей недалеко железки, платник не полезет в автобус набитый бабками. Таким образом, перевозчик либо должен будет увеличить количество рейсов, чтоб обеспечить нормальные условия проезда всем в т.ч. льготникам, либо будут терять платных пассажиров, не желающих ехать по заоблачному тарифу в автобусе, битком набитом бабками.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Однако хочется сильно выматериться. Обязать возить
> льготников без компенсаций конечно можно, только в
> том случае, если этих льготников будет
> сравнительно немного - например, участники ВОВ.
Или участники Куликовской битвы и Ледового побоища.

> Если же их будет как в Москве, где льготники это
> где-то треть пассажиров, то тариф на поездку на
> таком автобусе будет стремиться к тарифу бомбилы.
Он и так к нему стремится. С год назад можно было договориться с бомбилой проехать 2 с небольшим км за 50 руб. Уже тогда в Сканиях проезд был 20 руб.

> перевозки будут лучше. При наличии конкуренции, не
> обязательно бобиковой, пусть со стороны проходящей
> недалеко железки, платник не полезет в автобус
> набитый бабками.
С какого перепугу автобус окажется набит бабками? С дутой статистики МГТ?

Чернышов А.Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> С какого перепугу автобус окажется набит бабками?
> С дутой статистики МГТ?

Я вот не скажу про Москву, но в "индустриальных" городах с ярко выраженной промзоной тенденции следующие.
Когда в час пик смена едет с завода - тут доля льготников в общем потоке незначительна, даже исчезающе мала.
А вот в днем в межпиковое время во первых пассажиропоток в целом меньше, а во вторых льготники составляют значительную его часть, если не большинство. Если за их перевозку компенсацию не давать, то количество рейсов будет сокращено, соответственно интервалы - увеличены, а для платящих пассажиров сразу же "по просьбам трудящихся" возникнет маршрутка, но уже втридорога и без льгот. Такой подход на примере многих городов всегда приводит к формированию негативного отношения к ОТ (ржавый срарй раз в час для льготников) и езде платежеспособных пасажиров на коммерции.
Так что должны быть компенсации и не должно быть деления на социал и коммерцию. Иначе - см.выше.

Вот ходят с Кузьминок в Дзержинку два потомка 347-го:
470 - коммерция МТА на ХБИ, сканиях и конектах
595 - ДМУАП Рейс на курганских аврорах
оба работают с небольшим избытком выпуска ПС, но 595 в Кузьминках стоит до опупения пока не займут все сидячие места, а 470 - 7 минут и пинка под зад, вези хоть 3 человека...

Московская область пытается перейти на конкурсную систему выбора перевозчика. В конце прошлого года состоялся конкурс на некоторые маршруты (Химки, Красногорск и пр.) . так вот, по социалу конкурс не состоялся - больше одного кандидата на маршруты не было. При этом область компенсирует льготников. Так что если кое-кто собирается заставить перевозчиков возить бабок без компенсации, то возить будет некому.

Чернышов А.Ю. писал(а):
-------------------------------------------------------
> С какого перепугу автобус окажется набит бабками?
> С дутой статистики МГТ?
А что, не окажется? Или у вас бабки только и делают, что сидят дома и не ездят по 10 остановок за спичками, хлебом и т.д. из-за того, что цены там ниже на 50 копеек или в отделение соц.защиты к 8 утра (вместо того, чтобы поехать туда к 10, не мешая людям, которые торопятся на работу)? А каждый бесплатный пассажир действительно занимает место платного пассажира. А если эти льготники еще и возмущаются, что им место не уступили, не так рядом с ними встали, не так на них посмотрели и т.д., то ну на фиг такой сервис и лучше ездить на маршрутке при ее наличии. Кроме того, действительно чем больше людей перевозятся бесплатно, тем больше платят за проезд остальные пассажиры.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Когда в час пик смена едет с завода - тут доля
> льготников в общем потоке незначительна, даже
> исчезающе мала.
Зато самое прибыльное время для ОТ.

