ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Алекс Э.  02.08.2009 19:34

позор троллейбусному управлению в г . Брянске
Брянск 10.07.2009 00:03

из-за халатности руководства на пр. Ленина упали четыре опоры контактной сети, одна из них на троллейбус. Ситуация похожа на Воронеж? бонкротят предприятие SOS

Ответить•Цитировать
Re: позор троллейбусному управлению в г . Брянске
Bahnbryansk 10.07.2009 00:56

Ну вообще то они не просто так упали. Там идет ремонт проспекта, и столбы слишком подкопали. Один из них не выдержал нагрузки и упал, утянув проводами еще троих. Троллейбус почти не пострадал, пассажиры тоже. Позор тогда уж скорее брянским ремонтникам.

Ответить•Цитировать
Re: позор троллейбусному управлению в г . Брянске
citrus2 10.07.2009 01:10

В Воронеже опоры давно не падали на линейные машины. Так что зря припомнили. Зато в Воронеж в этом году уже поступила 21 новая машнина и восстановлено 2 маршрута и теперь их всего 5. Трудно сказать, похоже ли это все на бОнкротство преднамеренное. То, что могли обанкротить, уже распилили спокойно. Теперь собирают камни.

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  03.08.2009 12:33

В Брянске другая проблема.

Ценовая конкурентоспособность троллейбуса падает.

Троллейбус стоит 8 рублей.

Газель - 11 рублей, бывают скидки в пределах города 10, района - 9 и даже 8.
Хюндай-Каунти - 10 рублей, видел объяву, что в пределах района со скидкой 9.
ПАЗ - 9 рублей.

При этом по скорости троллейбус уступает автобусам ЛиАЗ. Еще одно преимущество маршрутчиков - прямые беспересадочные маршруты. Что касается безопасности - как только перейдут на ПАЗ и Хюндай-Каунти, она будет соизмеримой. Хюндай еще ни один нигде не гробился.
Основное, что может противопоставить троллейбус - это проезд по сети по одному проездному. Для ценовой конкуренции цена должна упасть рублей до 6, что вряд ли будет.

Возможный вариант решения - троллейбусное управление берет "ПАЗики" и наступает на территорию маршрутчиков, организуя короткие маршруты подвоза, оставляя цену разового проезда и на проездные той же. Также пазики пустить вечером на троллейбусных маршрутах с 22-00 за троллейбусный проездной (когда маршрутки подымают тариф). Хозяйство разместить на территориях троллейбусных депо, все равно там дворы полупустые, а то вообще кто-нибудь из москвичей под торговый центр отберет.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
русик н  03.08.2009 19:23

Что за бред вы пишите ,какие пазики?А чем троллейбус плох,ведь он намного лучьше какого-то ср-го пазика пустите троллейбус,другое дело ,что на них мало кто садится ,так из этой проблемы можно выйти только при содействии городских властей,т.е.сокращения числа маршрутных такси ,ну а пазики не выход ведь во многих городах они паразитируют на троллейбусных маршрутах ,забирая у него всю прибыль.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Ватсон  03.08.2009 19:41

русик н писал(а):
-------------------------------------------------------
> а пазики не выход ведь во многих городах они
> паразитируют на троллейбусных маршрутах ,забирая у
> него всю прибыль.

Почувствуйте разницу - речь ведь не частных пазиках, а о пазиках ТУ. Но я что-то не понял - в Брянске ведь троллейбус основной вид ОТ, что, и в Брянске уже настолько плохо стало с пассажирами?

Вообще мое ИМХО - если до места назначения можно доехать на нормальном ОТ, то всегда нужно выбирать более комфортный вид ОТ (независимо от затраченного времени, в разумных пределах, конечно - троллейбус/трамвай/автобус с атомными интервалами в расчет не берем), а пазик/козель - только в случае невозможности доехать на нормальном ОТ. У нас в Москве тоже кишат маршрутки во всех видах, но основная масса от ближайшего метро все-таки предпочитает передвигаться на нормальном ОТ (ибо в пробке стоять хочется все равно комфортнее (если можно так сказать про стояние в пробке), а не согнувшись в козели).



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 03.08.09 19:51 пользователем Ватсон.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  03.08.2009 20:30

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почувствуйте разницу - речь ведь не частных
> пазиках, а о пазиках ТУ. Но я что-то не понял - в
> Брянске ведь троллейбус основной вид ОТ, что, и в
> Брянске уже настолько плохо стало с пассажирами?

В Брянске плохо с соображением ТУ.
Они плохо понимают, что если они увеличивают интервалы движения, то не увеличивают наполняемость троллейбуса, а снижают его, т.к. пассажирам влом ждать и они садятся на маршрутку. Троллейбусники сами дарят маршрутчикам пассажиров.


> интервалами в расчет не берем), а пазик/козель -
> только в случае невозможности доехать на
> нормальном ОТ.
А чем ПАЗ в этом смысле не нориальный ОТ? Или Хюндай-Каунти?
Там никто не сгибается.
Да, кстати, и в газели в Брянске никто не сгибается, там ездят только сидя, чем они и опасны для троллейбуса. Основная проблема газедей - это аварийность, но ПАЗ и Хюндай-Каунти этим не страдают. Вот Богданы - это ошибка пьяного акушера, а не автобус.

Так что троллейбус надо спасать, и, возможно, за счет развития комбинированных перевозок.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
русик н  03.08.2009 21:44

Что вы говорите ,вы считаете ПАЗ-3205 нормальной машиной,помойму именно она это ошибка пьяного незнаю там кого,очень жаль ,что её ещё выпускают модель давным давно устарела,да и расположение двигателя у него интересное как на старом лиазе,ну а если вдруг вы захотите включить первую передачу находясь за рулём этого чуда то вам будет мешать ваша правая нога ,да что там говорить полный хлам ,а не автобус.И вообще почитайте внимательнее о его назначении,ведь изначально он создавался для сельской местности!

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Dozent  04.08.2009 04:51

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хозяйство разместить на территориях
> троллейбусных депо, все равно там дворы
> полупустые.

Вы видели те полупустые дворы? Там между троллейбусами впритык ходишь.

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 09:29

Dozent писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы видели те полупустые дворы? Там между
> троллейбусами впритык ходишь.
Как ни проезжаешь мимо второго депо, вообще все пусто.

Потом, вспомните, сколько было машин в парке в 1989 году и сколько сейчас. Где же тогда их ставили? Во дворы под окна?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 09:40

русик н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что вы говорите ,вы считаете ПАЗ-3205 нормальной
> машиной,помойму именно она это ошибка пьяного
> незнаю там кого,
Ну, это Вы Богдана не видели.
По сравнению и Богданами у 3205 очень удобный салон и плавный ход!
И расположение двигателя для планировки пассажирского салона там как раз оптимальное, нет этих дурных передних сидений. Не надо тут особых новаций.

Потом, почему именно 3205? У нас и новые 3204 ездят. Но они вдвое дороже. А здесь нужен именно дешевый ПС.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vyacheslav  04.08.2009 14:56

Олег Измеров писал(а):
> По сравнению и Богданами у 3205 очень удобный
> салон и плавный ход!

Это наверное шутка такая. Сегодня как раз ехал на 3205 - "удобный салон и плавный ход" ощутил на собственной заднице. По сравнению с Богданами.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Dmitri  04.08.2009 15:56

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас в Москве тоже кишат маршрутки
> во всех видах, но основная масса от ближайшего
> метро все-таки предпочитает передвигаться на
> нормальном ОТ (ибо в пробке стоять хочется все
> равно комфортнее (если можно так сказать про
> стояние в пробке), а не согнувшись в козели).

Открою маленький секрет: на маршрутках ездит столько народа, сколько они могут увезти. У остального народа есть выбор между "на автобусе" и "пешком", и большинство без всякого принуждения выбирает первое ;).

Да, и ещё: в "Газелях" ездят сидя. А вот стоять в автобусе в пробке очень некомфортно, особенно если автобус с РКПП.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Ватсон  04.08.2009 16:52

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------
> Открою маленький секрет: на маршрутках ездит
> столько народа, сколько они могут увезти. У
> остального народа есть выбор между "на автобусе" и
> "пешком", и большинство без всякого принуждения
> выбирает первое ;).
Тем не менее, большинство ждет нормальный ОТ, и только очень спешащие (или очень молодые - зачастую это совпадает ;)) садятся в маршрутку.

