Из интервью Владимира Самоделова, главы Балашихинского района (28.12.2001, газета "Факт")
====
- Мечта многих поколений балашихинцев - троллейбус на улицах города. Насколько я понимаю, она уже вскоре может осуществиться?
- Ну, мечта-не мечта. Я, к примеру, в детстве об этом особо не мечтал. Тем не менее троллейбус, действительно, вполне реальная задача. К тому же он - экологически безопасен. Пуск троллейбусной линии позволит значительно улучшить транспортное сообщение. Сейчас обсуждаются стадии ввода линий в эксплуатацию, разрабатываются проекты и маршруты с учетом пассажироперевозок. Но это все же - в обозримом будущем. Лучше расскажу о том, что есть. Мы уже получили 15 автобусов. Сейчас получаем еще десять. Правда, в автоколонне 1377 и выбыло достаточно много машин. Они просто изношены. Так что новые автобусы нас просто выручили.
====


А вот интервью мэра Подольска А.В.Никулина от 27.12.2001 (газета УТРО ВЕЧЕРА МУДРЕНЕЕ).
=========

- Первый вопрос, который вы хотели бы решить в 2002 году.
- Кроме текущих вопросов, в 2002 году мы должны реализовать две крупные программы. Первая - пустить вторую очередь троллейбусного движения, тем самым полностью решить проблему городского транспорта. Ведь проведена огромная работа: закуплено 25 троллейбусов, оборудовано депо. Теперь предстоит связать центр города, вокзал с Кутузово, поселками Южный и Северный. Думаем пустить линию к новому метро в Бутово. И здесь без современного Саввы Морозова не обойтись. Второй очень важный вопрос, требующий незамедлительного решения, - ветхое жилье. У его жителей нет капитала на приобретение квартир. Город должен им помочь. Поэтому будем строить дома.
=========

У меня друг живёт в Балашихе. У него дорога до Москвы, если не на электричке, а по шоссе, например, до м.Измайловский Парк, занимает иногда часа 2-3. Из-за пробок. Троллейбус, нет слов, лучше автобуса, т.к. не дымит. Но проблему пробок он не решит, а даже, возможно и усугубит, потому что троллейбус вряд ли пустят экспрессом по Москве.
По-моему, там целесообразно протянуть трамвайную линию от 3-й Владимирской, или даже ещё лучше - от 16 Парковой.

Практика показывает, что с конца 60-х предпочтение отдается именно троллейбусу, трамвай же строится только в исключительных случаях. Думаю, что при желании вполне можно организовать достойное движение троллейбусов от Москвы до Балашихи, и сделать это будет куда проще, а главное, дешевле, чем сооружать трамвайную линию. Тем более, сейчас ведутся работы по расширению моста через железную дорогу в районе Реутова.

Совершенно справедливый вопрос.

Замена автобусного сообщения троллейбусным решает (в-основном) не транспортные, а экологические проблемы. Конешно, нельзя забывать про притягательность любого линейного транспорта по сравнению с автобусом, про лучшие характеристики электродвигателя. Но в условиях, когда главной проблемой являются автомобильные пробки, транспортный эффект от замены автобуса троллейбусом - мизерный. Ведь скорость сообщения и провозная способность (основные составляющие комфорта поездки) при движении в пробках не увеличиваются никак.

В общем-то предложение развивать троллейбус в таких условиях (особенно для пересечения МКАД) является скорее свидетельством плохой ориентации властей в задачах различных видов транспорта. Троллейбус удачно зарекомендовал себя на ВНУТРИГОРОДСКОЙ линии Химок, Видного, где он не подвержен пробкам (и, естественно, на ряде линий множества других городов - при малой загруженности улиц и пассажиропотоках до 5 тыс. чел/час).

Но вот линии, пересекающие МКАД, должны в первую очередь отдаваться на обслуживание именно трамваю. Во-первых, пассжаиропотоки здесь, как правило, велики: чуть ли не половина активного населения ближайших к МКАД городов выезжает работать в Москву. Во-вторых, роль МКАД как границы (КПП), которая неизбежно вызывает сужение полос движения на въездах для контроля. Единственным выходом здесь может быть сооружение трамвая, так как никакой иной транспорт не сможет воспользоваться индивидуальной трамвайной эстакадой для въезда в город (при ее разумной организации).

Уже пример 2-го маршрута Химок показывает неудачность принятого решения: троллейбус постоянно переполнен, несмотря на малые интерсалы движения. Сравнительно небольшие проблемы на МКАД связаны только с тем, что данная трасса не является магистральной - она служит лишь для локальной связи некоторых районов Химок с Москвой. С сооружением нового района Куркино, автомобилисты которого также устремятся в город по этой трассе, проблемы могут обостриться.

Александр Морозов писал(а):

> Уже пример 2-го маршрута Химок показывает неудачность
> принятого решения: троллейбус постоянно переполнен, несмотря
> на малые интерсалы движения.

