Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, была. В журнале "Oeffentliche Nahverkehr" за
> 2/1967 год. Как легко в Риге его найти? Или
> Мадриде?
А что тут такого? Сложность проблемы тут зависит от библиотеки-хранителя, а вовсе не от местонахождения искателя информации. Все нормальные библитеки и музеи по запросу исследователей проводят поиск наличия у них журналов. А в большинстве случаев нужную статью могут отправить по факсу или электроной почте.

Такая схема работы реально есть уже даже в Латвии(не говоря уже о Германии). Латвийская национальная библитека готова по запросу отыскать и отправить копию любой хранящейся у неё информации, включая редкие газеты 20х годов. Конечно это стоит денег и возможны проблемы со способом опалты из-за границы. Но в принципе это вполне реально.

> Я, вот, например, пытался заказать в США
> популярный "Light rail atlas". Даже зная его ISSN
> (или ISBN), заказ вернулся мне с пометкой - нет
> такого!
Это трамвайный атлас бСССР 2003? Я слышал у них некоторое время назад закончился тираж, всё таки издан он был довольно давно. Но ничего страшного тут нет, наверняка будет очередное переиздание.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так и МТВ-82 или КТМ-1 - их ровесники или
> старше, но о них информации намного больше.

Ай... Всего этих 1 1/2-этажных троллейбусов различных моделей и различных производителей было выпущено, по имеющимся в моём распоряжении данным, 28 (двадцать восемь) штук. Если сравнить "массовость" с МТВ-82 или КТМ-1, то она отличается "в разы". При этом по этим троллейбусам учебников для профтехшкол не издавали. Однако даже в интернете Вы и фотки нашли, и распечатки, и дискуссии. Хотя вагонов было всего 28 штук при этом совершенно различных.

Пилецкий Павел:
> А почему бы вам просто не купить книгу о этих
> троллейбусах в интернет-магазине?

Прежде всего для нашего брата это довольно дорого, даже если цена и реальна,
у многих людей денег с трудом на жизнь хватает.
Вторая причина-как оформить заказ на англоязычном сайте, я даже не имею понятию как там производится оплата,наверное еще надо карточку в банке завести,потом как это все через почту пройдет,в общем говоря как то не хочется.

> Вообще гипертрофированная любовь к интернету(при
> малых тиражах журналов и почти полном отсутствии
> клубов и музеев) это особеность как раз российских
> энтузиастов.

Дык зато как удобно, до инета ни книжек не найти, ни фоток, ну попадется что-нибудь в "За рулем" и все,полный вакуум был.
А так вот в инете и редкие машины встретить можно и на зарубежный ОТ посмотреть,книжками все равно столько не охватишь, при том что их еще купить надо.
Да и спрос на них мизерный, интересующихся хоть и много,но в тиражном измерении это все же мизер,правда если еще каждый водитель покупать будет,
то еще куда не шло, но и то, везти в провинцию с полсотни книг узкой направленности кто станет.

Мне тут попадалась пара страниц,с книгами и видео на заказ,в общем кто желает посмотрите-
Книги-http://www.gg-books.freeuk.com/
Видео-http://www.transitgloriamundi.com/trolley_videos/trolley_video_home.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.05.07 20:01 пользователем Костя.

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не имею ничего против книг о этих троллейбусах,
> но
> > я не слишком интересуюсь техникой как таковой,
> а
> > лишь системами - маршрутами, покрытием,
> развитием,
> > в некоей мере расписаниями.
> Книги бывают разные. Англоязычные энтузисты обычно
> как раз пишут книги отталкиваясь от систем. Книги
> чисто по технике в отрыве от использовавших эту
> технику систем для англоязычного мира это вообще
> редкость.

Если мы говорим о таком
http://www.collect-corner.net/bus_books.htm
или таком
http://www.britishbuspublishing.co.uk/
то мне это неинтересно. Да, о системах в некоей мере, но больше именно о подвижном составе, когда появился, какой двигатель, место водителя, цветные картинки...

> Надо покупать от хороших аторов и серьёзных
> издательств. Выбор есть, надо просто выбирать. Я
> например первую английскую книгу купил о
> двухэтажных троллейбусах в мире. В аннотации было
> написано что это серьёзное исследование серьёзного
> автора. И действительно, там была глава о немецких
> полутораэтажниках. Несколько страниц текста,
> список подвижного состава и шесть фотографий. Так
> что надо просто искать хорошие книги.