> Да, и ещё: в "Газелях" ездят сидя. А вот стоять в
> автобусе в пробке очень некомфортно, особенно если
> автобус с РКПП.

Насчет "газелей" - ездят сидя, но пробираются на место согнувшись в три погибели уже на ходу, ибо водила не желает ждать. Как только сел, так сразу педаль в пол, и только держись... на маршрутку ведь садятся не только на конечной... слава Богу, что пррактически маршруткой не пользуюсь... в Форде и Богдане конечно, совсем другое дело...

Насчет неудобства стояния в ОТ в пробке - полностью согласен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.09 16:54 пользователем Ватсон.

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Dozent  04.08.2009 19:21

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Dozent писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вы видели те полупустые дворы? Там между
> > троллейбусами впритык ходишь.
> Как ни проезжаешь мимо второго депо, вообще все
> пусто.

А ничего, что в Брянске еще ночь бывает (троллейбусы ночью стоят вобычно в депо и всем составом) и территория вся занята, или вы ночю проезжали и видели что там пусто?

> Потом, вспомните, сколько было машин в парке в
> 1989 году и сколько сейчас. Где же тогда их
> ставили? Во дворы под окна?

Столько да вот столько, и еще полстолько. Незабывайте, что в первом депо, в отличии от тех лет, имеется две автостоянки, а на территории второго депо базируются тур.автобусы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.08.09 19:22 пользователем Dozent.

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 19:49

Dozent писал(а):
-------------------------------------------------------

> Незабывайте, что в первом депо, в отличии от тех
> лет, имеется две автостоянки, а на территории
> второго депо базируются тур.автобусы.
Ну вот, а вы говорите - нет места.
Более разумно было бы разместить там ПС для комбинированных перевозок.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 19:53

Vyacheslav писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это наверное шутка такая. Сегодня как раз ехал на
> 3205 - "удобный салон и плавный ход" ощутил на
> собственной заднице. По сравнению с Богданами.
Либо у вас там какие-то особенные 3205, либо особенные Богданы.
Богдан, во-первых, жесткий, как грузовик, коим он, по конструкции и является.
Во-вторых, планировка Богдана до предела дурная. В 3205 нормальный автобусный салон, а в Богдане на часть мест надо лазить через возвышенности.
В-третьих, по шумам Богдан просто вызывает гордость за советский колхозный автобус "Кубань", в коем было гораздо тише. Богдан - это раненая сноповязалка.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 19:56

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тем не менее, большинство ждет нормальный ОТ,
Что такое нормальный ОТ?
Хюндай-Каунти, если исключить первое сиденье - нормальный ОТ?
Или нормальный ОТ - это "Стойло", официально именуемое "Мегаполис", где все обтираются о многочисленные выступающие в салон ниши, почти нет сидячих мест, а на половину тех, что есть, залезть не проще, чем в Хюндае?

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Dozent  04.08.2009 20:37

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот, а вы говорите - нет места.
> Более разумно было бы разместить там ПС для
> комбинированных перевозок.

Так стояночный бизнес наверняка более прибыльный.

Re: Розор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  04.08.2009 20:59

Dozent писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так стояночный бизнес наверняка более прибыльный.
Тогда может, ТУ только зря место занимает?
Сделать муниципальную стоянку, а выручку раздать горожанам на маршрутки... :-)))))

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Ватсон  04.08.2009 21:17

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что такое нормальный ОТ?

Нормальный городской ОТ - это ОТ БВ или ОБВ (или СМЕ в случае трамвая). Ни Хюндаи, ни Богданы, ни Паз-ы (не говоря уже о Фордах и "Газелях") таковым не являются. Изначально это транспорт для малых городов или сельской местности.

В Москве из коммерческого транспорта ИМХО нормальные только отдельные маршруты Автолайна, обслуживаемые БВ "Сканиями".

А с троллейбусами показателен пример Вологды - когда стали проигрывать маршруткам, то быстро озаботились этим и выправили ситуацию, закупив и установив скоростные стрелки. Если ничего не делать, то троллейбус однозначно проигрывает в скорости... но например в Москве проигрыш просто незаметен, ибо весь ОТ (включая и автобусы и маршрутки) стоит в бесконечных пробках.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 04.08.09 21:27 пользователем Ватсон.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  05.08.2009 11:33

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нормальный городской ОТ - это ОТ БВ или ОБВ (или
> СМЕ в случае трамвая). Ни Хюндаи, ни Богданы, ни
> Паз-ы (не говоря уже о Фордах и "Газелях") таковым
> не являются. Изначально это транспорт для малых
> городов или сельской местности.

А Брянск по своей планировке и есть сельская местность.
Это ряд микрорайонов, разделенных поймой и малоэтажной застройкой.

Потом, основное преимущество маршруток - это беспересадочные маршруты.
Допустим, чтобы ехать с Нового Городка до пл. Ленина на троллейбусе, надо пересаживаться 1 раз. Аналогично - при любой поездке между Бежицким, Фокинским и Володарским районами, и отчасти справедливо для Телецентра, в который из части районов троллейбус идет редко или вообще нет маршрута.

Итак, по меньшей мере у каждого второго брянского пассажира вопрос - ехать куда угодно на маршрутке, сидя за 9-10 рублей (будем исходить из того, что Хюндай и ПАЗ в городе заменят Газель хотя бы волевым путем), либо ехать на троллейбусе, стоя, за 16 рублей. Пассажир не дурак, и едет сидя за 9-10 рублей, не волнуясь, ибо Хюндай и ПАЗ у нас водят осторожно.

Таким образом, у тролля остаются счастливые обладатели месячных проездных для граждан, ученических, пенсионеров и единого социального. Но обладателей проездных для граждан ТУ тоже отталкивает от себя, увеличивая интервалы движения, особенно по вечерам. Ситуация еще больше запутается после застройки Аэропорта. Большая вместимость троллейбуса по сравнению с ДиАЗами становится спорным аргументом, потому что ЛиАЗы ходят быстрее, и чего требуется больше на одном маршруте - это уже вопрос.

Отсюда следует, что спасение троллейбуса не в красивых словах о "правильных пчелах и правильном меде", а организация смешанных перевозок по одному проездному, без повышения его цены до автотроллейбусного. Создать сеть беспересадочного троллейбусного движения при малых интервалах нереально, поэтому наиболее жизнеспособной бизнес-моделью видится организация удобного пересадочного движения по одному проездному билету, включающую подвоз на коротких маршрутах автобусами ПАЗ 3205 и 3204.

16 рублей при маршрутках в 10? Это не опечатка? (-)

-

Не опечатка. Читай внимательнее: 2 поездки на троллейбусе по 8 руб каждая против одной на маршрутке за 10 руб (-) (-)
Dmitri  05.08.2009 14:03

0

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Валерий  07.08.2009 09:23

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------

> А с троллейбусами показателен пример Вологды -
> когда стали проигрывать маршруткам, то быстро
> озаботились этим и выправили ситуацию, закупив и
> установив скоростные стрелки. Если ничего не
> делать, то троллейбус однозначно проигрывает в
> скорости... но например в Москве проигрыш просто
> незаметен, ибо весь ОТ (включая и автобусы и
> маршрутки) стоит в бесконечных пробках.

Ну про нормальный ОТ не буду, тема терта-перетерта сто раз.

А вот про скорость - даже в нашей глухой Калуге, где никто и не слышал про скоростные стрелки, скорости троллов и бобегов как минимум равны. А то иногда тролл и быстрее. Почему - объясню. Если едешь откуда нить из спального района в центр, то одновременно с троллейбусом отъехавший пазёл сначала вырывается вперед, но... к месту назначения приезжает на минуту-две позже. Причина одна - останавливается у каждого столба, где 10 рублей увидел. Дополнительная причина это обилечивание не в процессе поездки, а на выходе. В результате получается АСКП наоборот. На больших остановках стоит по 5 минут. А троллейбус тихо-мирно обгоняет пазёла на середине маршрута и вперед.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Валерий  07.08.2009 09:26

А что такое 3205 по Вашему? ГАЗ-53 блин, вот что это.

Про дешевость - хорошие вещи дешевыми не бывают. Надо объяснять почему?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  07.08.2009 09:46

Валерий писал(а):
-------------------------------------------------------

> Про дешевость - хорошие вещи дешевыми не бывают.
> Надо объяснять почему?