> А вот в днем в межпиковое время во первых
> пассажиропоток в целом меньше, а во вторых
> льготники составляют значительную его часть, если
> не большинство.
Разгоним льготников, пассажиропоток упадёт совсем.

> количество рейсов будет сокращено,
> соответственно интервалы - увеличены, а для
> платящих пассажиров сразу же "по просьбам
> трудящихся" возникнет маршрутка, но уже
> втридорога и без льгот.
С чего она возникнет, если не будет пассажиропотока, который по Вашим словам практически весь состоит из льготников? Соответственно, маршрутка, если появится, тоже будет довольно редкоходящей.

> многих городов всегда приводит к формированию
> негативного отношения к ОТ (ржавый срарй раз в час
> для льготников) и езде платежеспособных пасажиров
> на коммерции.
> Так что должны быть компенсации и не должно быть
> деления на социал и коммерцию. Иначе - см.выше.
Всё бы хорошо, только вот любая компенсация барыгам равносильна попыткам наполнить бездонную бочку: они будут вопить во всё горло, что работают в убыток себе и требовать компесаций всё больше и больше. Вместе с тем они получат решающее преимущество в конкурентной борьбе безо всяких усилий со своей стороны. Следовательно стимул хорошо работать пропадёт и мы рискуем получить ржавый коммерческий сарай раз в час.

Вообше, если оператор требует компенсаций, то он должен быть НЕКОММЕРЧЕСКОЙ организацией. В противном случае получается дискриминация операторов: почему ему дали компенсации, а мне нет. Это раз. А во-вторых некоммерческий оператор будет работать по себестоимости, а коммерческий на прибыль, то есть дотации потребуются большие. Зачем городу нужно содержать паразита?

> С чего она возникнет, если не будет
> пассажиропотока, который по Вашим словам
> практически весь состоит из льготников?
> Соответственно, маршрутка, если появится, тоже
> будет довольно редкоходящей.
Есть такие льготники, которым действительно нужно ехать и они будут платить в этой маршрутке. Кроме того, Газель - не БВ, вместимость поменьше.
> Всё бы хорошо, только вот любая компенсация
> барыгам равносильна попыткам наполнить бездонную
> бочку: они будут вопить во всё горло, что работают
> в убыток себе и требовать компесаций всё больше и
> больше. Вместе с тем они получат решающее
> преимущество в конкурентной борьбе безо всяких
> усилий со своей стороны. Следовательно стимул
> хорошо работать пропадёт и мы рискуем получить
> ржавый коммерческий сарай раз в час.
Вопрос решается конкурсом на транспортную работу социалкой. Кто предложит лучшие условия, тот и выигрывает.

> Вообше, если оператор требует компенсаций, то он
> должен быть НЕКОММЕРЧЕСКОЙ организацией. В
> противном случае получается дискриминация
> операторов: почему ему дали компенсации, а мне
> нет. Это раз. А во-вторых некоммерческий оператор
> будет работать по себестоимости, а коммерческий на
> прибыль, то есть дотации потребуются большие.
> Зачем городу нужно содержать паразита?
Ага, а некоммерческие перевозчики не вопят об убытках? Возьмем то же РЖД. Кроме того, работа некоммерческого перевозчика может быть организована гораздо менее эффективно, чем коммерческого.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, а некоммерческие перевозчики не вопят об
> убытках? Возьмем то же РЖД. Кроме того, работа
> некоммерческого перевозчика может быть
> организована гораздо менее эффективно, чем
> коммерческого.
С каких пор РЖД - некоммерческий перевозчик? Это раз.
Во-вторых, можно чётко просчитать стоимость эксплуатации автобуса и чётко выделять некоммерческому перевозчику именно эту сумму. А не ту, что захочет его левая нога за перевозку мифических льготников.