Хорошие авторы и серьезные издательства не гарантируют, что в книге будет именно то, что хочется. После бесплатный интернет хоть не остается горьких впечатлений и заброшенной на полке книги.

> > Ну, что ж, если и молодежь у них не любит
> интернет
> > - Бог им судья! Журналы, оно, конечно, хорошо,
> но
> > сколько статей было за последние 10 лет по
> > транспорту Хойeрсверды, Брауншвейга или
> > Ольденбурга? Близко нуля...
> А откуда такой пессисимизм? В Срединённом
> Королевстве по крайней мере жизнть просто кипит.
> Книги по истории троллейбуса Брэдфорда издают едва
> ли не каждый год.

Ну Вы сравнили! Бредфорд - первый и последний троллейбус Британии и Хойeрсверду, последняя статья о которой, наверное, была 1994-1995 годах сразу после снятия троллейбуса! Конечно, если искать книги о "культовых" системах (тот же Бредфорд, Кито, Блекпул - трамвай и т.д.), то их будет намного больше, чем о незаметных "серых".

И вообще новых книг очень много.
> Я не думаю что есть хоть одна трамвайная или
> троллейбусная система в Соединённом Королевстве,
> по истории которой за последние 10 лет не вышла
> хотя бы одна книга.

А о автобусных? Их планах? Была ли например статья современных Абердине или Ливерпуле - не маленьких ведь городах? Думаю, нет.

> > А если мне или
> > кому-либо еще захотелось о них узнать?
> На такой случай есть музеи и сообщества любителей.
> Напишите в немецкий троллейбусный музей и узнайте
> что интересного можно прочитать по этой теме.

В итоге все растянется на месяц и перестанет быть актуальным.

> > Ну так и МТВ-82 или КТМ-1 - их ровесники или
> > старше, но о них информации намного больше.
> Не секрет что в рунете 90% информации за период до
> 1980 года просто нагло передрано из бумажных
> первоисточников. Причём авторы книг и журналов
> зачастую даже не извещаются об этом. Для
> европейских фанатов это просто непримелемо.

Неприемлемо. Однако и без передирания можно сделать разумные сайты. Например:
http://stadtbus.de/magazin/

> Если говорить конкретно о МТБ-82. Назовите хотя бы
> один серьезный интернетовский ресурс по истории
> этих машин, который бы не был перепечаткой
> бумажных работ.

Не знаю, перепечатки ли это бумажных работ
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A2%D0%91-82
http://www.gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id=52
но вполне достойные источники, которых хватит за глаза для уяснения, что это такое, когда был, кем выпускался, достоинства - недостатки и т.д. Какая у него червячная передача или сталь какой марки использовалась - это уже многим не нужно, для узких специалистов.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ай... Всего этих 1 1/2-этажных троллейбусов
> различных моделей и различных производителей было
> выпущено, по имеющимся в моём распоряжении данным,
> 28 (двадцать восемь) штук. Если сравнить
> "массовость" с МТВ-82 или КТМ-1, то она отличается
> "в разы". При этом по этим троллейбусам учебников
> для профтехшкол не издавали. Однако даже в
> интернете Вы и фотки нашли, и распечатки, и
> дискуссии. Хотя вагонов было всего 28 штук при
> этом совершенно различных.

Ну а полутораэтажных автобусов было все же больше 28-ми, а информации не так чтобы очень. К тому же, чего говорить о массовом транспортном средстве, если его многие видели, знают о нем: какие "лодочки" или болты использовались?

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну, была. В журнале "Oeffentliche Nahverkehr"
> за
> > 2/1967 год. Как легко в Риге его найти? Или
> > Мадриде?
> А что тут такого? Сложность проблемы тут зависит
> от библиотеки-хранителя, а вовсе не от
> местонахождения искателя информации.

Я только рад, если Рижская библиотека может легко заказать статью из Гамбурга или Рима и быстро ее получить.

Все
> нормальные библитеки и музеи по запросу
> исследователей проводят поиск наличия у них
> журналов. А в большинстве случаев нужную статью
> могут отправить по факсу или электроной почте.

Это понятно. Обычно сами пользователи это и делают при помощи того же интернета. Не уверен, однако, если в Риге или в Мадриде есть немецкий или французский журнал по городскому транспорту, т.е. только заказ.