"Крутые не платят дорого" (из рекламы .tele2.) :-)))))

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  07.08.2009 09:49

Валерий писал(а):
-------------------------------------------------------

> Причина
> одна - останавливается у каждого столба, где 10
> рублей увидел.
В Брянске разрешается брать и высаживать только на остановках (и это мудро).

Для сравнения: от выезда в Бежице до пл. Ленина троллейбус идет полчаса, "Хюндай-Каунти" - 15 мин. ЛиАЗ и ПАЗ по времени между ними.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Русик н  07.08.2009 10:31

Олег все уже поняли ,что вы уважаете пазики ,хюндаи ,наверное газели ,ну так в чем дело ,есть автобусный форум,пожалуйста расхваливайте их там.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  07.08.2009 11:47

Русик н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег все уже поняли ,что вы уважаете пазики
> ,хюндаи ,наверное газели ,ну так в чем дело ,есть
> автобусный форум,пожалуйста расхваливайте их там.

Речь идет не о Хюндаях, а об ОРГАНИЗАЦИИ СМЕШАННЫХ ПЕРЕВОЗОК ДЛЯ СПАСЕНИЯ ТРОЛЛЕЙБУСНОГО ДВИЖЕНИЯ.

Именно троллейбусного, а не наоборот.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Валерий  07.08.2009 15:31

:-) Даже растерялся. Собрались пазёлами спасать троллейбус. Это типа поставили мышей сыр сторожить, или что-то типа того. Флаг вам в руки, спасайте таким образом. приедем, посмеемся.

А сложно соображение включить?
Олег Измеров  07.08.2009 18:44

Дело в том, что развитие троллейбуса в СССР первоначально планировали в совокупности с развитием автобусных линий, как подвозного транспорта
Т.е. автобусы подвозили пассажиров к троллейбусным линиям и обеспечивали загрузку.

Примеры - маршрут 10, 60-е годы, подвоз от Нового Городка до Орджоникидзеграда, где пассажиры, переходили через пути на 3 маршрут.

Сейчас эта система разрушена (неэлектрический транспорт не подвозит, а отнимает пассажиров от ГЭТ), что и приводит к недозагрузке и отмиранию троллейбуса.
Разрешаю над этим фактом громко посмеяться.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
русик н  08.08.2009 11:33

Развитие нужно ,как автобусному движению ,так и троллейбусному.И насколько я понимаю-троллейбус трамвай должны преимущественно обслуживать центральные районы городов,а автобус прилегающие(спальные)районы также совместно с троллейбусом.Просто раньше задумывались об экологии родного города ,а сейчас про неё даже и думать не хотят ,главное деньги,вот и приходиться наблюдать тупость ,транспорт малой вместимости ходит с интервалом 2 3 минуты ,разве это умно,может проще пустить нормальный ГОРОДСКОЙ транспорт ,а не сельские пазики и т.п. машины и увеличить интервал,или наш народ настолько обленился,что лишние 5 минут подождать не может?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  08.08.2009 12:39

русик н писал(а):
-------------------------------------------------------
> Развитие нужно ,как автобусному движению ,так и
> троллейбусному.И насколько я понимаю-троллейбус
> трамвай должны преимущественно обслуживать
> центральные районы городов,а автобус
> прилегающие(спальные)районы также совместно с
> троллейбусом.

Понимаете, в реальности у нас нет четкого разделения на центр и спальные районы.
Троллейбус связал между собой четыре района города, причем Бежицкий район больше, чем центр (Советский), и фактически выполнял роль метрополитена.

Отсюда
а) как большие внутрирайонные пассажиропотоки, так и межрайонные.
б) необходимость пересадок между маршрутами сети
в) необходимость в подвозном транспорте.

Поэтому суть проблемы в том, что пресловутый "нормальный городской транспорт" может эффективно работать только в том случае, если налажен подвоз пассажиров.
Если же автобус "обслуживает прилегающие районы", то он конкурирует с троллейбусом, т.к. основные сборы на автобусе идут, если маршрут длинный. межрайонный и через центр.

Отсюда вывод - сохранить троллейбус можно, сделав его единой системой с подвозным транспортом, т.е. ТУ подвозит к троллю пассажиров на ПАЗиках и ПАЗики окупаются за счет загрузки тролля.

> наш народ настолько обленился,что лишние 5 минут подождать не может
И ради чего народу ждать ЛИШНИЕ 5 минут?
Ради тролля с комфортом ниже сельского ПАЗика за ту же цену или дороже (т.к. с пересадкой)? И медленнее?
Ради чего народ должен брать на себя труд ждать? Ему что, за это заплатят?
Единственный резон - это то, что на подвозных ПАЗиках действует троллейбусный проездной.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Чока  08.08.2009 13:31

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> ТУ подвозит к троллю пассажиров на ПАЗиках и
> ПАЗики окупаются за счет загрузки тролля.

Ну раз такое смелое предложение выдвигаете, то может быть Вам будет не лень составить примерный хотя бы бизнес-план? Ей-Богу, совершенно невероятным выглядит, что схема ПАЗ-троллейбус-ПАЗ сможет окупаться даже с учётом увеличившийся загрузки троллейбусов. ЛиАЗы и Хёндай куда уйдут? Сложат лапки и встанут в сторонке? Чё-то сдаётся мне, что они всё равно будут ездить и народ будет предпочитать их сумасшедшей схеме с двумя пересадками. В итоге пассажиров в троллейбусе прибавится чуть, зато на троллейбусы повиснет дополнительная нагрузка в виде ПАЗиков, которые при этом не зарабатывают совершенно.

А выход для брянского троллейбуса выглядит в разы проще и без ПАЗиковых извращений: достаточно создать единого организатора перевозок в городе, который бы раздавал лицензии на маршруты и исключал бы полное дублирование маршрутов. И всего-то надо человек 10-15 толковых голов для такой организации. В пример приведу петербургский комитет по ОТ, только сразу оговорюсь, либо в виду большей сложности поставленной перед ними задачи, либо в виду коррумпированности, а то и просто банального незнания проблемы работает этот комитет не всегда в верном направлении (речь в первую очередь о распределении ПС).

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Валерий  08.08.2009 14:51

Ключевой линиеей везде проходит - быстрее... Это вообще то ОТ, а не формула-1! Поймите-же вы, что ОТ должен ездить не быстрее, и не медленнее, а по расписанию!
Какое расписание Вы видели у бобегов? Драки на конечных, чья очередь сейчас ехать - видел, а вот расписания нет.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 10:25

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------

> А выход для брянского троллейбуса выглядит в разы
> проще и без ПАЗиковых извращений: достаточно
> создать единого организатора перевозок в городе,
> который бы раздавал лицензии на маршруты и
> исключал бы полное дублирование маршрутов.
Дублирование маршрутов здесь практически нельзя исключить по одной простой причине - короткие перевозки маршрутками действующими на самостоятельном балансе, невыгодны ни для маршрутчиков, ни для пассажиров. т.к. при пересадке надо платить дважды, а единого проездного нет.

В итоге приходим к ситуации, когда толпы пассажиров соберутся на площади Ленина и будут кричать, что у них нет транспорта.

Вопрос не в разделении маршрутов, а в бизнес-модели перевозок. Нельзя рассматривать изолированно маршрут, как таковой.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 10:28

Валерий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ключевой линиеей везде проходит - быстрее... Это
> вообще то ОТ, а не формула-1! Поймите-же вы, что
> ОТ должен ездить не быстрее, и не медленнее, а по
> расписанию!

На хрен пассажиру расписание.

Пассажиру нужно одно: прийти на остановку, тут же уехать, быстро и удобно доехать, недорого заплатить.
Остальное нужно транспортным фанатам.

И если мы хотим сохранить троллейбус, нам надо, чтобы пассажиру было удобно им пользоваться.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 10:43

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> На хрен пассажиру расписание.

Ну, на железной дороге может и не нужно, а на городском транспорте - обязательно. Чтобы либо выйти тогда, когда будет нужный ему маршрут и уехать, либо, если это незнакомое место, принять соответствующее решение - чем двигаться.

> Пассажиру нужно одно: прийти на остановку, тут же
> уехать, быстро и удобно доехать, недорого
> заплатить.

Чтобы тут же уехать, надо прийти на остановку за минутку-другую до отправления нужному ему маршрута.