> Такая схема работы реально есть уже даже в
> Латвии(не говоря уже о Германии). Латвийская
> национальная библитека готова по запросу отыскать
> и отправить копию любой хранящейся у неё
> информации, включая редкие газеты 20х годов.
> Конечно это стоит денег и возможны проблемы со
> способом опалты из-за границы. Но в принципе это
> вполне реально.

И эти факсы могут стоить от 50 долларов и выше. Тут выбор: или покушал, или хобби занялся.

> > Я, вот, например, пытался заказать в США
> > популярный "Light rail atlas". Даже зная его
> ISSN
> > (или ISBN), заказ вернулся мне с пометкой - нет
> > такого!
> Это трамвайный атлас бСССР 2003? Я слышал у них
> некоторое время назад закончился тираж, всё таки
> издан он был довольно давно. Но ничего страшного
> тут нет, наверняка будет очередное переиздание.

Я пытался его найти через библиотеки. Сказали - не знаем ISSN, ни названия. Во всем США.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я только рад, если Рижская библиотека может легко
> заказать статью из Гамбурга или Рима и быстро ее
> получить.
А причём тут рижская библиотека? Каждая библитека работает со своими фондами. Если исследователь заинтерсован в статье из гамбургской библиотеки то он и писать должен в Гамбург. Ничего сложного тут нет. В худшем случае придётся попросить тамошних библиотекарей проветсти поиск по бумажному каталогу библиотеки. А вообще многие библиотеки уже имеют электронные каталоги, так что возможно сразу удасться оформить заказ.

> Это понятно. Обычно сами пользователи это и делают
> при помощи того же интернета. Не уверен, однако,
> если в Риге или в Мадриде есть немецкий или
> французский журнал по городскому транспорту, т.е.
> только заказ.
А что тут такого? В любых российских архивах например даже теоретически невозможно получить документ на дом или лично пройти в хранилище. То есть по любому поводу только заказы и копирование. Но ничего сложного тут нет.

> И эти факсы могут стоить от 50 долларов и выше.
> Тут выбор: или покушал, или хобби занялся.
Или найти спонсора который будет оплачивать твоё хобби. Даже и в бСССР есть примеры когда энтузиасты устраиваются на официальную работу в музеи и начинают зарабатывать деньги на хобби.
Но в общем и целом хобби конечно требует денег.
Если некто считает что его хобби является общественно полезным или научно значимым, то он должен на общих основаниях участвывать в распределении общественных и научных грантов.

> Я пытался его найти через библиотеки. Сказали - не
> знаем ISSN, ни названия. Во всем США.
Соиздатель этого Атласа английское LRTA. У LRTA есть и собственные представители в США, и приближённое общество энтузиастов(ERA). К ним и надо обращаться по поводу поиска изданий LRTA.
У кого-нибудь из членов ERA наверняка есть Атлас СССР, так что есть все шансы получить его.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну а полутораэтажных автобусов было все же больше
> 28-ми, а информации не так чтобы очень.
Надо просто знать где искать эту информацию. Насколько я помню один из немецких полутораэтажных троллейбусов стоит в английском троллейбусном музее(кажется Сандтофт). Если договорить с администарцией музея то думаю они разрешат просто облазить всю машину сверху донизу.
И с автобусами также. Наверняка хоть один из этих автобусов уцелел, стоит в музее и ждёт своих посетителей.

Сергей_П писал(а):
> Если мы говорим о таком
> http://www.collect-corner.net/bus_books.htm
> или таком
> http://www.britishbuspublishing.co.uk/
> то мне это неинтересно. Да, о системах в некоей
> мере, но больше именно о подвижном составе, когда
> появился, какой двигатель, место водителя, цветные
> картинки...
Ну не знаю. Лично у меня проблемы строго наоборот. Книгу с полной историей маршрута лондонского троллейбуса и полным списком флота этого троллейбуса я уже купил. Где и как купить аналогичную книгу по Белфасту, Глазго или Брэдфорду я знаю. А вот где купить обычный английский "учебник для ПТУ" по устройству троллейбусов примерно 1950 года издания я честно говоря не знаю, не попадалось. Но как говориться буду искать.

> Хорошие авторы и серьезные издательства не
> гарантируют, что в книге будет именно то, что
> хочется. После бесплатный интернет хоть не
> остается горьких впечатлений и заброшенной на
> полке книги.
По книгам легко прочитать в журнале аннотации. В обычных книжных магазинах книги легко повертеть в руках и полистать. А после прочтения книги есть большой рынок книг бывших в употреблении. Так что нерешаемых проблем тут нет.