> Остальное нужно транспортным фанатам.

Нужно именно пассажирам, чтобы планировать свои перемещения.

> И если мы хотим сохранить троллейбус, нам надо,
> чтобы пассажиру было удобно им пользоваться.

Именно. И поэтому пассажир должен четко представлять, когда его увезут в нужном ему направлении.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 10:48

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пассажиру нужно одно: прийти на остановку, тут же
> уехать, быстро и удобно доехать, недорого
> заплатить.
> Остальное нужно транспортным фанатам.

Согласен полностью.
И вопрос: а нафиг вообще пассажиру троллейбус?
Ведь с точки зрения пассажира троллейбус - не более чем рогатый автобус. Вместимость та же, так же стоит в пробках. При этом может ездить только там, где протянуты провода.
Экологичен - да. Но обычному пассажиру это пофиг.
Имхо чтобы троллейбус в Брянске жил, надо распродать все автобусы большой вместимости, а мелким козелькам запретить выезд за пределы своих районов.
А на будущее (когда все встанет в пробках) я бы подумал о городской электричке. Структура города способствует.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.09 10:48 пользователем Mousemaster.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 10:53

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, на железной дороге может и не нужно, а на
> городском транспорте - обязательно. Чтобы либо
> выйти тогда, когда будет нужный ему маршрут и
> уехать, либо, если это незнакомое место, принять
> соответствующее решение - чем двигаться.

Именно на железной дороге расписание нужно, так как там оно может соблюдаться.
На городском транспорте, где все ТС едут в общем потоке с маршрутками и тазиками, расписание - фикция.
Даже если оно вывешено на остановках - на него никто внимания не обращает.
Городской транспорт должен ходить каждые несколько минут! Если юзер прождет автобуса 15 минут - в следующий раз он на этот автобус не пойдет, и правильно сделает!

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 11:07

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> На городском транспорте, где все ТС едут в общем
> потоке с маршрутками и тазиками, расписание -
> фикция.

Ну, у Вас может быть и да, а в других городах, оно - руководство к действию.

> Даже если оно вывешено на остановках - на него
> никто внимания не обращает.

Почему же "никто". Те, кому ехать, те - обращают.

> Городской транспорт должен ходить каждые несколько
> минут!

К выборам готовитесь и лозунги репетируете? А если оторветесь от трибуны и посмотрите за окно, то сколько маршрутов транспорта у Вас проходит по центральной улице? Это сколько должно быть при интервале "в несколько минут" экипажей? В два ряда или в три ряда?

> Если юзер прождет автобуса 15 минут - в
> следующий раз он на этот автобус не пойдет, и
> правильно сделает!

Если юзер ждеть автобуса по расписанию 15 минут, то в следующий раз он придет поближе к отправлению и ждать ему не придется. И будет прав.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 11:38

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, у Вас может быть и да, а в других городах, оно
> - руководство к действию.

Ну да, конечно, у вас в Евросоюзе все шоколадно и все проблемы решены.
А мы живем не в западной сказке, а в российской реальности, у нас пробки, беспорядочная парковка и все прелести массовой автомобилизации. Поэтому расписание ОТ у нас не соблюдается и соблюдаться не может.
Несколько лет назад я был в Риге, ездил там на троллейбусах-трамваях, и что-то не помню, чтобы на остановках было вывешено расписание. А если оно не вывешено - для пассажира все равно, что его нет (даже если соблюдается).
Если сейчас ситуация изменилась - рад за вас.

> К выборам готовитесь и лозунги репетируете? А если
> оторветесь от трибуны и посмотрите за окно, то
> сколько маршрутов транспорта у Вас проходит по
> центральной улице? Это сколько должно быть при
> интервале "в несколько минут" экипажей? В два ряда
> или в три ряда?

Трамвай на Ломоносовском проспекте. 4 маршрута, один отошел - сразу другой подходит. Это я называю хорошо работающим городским транспортом. Опубликованного расписания опять же нет.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 11:58

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну да, конечно, у вас в Евросоюзе все шоколадно и
> все проблемы решены.

Ну, все, конечно, не решены... :)

> А мы живем не в западной сказке, а в российской
> реальности, у нас пробки, беспорядочная парковка и
> все прелести массовой автомобилизации. Поэтому
> расписание ОТ у нас не соблюдается и соблюдаться
> не может.

Просто у Вас его нет, поэтому Вы и не представляете, как это выглядит. Если из-за чего-то транспорт опаздает на минуту-другую, то никакой трагедии нет. Ведь самое обидное пассажиру, когда он ушел перед носом. А если придти за пару-тройку минут, то даже если он опоздает, то все равно уедешь.

> Несколько лет назад я был в Риге, ездил там на
> троллейбусах-трамваях, и что-то не помню, чтобы на
> остановках было вывешено расписание.

Вывешано. На каждой. И по меньшей мере в течение последних десяти лет никуда не исчезало. Просто Вы невнимательно смотрели.

> А если оно не
> вывешено - для пассажира все равно, что его нет
> (даже если соблюдается).

Есть на каждой.

> Трамвай на Ломоносовском проспекте. 4 маршрута,
> один отошел - сразу другой подходит.

Вот так прям сразу бесперерывно в воскресенье в 22 часа и идут сплошной вереницей? С трудом-с верю. :) Тогда дешевле было сделать движущийся тротуар... :)

> Опубликованного расписания опять же нет.

Плохо.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 12:16

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто у Вас его нет, поэтому Вы и не
> представляете, как это выглядит.

Представляю.
Был в Стокгольме, видел на остановке табло, показывающее, сколько минут осталось до прихода того или иного автобуса, и - о чудо! - он действительно приходит в соответствии с этим табло. Это я называю западной сказкой. А мы живем в российской реальности.

> Если из-за
> чего-то транспорт опаздает на минуту-другую, то
> никакой трагедии нет. Ведь самое обидное
> пассажиру, когда он ушел перед носом. А если
> придти за пару-тройку минут, то даже если он
> опоздает, то все равно уедешь.

Зато уйдет из-под носа предыдущий, опоздавший на 10 минут. А на сколько опоздает следующий - вообще никто не знает.

> Вывешано. На каждой. И по меньшей мере в течение
> последних десяти лет никуда не исчезало. Просто Вы
> невнимательно смотрели.

Возможно. Если попаду еще в Ригу - посмотрю обязательно.

> Вот так прям сразу бесперерывно в воскресенье в 22
> часа и идут сплошной вереницей? С трудом-с верю.

В воскресенье в 22 часа я там не бываю. Ездил вечером в час-пик.

> :) Тогда дешевле было сделать движущийся
> тротуар... :)

Надеюсь, что это была шутка? А то представил себе одноуровневое пересечение траволатора с Ленинским проспектом... ;))))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.08.09 12:17 пользователем Mousemaster.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 14:27

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, на железной дороге может и не нужно, а на
> городском транспорте - обязательно. Чтобы либо
> выйти тогда, когда будет нужный ему маршрут и
> уехать, либо, если это незнакомое место, принять
> соответствующее решение - чем двигаться.

Ну это не деревня.
У нас пассажиру надо именно прийти на остановку и уехать, а не "планировать".
Это транспорт удовлетворяет потребность пассажира ехать, когда надо пассажиру, и куда надо пассажиру, а не наоборот.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 14:35

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> И вопрос: а нафиг вообще пассажиру троллейбус?
> Ведь с точки зрения пассажира троллейбус - не
> более чем рогатый автобус.
В этом-то и основная проблема.

Основное достоинство троллейбуса в Брянске всегда были малые интервалы движения и проездные билеты.

> Имхо чтобы троллейбус в Брянске жил, надо
> распродать все автобусы большой вместимости, а
> мелким козелькам запретить выезд за пределы своих
> районов.
Об этом уже говорилось. Никто на газелях внутри районов ездить не будет, т.к. надо платить за пересадки. В итоге толпы жителей придут протестовать, что у них никакого транспорта.