> Ну Вы сравнили! Бредфорд - первый и последний
> троллейбус Британии и Хойeрсверду, последняя
> статья о которой, наверное, была 1994-1995 годах
> сразу после снятия троллейбуса! Конечно, если
> искать книги о "культовых" системах (тот же
> Бредфорд, Кито, Блекпул - трамвай и т.д.), то их
> будет намного больше, чем о незаметных "серых".
Я бы не сказал. Мне ежеквартально приходит по почте каталог английских книг. И уже несколько раз попадалась реклама книги с исчерпывающей информацией о троллейбусах Сент-Хеленса. Хотя на карте этот самый Сент-Хеленс я до сих пор не нашёл и по-моемы в мировой тролейбусной истории он ничем не знаменит. Вообще я думаю что абсолютно по всем английским троллейбусным городам в последние 10 лет выходила в свет хоть одна книга. Если по Германии это не так, то я сильно удивлюсь.

> И вообще новых книг очень много.
> > Я не думаю что есть хоть одна трамвайная или
> > троллейбусная система в Соединённом
> Королевстве,
> > по истории которой за последние 10 лет не вышла
> > хотя бы одна книга.
>
> А о автобусных? Их планах? Была ли например статья
> современных Абердине или Ливерпуле - не маленьких
> ведь городах? Думаю, нет.
По английски автобусам вообще нереально большое количество информации. Информация по английским троллейбусам достаточно статичная. Там читателя можно завлечь только цветными фото вместо обычных или самым точным дополненным и исправленным списком номеров. А английские автобусы прекрасно живут и развиваются и книг по ним нереально много. Уровень детализации дошёл до того что выходят в свет книги по конкретной модели автобусов в конкретном графстве в конкретное десятиление.

> В итоге все растянется на месяц и перестанет быть
> актуальным.
Полутораэтажники исчезли с улиц несколько десятков лет назад и их история уже практически закрыта. Месяц тут уже абсолютно ничего не решает. Теоретически конечно возможно что уцелевшие машины внепланово захотят перевезти в другой музей, но практически это крайне маловеротяно.

> Неприемлемо. Однако и без передирания можно
> сделать разумные сайты. Например:
> http://stadtbus.de/magazin/
А можно и не делать. Я думаю на один журнал который выкладывает свои номера в Интернет найдётся как минимум 3-4 журнала которые номера в Интернет не выкладывает.
Собственно говоря даже рассылка trolleybus на yahoo имеет закрытые архивы и вряд ли найдётся при обычном поиске. ЧТо уж тут говорить о платных бумажных журналах.

> > Если говорить конкретно о МТБ-82. Назовите хотя
> бы
> > один серьезный интернетовский ресурс по истории
> > этих машин, который бы не был перепечаткой
> > бумажных работ.
>
> Не знаю, перепечатки ли это бумажных работ
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A2%D0%91-82
>
> http://www.gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?p
> s_id=52
Конечно перепечтки, там очень характерный список ссылок.
++++++++++++
Максимов А.Н. Городской электротранспорт: троллейбус. М, Academia, 2004 - 253 с.;
Ребров С.А. Устройство и техническая эксплуатация троллейбуса. К., "Будівельник", 1966 - 303 с.;
Сорокин А. МТБ-82 - троллейбус "на все времена". Статья на сайте "Нижегородский трамвай";
Сайт "Днепропетровский городской электротранспорт";
Сайт "История киевского городского электротранспорта";
Архив ХКП "Горэлектротранс";
Музей рабочей славы ХКП "Горэлектротранс";
Материалы газеты "Харьковский электротранспорт".
++++++++++++
Нет ни одной ссылки на архивные материалы, непубличные материалы или просто технические материалы по МТБ-82. Зато есть ссылка на книгу очень известного советского автора
Ребров С.А. Устройство и техническая эксплуатация троллейбуса. К., "Будівельник", 1966 - 303 с.;
где устройство МТБ-82 наверняка расписано очень подробного.

Не знаю. насколько это легко или нет, но ещё 10 ланад в Риге через библиотечный коллектор я заказывал книгу про Кйбл-кары. Она через месяц была в Риге и доставили ее из библиотеки Конгресса США. За заказ я уплатил 1 лат (2 доллара).