> А на будущее (когда все встанет в пробках) я бы
> подумал о городской электричке. Структура города
> способствует.
И где Вы пустите городскую электричку? По проспекту Ленина? :-)

Сейчас даже от Орджоникидзеграда до Брянска-1 едут в основном на автобусах. Быстрее.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 14:37

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Был в Стокгольме, видел на остановке табло,
> показывающее, сколько минут осталось до прихода
> того или иного автобуса, и - о чудо! - он
> действительно приходит в соответствии с этим
> табло. Это я называю западной сказкой. А мы живем
> в российской реальности.
У нас пассажиру нужет троллейбус, а не табло. Табло не маршрутка, не нем не уедешь :-)

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 14:39

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если юзер ждеть автобуса по расписанию 15 минут,
Он не ждет, он уедет на маршрутке.
Такой автобус ему даром не нужен.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Чока  10.08.2009 14:47

И всё-таки в данном случае прав Вадим Фальков. И не надо кивать, что мол мы Россия, а там запад, и что у них работает, а у нас это никак невозможно. Ещё как возможно, надо только хотеть работать! В Костроме на всех конечных остановках троллейбуса висит его расписание. И даже, не смотря на то, что оно висит только на конечных, это даёт эффект, народ в Костроме активно пользуется троллейбусом, при том, что большинство маршрутов ходит с неприемлемыми по вашим брянским меркам интервалами. И это расписание соблюдается. И пробки опять же ни при чём. Расписание соблюдается даже в Тамбове, даже сейчас, когда перекопана центральная улица и пробки в городе такие, какие Брянску и не снились, всё равно погрешность в соблюдении расписания не больше 5 минут. Так что его надо вешать на остановках, если не на всё время, то на вечерние часы точно.

P.S. Самое обидное, что в Тамбове троллейбус уничтожается не столько автобусами и маршрутками, сколько безмозглостью городских властей, которые понятия не имеют, как работает общественный транспорт, но мнят себя знатоками всего... (это офф-топ).

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 15:00

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------

> В
> Костроме на всех конечных остановках троллейбуса
> висит его расписание.
Ну и пусть висит.
А у нас пассажиру нужно ехать, а не смотреть на расписание.
ОТ, который надо ждать 15 минут, мне лично тоже не нужен. Его хорошо фокать, обсуждать на форумах, но ездить на таком отстое нельзя. Если за 10 рублей предлагается возможность ехать сидя, быстро и не ждать, то за 8 рублей ездить стоя, подгоняя жизнь под расписание и ехать долго могут только мазохисты или фанаты ОТ.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 15:06

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Основное достоинство троллейбуса в Брянске всегда
> были малые интервалы движения и проездные билеты.

Почему автобус (любой вместимости) не может обладать этими же преимуществами?

> Об этом уже говорилось. Никто на газелях внутри
> районов ездить не будет, т.к. надо платить за
> пересадки. В итоге толпы жителей придут
> протестовать, что у них никакого транспорта.

А что, у вас с пересадками вообще не ездят?
Допустим, юзер живет в Бежице (Орджоникидзеграде) вдали от станции, и мимо его дома ходит один автобус в центр и один к главному вокзалу (не знаю, как этот район называется). А юзеру надо в Фокинский район. Как он поедет? Будет требовать, чтобы пустили прямой автобус раз в 40 минут?

> И где Вы пустите городскую электричку? По
> проспекту Ленина? :-)

По существующим путям: Орджоникидзеград - Брянск-Орловский - Брянск-Льговский, с дополнительными остановками.

> Сейчас даже от Орджоникидзеграда до Брянска-1 едут
> в основном на автобусах. Быстрее.

Когда основные межрайонные улицы встанут в пробках, быстрее не будет. Ни на автобусе, ни на троллейбусе. Разве только сделать выделенные полосы для троллейбуса, но хватит ли полос на ваших межрайонных магистралях? На Московском проспекте хватит, а в сторону Бежицы?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 15:10

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё как возможно, надо только хотеть работать! В
> Костроме на всех конечных остановках троллейбуса
> висит его расписание. И даже, не смотря на то, что
> оно висит только на конечных, это даёт эффект,
> народ в Костроме активно пользуется троллейбусом,

Кострома - город небольшой, компактный и, надеюсь, беспробочный.

> пробки опять же ни при чём. Расписание соблюдается
> даже в Тамбове, даже сейчас, когда перекопана
> центральная улица и пробки в городе такие, какие
> Брянску и не снились, всё равно погрешность в
> соблюдении расписания не больше 5 минут.

Интересно, как это удается?

> Так что
> его надо вешать на остановках, если не на всё
> время, то на вечерние часы точно.

А смысл на вечерние часы? Утром и днем народ едет на работу/по делам, соответственно, кровно заинтересован успеть к определенному времени. Если вешать - так на все время работы.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 15:21

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> У нас пассажиру надо именно прийти на остановку и
> уехать, а не "планировать".
> Это транспорт удовлетворяет потребность пассажира
> ехать, когда надо пассажиру, и куда надо
> пассажиру, а не наоборот.

Олег, все это очень далеко от правды. Хотите сказать, что троллейбусы 11 маршрута по отправлению с комбината в полдень буквально выталкивают друг друга бамперами?

У Вас достаточниое число маршрутов работают только в часы пик и ждать их в иное время совершенно бесполезно и, соответственно, пассажиру необходимо иметь на остановке расписание, чтобы знать, ждать ему на вокзале "двойку" или не ждать.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 15:30

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> ОТ, который надо ждать 15 минут, мне лично тоже не
> нужен.

Что-то мне подсказывает, что в последние годы Вы ОТ видите только снаружи... Я ошибся?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 15:31

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> У Вас достаточниое число маршрутов работают только
> в часы пик и ждать их в иное время совершенно
> бесполезно и, соответственно, пассажиру необходимо
> иметь на остановке расписание, чтобы знать, ждать
> ему на вокзале "двойку" или не ждать.

Достаточно повесить табличку с интервалами: с 7 до 10 интервал 12 минут, с 10 до 15 не ходит и т.д.
Полное расписание - конечно, лучше. Но только в том случае, когда оно соблюдается!

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 15:37

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег, все это очень далеко от правды. Хотите
> сказать, что троллейбусы 11 маршрута по
> отправлению с комбината в полдень буквально
> выталкивают друг друга бамперами?
Или тролли, или автобусы, или маршрутки.
Типична картина: тролль подъезжает и выталкивает бампером маршрутку, точнее, подходит сзади и сигналит, чтобы скорее отъезжала.
11-й, кстати, часто ездит, потому что вне часа пик основное число пассажиров у него от Дружбы до рынка или Почты.

Редко ходящие - это, например, 12, но вне часа пик на него и не садятся. а едут по проездному с пересадкой у полтинника, автобусе до телецентра или на маршрутке (что раньше придет).

> У Вас достаточниое число маршрутов работают только
> в часы пик
Поэтому значительное число пассажиров и едут маршрутками.
И расписание им нафиг не нужно. Они едут по принципу метро: пришел на остановку - уехал.

Одна из полезных функций троллейбуса у нас - сбивать цены на маршрутки, это одна из основных причин, почему я за его сохранение.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 15:42

Mousemaster писал(а):
--------------------------------------------

> Достаточно повесить табличку с интервалами: с 7 до
> 10 интервал 12 минут,

Значит, "15 минут ждать - такой транспорт не нужен!", а 12 минут ждать "нужен".

В таком случае, не сильно придется потратиться на краску, если написать не

"с 7 до 10 интервал 12 минут"

а

часы ..... минуты
07 - 10 : 00, 12, 24, 36, 48

тогда у пассажира есть выбор, если он пришел в 15 минут: ждать до 24 минут или ехать чем-то иным, а не ждать в беззвестности "мифические" "12 минут".

> Полное расписание - конечно, лучше. Но только в
> том случае, когда оно соблюдается!

Вот видите, Ваши взгляды все же меняются :) От полного неприятия расписания до согласия с тем, что это не так уж и плохо.

Кстати, если расписание не соблюдается, то и "мифические" 12 - тоже не соблюдаются. :)

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 15:42

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что-то мне подсказывает, что в последние годы Вы
> ОТ видите только снаружи... Я ошибся?
Если Вы думали, что я колясочник - не дождетесь. :-)))

Я езжу в основном на троллейбусе, по проездному, потому что до остановки недалеко. Если надо быстро, то, естественно, выбираю маршрутки, по возможности Хюндай-Каунти или ПАЗ-3204. Газели надо постепенно заменять на такие автобусы.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 15:57

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почему автобус (любой вместимости) не может
> обладать этими же преимуществами?
Может. И это может привести к гибели троллейбусной сети, а это нежелательно. Все-таки экологичный транспорт.

> А что, у вас с пересадками вообще не ездят?
> Допустим, юзер живет в Бежице (Орджоникидзеграде)
> вдали от станции, и мимо его дома ходит один
> автобус в центр и один к главному вокзалу (не
> знаю, как этот район называется). А юзеру надо в
> Фокинский район. Как он поедет? Будет требовать,
> чтобы пустили прямой автобус раз в 40 минут?
Не-а.
Он просто потратит 11р на маршрутку (Бежица - Советский район по Красноармейской - Фокинский р-н).

Если Вы спросите, как юзер доедет, например, от Нового Городка до Супонево, ответ будет тот же...

> По существующим путям: Орджоникидзеград -
> Брянск-Орловский - Брянск-Льговский, с
> дополнительными остановками.
????
Простите, где еще дополнительные?
Между Орджоникидзеградом и Красным Профинтерном? Соединить их в одну сплошную платформу?
Или на Болвинском мосту?
Может, в огородах между Рижским постом и 5 км? Много туда ездит?
Ну разве что одну воткнуть возле ветки в промзону. На этом участке ОП и так вплотную понатыканы.

И что Вам даст перезд на Брянск-Льговский, если Московский проспект идет не вдоль, а поперек путей? Пересадку на троллейбус и двойную оплату проезда?

К тому же пока Вы будете тащиться электричкой от Брянска-1, до Брянска-2, а от Брянска-2 идти на тролль, то это все займет гораздо больше времени, чем от Орджограда маршруткой, так что это все мертворожденная идея.


> Когда основные межрайонные улицы встанут в
> пробках, быстрее не будет.
Если газели заменят на Хюндаи и ЛиАЗ - не встанут.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 15:58

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот видите, Ваши взгляды все же меняются :) От
> полного неприятия расписания до согласия с тем,
> что это не так уж и плохо.

Я не против расписания. Я считаю, что в реальных условиях Москвы (а также других российских городов, где есть пробки, но нет выделенных полос для ОТ) обеспечить его соблюдение невозможно.

> Кстати, если расписание не соблюдается, то и
> "мифические" 12 - тоже не соблюдаются. :)

Обеспечить среднюю температуру по больнице несколько проще, чем вылечить конкретного больного (обеспечить попадание конкретного троллейбуса в определенное место к определенному времени).

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске

А что такого странного в системе ПАЗ-троллейбус-ПАЗ по одному билету? Такое уже действует в Мурманске! только там не ПАЗ, а Хундай, но всё-же! есть маршруты 3т и 4т, которые подвозят пассажиров со спальных районов к конечным остановкам одноимённых троллейбусов (3 и 4). И прекрасно всё работает!

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Vadims Falkovs  10.08.2009 16:08

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Редко ходящие - это, например, 12, но вне часа пик
> на него и не садятся.

А зачем тогда он нужен вне часа пик?

> И расписание им нафиг не нужно. Они едут по
> принципу метро: пришел на остановку - уехал.

По принцепу метро было бы, если бы в Брянске, с учетом конфигурации его сети, было 5-6 маршрутов плюс один кольцевой. Вот тогда - да, а так - нет. :)

> Одна из полезных функций троллейбуса у нас -
> сбивать цены на маршрутки, это одна из основных
> причин, почему я за его сохранение.

Странный подход. Сбивать цены, конечно, хорошая функция. Во сколько это бюджету обходится?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  10.08.2009 16:11

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Он просто потратит 11р на маршрутку (Бежица -
> Советский район по Красноармейской - Фокинский
> р-н).
>
> Если Вы спросите, как юзер доедет, например, от
> Нового Городка до Супонево, ответ будет тот же...

Хотите сказать, что в Брянске есть прямые маршрутки из эпсилон-окрестности любой точки в эпсилон-окрестность любой другой точки, где эпсилон - радиус пешеходной досягаемости?
С какой частотой ходят такие маршрутки между не самыми популярными точками?
И что будет делать юзер, если прямая маршрутка, которую он прождал неизвестно сколько, пролетит мимо него без остановки битком набитая?

> Простите, где еще дополнительные?

> На этом участке ОП и так вплотную понатыканы.

Не знал, что остановки и так есть везде, где они нужны.

> И что Вам даст перезд на Брянск-Льговский, если
> Московский проспект идет не вдоль, а поперек
> путей? Пересадку на троллейбус и двойную оплату
> проезда?

Если надо в центр (Советский р-н), идущие туда прямые трассы стоят в пробках, а на Московском проспекте выделена полоса для троллейбусов - то это даст возможность доехать за предсказуемое время.
Если надо не в центр, а в район одного из вокзалов - то возможность доехать быстро.

> К тому же пока Вы будете тащиться электричкой от
> Брянска-1, до Брянска-2, а от Брянска-2 идти на
> тролль, то это все займет гораздо больше времени,
> чем от Орджограда маршруткой, так что это все
> мертворожденная идея.

Пока маршрутки еще не встали в пробках - согласен. А когда встанут - вместе с ними встанут и автобусы-троллейбусы. Метро нет, трамваев нет - одна электричка спасет.

Именно об этом и речь. ПАЗ или Хюндай - это уже детали (на муниципальные скорее возьмут ПАЗ)
Олег Измеров  10.08.2009 16:13

Напрашиваются, в частности, следующие подвозные маршруты:
Отрадное (Вокзальный) - Мечта;
Октябрьский - Стальзавод;
Бежичи - Стальзавод;
Бежичи - Болгарских патриотов;
Чайковичи- Камвольный;
Радица-Крыловка - Бульвар Щорса;
Новостройка - ул. Никитина;
Ковшовка - Брянск-2

и т.п.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 16:20

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А зачем тогда он нужен вне часа пик?
А он и не ходит вне часа пик (по крайней мере, похоже на то)

> По принцепу метро было бы, если бы в Брянске, с
> учетом конфигурации его сети, было 5-6 маршрутов
> плюс один кольцевой. Вот тогда - да, а так - нет.
Там и есть 6 радиальных маршрутов.
3 и 10 - Бежицкий радиус
1 и 6 - Володарский радиус
2 - Фокинский радиус
1 и 4 - Свенский радиус.
Кольцевой, возможно, появится после застройки аэропорта и Авиационной.

> Странный подход. Сбивать цены, конечно, хорошая
> функция. Во сколько это бюджету обходится?
Во сколько бюджету обойдется расширение улиц?

Во сколько бюджету обойдется
lightning  10.08.2009 16:28

Предлагаю посмотреть на ситуацию с другой стороны.
Во сколько бюджету обходятся маршрутки, а точнее сколько бюджеты всех уровней теряют налоговых поступлений?
Известно, что в России маршруточники изначально поставлены в заведомо более выгодные условия по сравнению с муниципальным транспортом (прежде всего ГЭТ, для автобусников есть лазейка в законодательстве), потому что налогообложение маршруток и частных автобусов осуществляется в виде ЕНВД, а муниципальный траснпорт платит ЕСН и налог на имущество. По самым скромным оценкам, с каждого работающего на линии муниципального ТС уплачивается налогов в 10-15 раз больше чем с частного (именно такое соотношение озвучивал у нас в Череповце отдел транспорта несколько лет назад).

Что касается того, что отставания троллейбуса в скорости то эта проблема в решаемая:
http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/0804/27/c368c87e9ae7.jpg.html

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 16:39

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хотите сказать, что в Брянске есть прямые
> маршрутки из эпсилон-окрестности любой точки в
> эпсилон-окрестность любой другой точки, где
> эпсилон - радиус пешеходной досягаемости?
Зачем мне говорить? Приезжайте и увидите!

> С какой частотой ходят такие маршрутки между не
> самыми популярными точками?
Что интересно, соизмеримо с троллейбусом.
Потому что идут через центр и там догружаются.
Вот в чем фича-то!

> И что будет делать юзер, если прямая маршрутка,
> которую он прождал неизвестно сколько, пролетит
> мимо него без остановки битком набитая?
Поедет на следующей.

> Не знал, что остановки и так есть везде, где они
> нужны.
Дело в том, что до войны это был основной гортранспорт - от Орджоникидзеграда до Брянск-город. Поэтому там понатыкали ОП везде, где были пассажиры.