Костя писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прежде всего для нашего брата это довольно дорого,
> даже если цена и реальна,
> у многих людей денег с трудом на жизнь хватает.
Это разве что студенты, у которых много свободного времени и бесплатный интернет в институте. А работающим всё равно приходиться тратить деньги на оплату Интерента и своё время на работы в Интернете. Во многих случаях книги оказываются даже просто выгоднее. Закачать через Интернет сотню картинок высокого качества с хорошим разрешением просто дорого.

> Вторая причина-как оформить заказ на англоязычном
> сайте,
Да как и в любом интернет-магазине. Английский язык конечно надо знать. Но собственно говоря через такой интернет-магазин покупают обычно англоязычные книги. Если человек не знает английского языка, то и подобные книги ему не нужны.

> я даже не имею понятию как там производится
> оплата,наверное еще надо карточку в банке
> завести
А в чём проблема? Интернет-карточкив России выпускают ВТБ24 и Альфа-банк, кроме них ещё несколько более мелких банков. Практически в любом регионе есть выбор из пары банков, карточку без проблем оформят за пары недель.
Некоторые издательства принимают оплаты вообще без карточек, просто по международному банковскому переводу(таким можно сделать в любом серьёзном банке).

> потом как это все через почту пройдет,в
> общем говоря как то не хочется.
Да так и пройдёт. Проблемы достаточно маловероятны, хотя теоретически и возможны.

> Дык зато как удобно, до инета ни книжек не найти,
> ни фоток, ну попадется что-нибудь в "За рулем" и
> все,полный вакуум был.
Это в СССР. А "у них" с книгами для энтузиастов уже давно всё в порядке. И сейчас даже из России можно получить доступ к этим книгам.

> Да и спрос на них мизерный, интересующихся хоть и
> много,но в тиражном измерении это все же
> мизер,правда если еще каждый водитель покупать
> будет,
Такие книги не для водителей, а для энтузиастов. Причём большинство энтузиастов водителями не являются. А среди водителей энтузистов достаточно мало.

> то еще куда не шло, но и то, везти в провинцию с
> полсотни книг узкой направленности кто станет.
Вот для этого и существуют интернет-магазины. Любой желающий может без проблем купить практически любую книгу изданную в мире в последние несколько лет. И до интернета "у них" бы активно развита почтовая торговля по каталогам, но Интернет сделал всё быстрее и проще.

Я писал:
> http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transp
> ort/odds_and_ends/troll.html

Но не догадался внизу страницы "полистать дальше"( Next), а там еще экзотики и трамвайной и ж/д и вообще, вот например сразу на следущей странице электрические автобусы- http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transport/odds_and_ends/n/pic60.jpg
http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transport/odds_and_ends/n/pic36.jpg



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.06.07 22:09 пользователем Костя.

Ясно одно (мне) что отклонение больше чем у одиночки....................

00

Пилецкий Павел писал(а):

> ++++++++++++
> Нет ни одной ссылки на архивные материалы,
> непубличные материалы или просто технические
> материалы по МТБ-82. Зато есть ссылка на книгу
> очень известного советского автора
> Ребров С.А. Устройство и техническая эксплуатация
> троллейбуса. К., "Будівельник", 1966 - 303 с.;
> где устройство МТБ-82 наверняка расписано очень
> подробного.

Это не перепечатка, а своего рода реферат. Перепечатки и копипаст в википедии вообще запрещены правилами.

Что касается ссылок на неопуликованные материалы, то их в википедии тоже не можкт быть по определению - википедия является исключительно вторичным источником информации, все статьи могут основываться только на тех источниках, которые уже были опубликованы ранее и доступны для проверки. есть даже правило такое - "запрет на оригинальные исследования"

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю. насколько это легко или нет, но ещё 10
> ланад в Риге через библиотечный коллектор я
> заказывал книгу про Кйбл-кары. Она через месяц
> была в Риге и доставили ее из библиотеки Конгресса
> США. За заказ я уплатил 1 лат (2 доллара).


Я хотел заказать учебник по трамваям-троллейбусам из России через гентскую библиотеку, а там мне сказали, что они такие услуги теперь не оказывают. Стоит это слишком дорого, а они по закону не могут брать с читатей более определённой суммы брать. В итоге они отказались от этой практики. Так что не вовсех странах это просто.