> Если надо в центр (Советский р-н), идущие туда
> прямые трассы стоят в пробках, а на Московском
> проспекте выделена полоса для троллейбусов - то
> это даст возможность доехать за предсказуемое
> время.
Что это за фантастика?
Не стоят эти трассы в пробках.

> Пока маршрутки еще не встали в пробках - согласен.
> А когда встанут - вместе с ними встанут и
> автобусы-троллейбусы. Метро нет, трамваев нет -
> одна электричка спасет.
Где? По проспекту Ленина? Ха-ха.
Перспектива электричек, скорее - поездки на Москву...

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Ватсон  10.08.2009 16:40

Читаю тут насчет интервалов, и удивляюсь... Для минимиум 2/3 московских маршрутов ОТ (не только ЭТ) интервал 15 минут (это не учитывая пробок) - несбыточная мечта... хорошо ходят только подвозящие маршруты с окраин (и особенно с новоявленных аппендиксов т.н. "Москвы" - Митино, Бутово, Переделкино, Куркино, Новокосино, Жулебино и т.п. - фактически кусков области, в свое время просто объявленных Москвой) к ближайшему метро. Внутри города НОТ ходит видимо по остаточному принципу так, как будто все живут рядом с метро. Я, например, могу за те же 15 минут дворами до метро дойти (и за куда большее время доехать, ибо у метро пробка, плюс АКСП, плюс время похода к улице, плюс время ожидания на остановке), а есть районы, где по 40 минут надо до ближайшего метро ехать, и транспорт там ходит как раз примерно с интревалами минут по 12-15...

В Брянске видимо все куда-то очень спешат... я похожее от челябинцев слышал, для которых интервал более 5-7 минут уже атомный...



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 10.08.09 16:46 пользователем Ватсон.

Re: Во сколько бюджету обойдется
Олег Измеров  10.08.2009 16:45

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во сколько бюджету обходятся маршрутки, а точнее
> сколько бюджеты всех уровней теряют налоговых
> поступлений?

А сколько их теряют с троллейбуса?
Это же бред сивой кобылы - собирать налог с троллейбуса, чтобы потом его дотировать!
Поскольку по умолчанию все считают гортранспорт убыточным по определению, то получается. то государство на маршрутках не теряет, а приобретает, ибо не дотирует.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 16:47

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Читаю тут насчет интервалов, и удивляюсь... Для
> минимиум 2/3 московских маршрутов ОТ (не только
> ЭТ) интервал 15 минут (это не учитывая пробок) -
> несбыточная мечта...

Господа! Осуществите мечты, вкладывайте деньги в развитие Брянска и переезжайте сюда!

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
lightning  10.08.2009 18:44

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Измеров писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Основное достоинство троллейбуса в Брянске
> >всегда были малые интервалы движения и проездные
> > билеты.
>
> Почему автобус (любой вместимости) не может
> обладать этими же преимуществами?

Потому что мы живем "не в западной сказке, а в российской реальности" (c)

Сети электротранспорта, несмотря на все старания нынешней власти, все же именно сети, а для российского автобуса характерно хаотичное и бессистемное нагромождение "конкурирующих" маршрутов принадлежащих разным перевозчикам, которые не способны(да и нельзя сказать чтобы сильно желали) договориться о разделе выручки от продажи проездных.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
lightning  10.08.2009 18:46

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Господа! Осуществите мечты, вкладывайте деньги в
> развитие Брянска и переезжайте сюда!

Поднимите коэффициент К2 у ЕНВД для перевозок пассжиров, это как раз в компетенции местных властей. Пусть владельцы маршруток вложат деньги в развитие Брянска в виде налогов.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.08.09 18:48 пользователем lightning.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 19:06

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поднимите коэффициент К2 у ЕНВД для перевозок
> пассжиров, это как раз в компетенции местных
> властей. Пусть владельцы маршруток вложат деньги в
> развитие Брянска в виде налогов.
Прежде чем брать налоги, подумайте, можете ли Вы их взять :-)

Сейчас маршрутки окупаются при низких тарифах. Признаков супедоходности пока не видно. Если повысим налоги, растут тарифы, сокращается спрос, сокращается число окупаемых маршрутов, это надо компенсировать расходами на закупку муниципальных автобусов, и на дотации им. В итоге получается, что мы поможем налогами Москве, а Брянск, наоборот, будет платить больше.
На фиг, на фиг...

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
lightning  10.08.2009 19:41

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прежде чем брать налоги, подумайте, можете ли Вы
> их взять :-)
>
> Сейчас маршрутки окупаются при низких тарифах.

Так уж и низких? Если даже при облегченном налогообложении тарифы в маршрутке выше чем в троллейбусе.

Кстати, на маршрутках в Брянске есть кондукторы?

> Признаков супедоходности пока не видно. Если
> повысим налоги, растут тарифы, сокращается спрос,
> сокращается число окупаемых маршрутов,

Спрос не сократится а перераспределится на муниципальный транспорт, рентабельность которого повысится и соответственно потребуется меньше дотаций.

Обратите внимание - я не призываю к созданию привелигированных условий для части перевозчиков по какому либо признаку (как сейчас они созданы для частников) я лишь говорю о необходимости исправления этого перекоса и создания равных условий для всех перевозчиков.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Ватсон  10.08.2009 19:45

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Господа! Осуществите мечты, вкладывайте деньги в
> развитие Брянска и переезжайте сюда!

Не раньше чем в Брянске будет метро... ;)

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  10.08.2009 19:59

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так уж и низких? Если даже при облегченном
> налогообложении тарифы в маршрутке выше чем в
> троллейбусе.
Напомню, что в советское время маршрутка вместимости "Хюндая" (на базе служебного автобуса) стоила 15 коп, т.е. почти вчетверо дороже троллейбуса.

> Кстати, на маршрутках в Брянске есть кондукторы?
В газелях - нет, в частных автобусах средней и большой вместимости -есть.
И что, частный автобус большой вместимости за 3-5 рублей ездит? Ха-ха. За те же 8.

> Спрос не сократится а перераспределится на
> муниципальный транспорт, рентабельность которого
> повысится и соответственно потребуется меньше
> дотаций.
Бред.

Вы вообще не желаете смотреть на саму модель сервиса, полагая пассажиров за скотину. А пассажиру просто неинтересно платить в 1,5-2 раза выше из-за пересадки, да еще из своих налогов на поддержку дотационного "нормального ОТ". Когда до Вас это дойдет?

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Валерий  10.08.2009 22:31

Пассажиру много чего еще надо. Это все таки город (хотя мне видится, что вы свой город таковым не считаете). Чем больше город - тем меньше возможностей удовлетворить "надо" каждого в ущерб другим. Поэтому и нужен ОТ адекватной пассажиропотоку вместимости, ходящий по расписанию. Чтоб не толпились по 10 штук в 3 ряда казели на остановках, не создавали пробки. Если человек не может планировать свое перемещение по городу, считая что в любой момент подскочит казель - то в моем понимании его место в деревне.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  11.08.2009 09:40

Валерий писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поэтому и нужен ОТ адекватной
> пассажиропотоку вместимости, ходящий по
> расписанию.
Кому нужен?
У нас он никому не нужен...

> Чтоб не толпились по 10 штук в 3 ряда
> казели на остановках, не создавали пробки.
У нас не толпятся. Особенно, если перейти с газелей на хюндаи.
Дальше что? ;-)

> Если
> человек не может планировать свое перемещение по
> городу, считая что в любой момент подскочит казель
> - то в моем понимании его место в деревне.
Брянск и есть в этом смысле деревня. К счастью.
А те, кто думает, что пассажиры существуют для ОТ, а не наоборот, в понимании нащих пассажиров занимают место гораздо дальше, чем в деревне... :-)

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Доктор Дизель  11.08.2009 10:51

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, на маршрутках в Брянске есть кондукторы?

Бывают, но естественно не во всех. Мне например один раз попалась такая.
Но это смотря, что считать маршруткой. В Брянске маршрутки - это не только Газели но и Авроры, Богданы, Хюндаи, в коих кондукторы есть всегда, и обилечивают они на входе, а не на выходе, как у нас в Калуге (в Калуге их и кондукторами назвать-то нельзя).

Вот именно, что машрутка в Брянске - это больше чем маршрутка.
Олег Измеров  11.08.2009 11:14

Кроме того, что к маршуткам фактически относится часть того, что в других местах относится к автобусам, надо отметить, что маршрутки, благодаря прямым маршрутам, конкурируют не только с ОТ, но и, с другой стороны, с таксистами. Рост числа малобюджетных таксистов тоже может стать проблемой при сокращении маршруток, потому что а) таксистам вообще нельзя указать никакой маршрут, б) они могут начать работать де-факто по постоянным маршрутам, подсаживая пассажиров в автомобили размером с микроавтобус и в) это чревато гораздо большими пробками и ростом числа "бомбил" со снижением безопасности движения.

С другой стороны. у маршруток есть и возможности работать под видом заказов на корпоративные перевозки и весьма успешно.

Поэтому административное ограничение маршруток малоэффективно, и это требует поиска именно экономических путей повышения привлекательности ОТ для пассажиров, а не заведомо дохлых попыток выстраивать их под расписания и т.п.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
lightning  11.08.2009 11:47

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Напомню, что в советское время маршрутка
> вместимости "Хюндая" (на базе служебного автобуса)
> стоила 15 коп, т.е. почти вчетверо дороже
> троллейбуса.

И о чем это говорит? О том, что в советское время не было налоговой халявы для маршруток. И еще полагаю, что тогда инфраструктура ГЭТ содержалась городом, так же как и дороги по которым ездят автобусы.

> Вы вообще не желаете смотреть на саму модель
> сервиса, полагая пассажиров за скотину.

Это Вы полагаете пассажиров за дойную корову, отстаивая нынешнее положение когда пассжиру приходится
1)купить проездной
2)заплатить в маршрутке

> пассажиру просто неинтересно платить в 1,5-2 раза
> выше из-за пересадки,

Сами себе противоречите:

> Основное достоинство троллейбуса в Брянске всегда
> были малые интервалы движения и проездные билеты.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  11.08.2009 12:05

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> И о чем это говорит? О том, что в советское время
> не было налоговой халявы для маршруток.
Нет, о том, что в советское время автобусы и троллейбусы ходили забитые народом. Что сейчас неприемлемо.


> Это Вы полагаете пассажиров за дойную корову,
> отстаивая нынешнее положение когда пассжиру
> приходится
> 1)купить проездной
> 2)заплатить в маршрутке
Не лгите.

Я предложил не сохранять нынешнее положение, а создать подвозные маршруты. Что Вы с Вашим ОТ-фанатизмом никак не поймете.

> Сами себе противоречите:
Нисколько.
Вот подумайте, почему это у нас не противоречит. А всякие расписания у себя вешайте, нам нужно ехать, а не шашечки.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Mousemaster  11.08.2009 12:13

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я предложил не сохранять нынешнее положение, а
> создать подвозные маршруты. Что Вы с Вашим
> ОТ-фанатизмом никак не поймете.

А что дадут подвозные маршруты, если, как Вы пишете, у людей есть возможность доехать на прямой маршрутке из любого места в любое другое?
Если это действительно так (для меня, москвича, выглядит как чудо), то транспортная проблема в Брянске решена и никаких улучшений не требуется. Но... как-то верится с трудом...

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
Олег Измеров  11.08.2009 12:25

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что дадут подвозные маршруты, если, как Вы
> пишете, у людей есть возможность доехать на прямой
> маршрутке из любого места в любое другое?
Ключевое слово: ПРОЕЗДНОЙ БИЛЕТ.

Т.е. беспересадочному сообщению с разовой оплатой составляет ценовую конкуренцию пересадочное сообщение по троллейбусному проездному.
Видимая для пассажира ценность проездного - в том, что он теоретически получает анлимитед - возможность совершать сколько угодно поездок за день, не думая о расходах.
Ценность этой системы для троллейбусников - пассажиры, купившие проездные, будут однозначно предпочитать сеть смешанных перевозок маршруткам и ехать на маршрутке только если спешат.

Вот такая бизнес-модель привлечения народа на троллейбусы.

Re: Позор троллейбусному управлению в г. Брянске
MARSEL  21.01.2011 14:10

Не очень хорошие новости из Брянска:

Брянское троллейбусное управление отказывается возить горожан на троллейбусах

МУП "Брянское троллейбусное управление" намерено заменить троллейбусы на автобусы-"маршрутки", сообщили корреспонденту REGNUM-Центр в горадминистрации.

Троллейбусники мотивируют парадоксальное решение увеличением себестоимости перевозки пассажиров. Предприятие закупило 30 микроавтобусов Ford Transit и намерено заменять троллейбусные рейсы своими "маршрутками". Первым под сокращение троллейбусники пускают маршрут "13к" (улица Горбатова - Центральный рынок).

Руководство предприятия ссылается на экономические трудности. По словам руководителя МУП Владимира Носача, за три года в три раза подорожала электроэнергия, выросла себестоимость перевозки пассажира. Поэтому троллейбусники предпочитают сокращать количество машин, которые выпускаются на маршруты, и увеличивать интервалы движения. Нишу заполняют частные маршрутные перевозчики, а разросшемуся МУПу очень сложно конкурировать с ними. На этом фоне "Брянское троллейбусное управление" доводит до логического конца начавшееся ещё в 1996 году свёртывание троллейбусного сообщения в Брянске - тогда окончание движения перенесли с 00:00 на 22:00, а окончание интенсивного движения - на 20:00. Сейчас предполагается пускать "троллейбусные маршрутки" между часами пик. В каждом микроавтобусе, который предполагает пустить управление троллейбуса, по 23 посадочных места - вместо 96 возможных пассажирских места в троллейбусе (в "маршрутках" запрещено стоять). Стоимость проезда в них будет составлять 12 рублей, как и в частных маршрутках (в троллейбусах с 1 февраля - 10 рублей). Кроме того, в "троллейбусных маршрутках" не действуют проездные билеты - по словам Владимира Носача, этот вопрос только решается. Между тем, первые "троллейбусные маршрутки" появились в Брянске 20 января. С февраля планируется ввести их регулярное движение.

50-летие брянского троллейбуса с помпой отпраздновали в декабре 2010 года. На сегодняшний день в двух брянских депо числятся 185 машин.
http://www.regnum.ru/news/autonews/1366701.html

Оригинальный подход. (-)
Нихто  24.01.2011 04:36

Цитата (MARSEL)
Не очень хорошие новости из Брянска:

Брянское троллейбусное управление отказывается возить горожан на троллейбусах

МУП "Брянское троллейбусное управление" намерено заменить троллейбусы на автобусы-"маршрутки", сообщили корреспонденту REGNUM-Центр в горадминистрации.

Троллейбусники мотивируют парадоксальное решение увеличением себестоимости перевозки пассажиров. Предприятие закупило 30 микроавтобусов Ford Transit и намерено заменять троллейбусные рейсы своими "маршрутками". Первым под сокращение троллейбусники пускают маршрут "13к" (улица Горбатова - Центральный рынок).

Руководство предприятия ссылается на экономические трудности. По словам руководителя МУП Владимира Носача, за три года в три раза подорожала электроэнергия, выросла себестоимость перевозки пассажира. Поэтому троллейбусники предпочитают сокращать количество машин, которые выпускаются на маршруты, и увеличивать интервалы движения. Нишу заполняют частные маршрутные перевозчики, а разросшемуся МУПу очень сложно конкурировать с ними. На этом фоне "Брянское троллейбусное управление" доводит до логического конца начавшееся ещё в 1996 году свёртывание троллейбусного сообщения в Брянске - тогда окончание движения перенесли с 00:00 на 22:00, а окончание интенсивного движения - на 20:00. Сейчас предполагается пускать "троллейбусные маршрутки" между часами пик. В каждом микроавтобусе, который предполагает пустить управление троллейбуса, по 23 посадочных места - вместо 96 возможных пассажирских места в троллейбусе (в "маршрутках" запрещено стоять). Стоимость проезда в них будет составлять 12 рублей, как и в частных маршрутках (в троллейбусах с 1 февраля - 10 рублей). Кроме того, в "троллейбусных маршрутках" не действуют проездные билеты - по словам Владимира Носача, этот вопрос только решается. Между тем, первые "троллейбусные маршрутки" появились в Брянске 20 января. С февраля планируется ввести их регулярное движение.

50-летие брянского троллейбуса с помпой отпраздновали в декабре 2010 года. На сегодняшний день в двух брянских депо числятся 185 машин.
http://www.regnum.ru/news/autonews/1366701.html

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.005 seconds ]