Позвольте узнать - "малые интервалы" - это сколько минут реального времени?

А если бы они брали хотябы не ЗиУ-9 (и их производные), а ЗиУ-10, то МЕСТОВ было бы больше. А тянуть до "Планерной" трамвай, так дорогой градоначальник НЕхимкинский, он бы дал бы...

Приветствую!

> Позвольте узнать - "малые интервалы" - это сколько минут
> реального времени?

Минут 5. Согласен, резерв по времени еще есть, но вот пробки на том направлении могут вырасти.

> А если бы они брали хотябы не ЗиУ-9 (и их производные), а
> ЗиУ-10, то МЕСТОВ было бы больше.

Это да. Хотя ЗИУ-10 уступают несочлененным машинам по всем характеристикам, кроме вместимости.

> А тянуть до "Планерной"
> трамвай, так дорогой градоначальник НЕхимкинский, он бы дал
> бы...

Соглашусь, что в этом конкретном месте и в данных условиях стоило пустить именно троллейбус: во-первых, не нагруженная магистраль (почти нет пробок), во-вторых, не единственное направление к метро (есть еще Речной Вокзал). Это не пример "просто плохого решения", а указание на проявление сложностей, о которых я упоминал.

А вот связать Химки с Речным Вокзалом троллейбусом - это уже будет глупость. Во-первых, Ленинградка постоянно забита пробками. Во-вторых, отсутствие удобных разворотов в районе Речного (поэтому все автобусы выделывают кренделя по окружающим кварталам). В-третьих, явное преимущество этого направления для Химкинцев, в соответствии с чем пассажиропоток сюда будет заметно больше, чем на Планерную.

Замечу, что Планерный радиус - самый перегруженный в Москве и требует немедленной разгружки, тогда как Речной - еще имеет резервы. Поэтому Речной в перспективе должен стать основным приемкником пассажиров Химок, а линия тролелйбуса к Планерной будет вспомогательной: в обычные дни она ориентирована на тех, кто стремится к станциям именно Таганско-Кр-й линии метро (ехать в Тушино и Щукино через Речной крайне неудобно), но сможет помочь и при к-либо авариях в движении трамвая.

Так и в случае с Балашихой (и прочими подмосковными городами): троллейбус на въездах в Москву стоит проектировать: 1) Только на побочных пересечениях МКАД, где нет пробок; 2) Только как вспомогательный транспорт для специфичных направлений (другая линия метро, например).

ЗИУ-10 - увы, шаг назад во всех отношениях. Если поднимается вопрос о ЗИУ-10, необходимо уже думать о трамвае. В книге Аркадия Георгиевича Варелопуло "Организация движения и перевозок на городском пассажирском транспорте" указано, что И сооружение, И эксплуатация троллейбусной линии при использовании ЗИУ-10 обходятся ДОРОЖЕ (на единицы процентов, но дороже), чем соружение и эксплуатация трамвайной линии с одиночными трамвайными вагонами. Книга вышла в 1983 году в издательстве Транспорт. Не утверждаю, что эти соотношения постоянны, но есть над чем задуматься.

Павел Яблоков писал(а):
>
> Из интервью Владимира Самоделова, главы Балашихинского района
> (28.12.2001, газета "Факт")
> ====
> - Мечта многих поколений балашихинцев - троллейбус на улицах
> города.
> Лучше расскажу о том, что есть. Мы уже получили 15 автобусов.
> Сейчас получаем еще десять.

Вот это реальный пример. Автобусы уже получили. А мечтать - не вредно. Несколько поколений о троллейбусе уже помечтало, значит еще несколь помечтать сможет. Онимать мечту - не хорошо. А то в жизнь воплотят, и следующим поколениям балашихинцев мечтать будет больше не о чем. Правильно, г-н бургомистр!

> А вот интервью мэра Подольска А.В.Никулина от 27.12.2001
> (газета УТРО ВЕЧЕРА МУДРЕНЕЕ).
> =========
>
> - Первый вопрос, который вы хотели бы решить в 2002 году.
> - Первая - пустить вторую очередь
> троллейбусного движения, тем самым полностью решить проблему
> городского транспорта. Ведь проведена огромная работа:
> закуплено 25 троллейбусов, оборудовано депо. Теперь предстоит
> связать центр города, вокзал с Кутузово, поселками Южный и
> Северный. Думаем пустить линию к новому метро в Бутово. И
> здесь без современного Саввы Морозова не обойтись.

Ну что ж это делается. Ну никак без Морозова обойтись не могут. Одним нужен Савва Морозов, другим Павлик Морозов, а трамваю - Александр Морозов.

Хотя сложно поверить, что в Подольске 25 троллейбусов могут ПОЛНОСТЬЮ решить проблему городского транспорта.

Что касается мКАДов, эстаКАДов и прочих инженерных сооружений на пути для движения трамвая из Москвы в Область и обратно, то "Первомайской" или "Новогиреево" его можно отправить за милую душу хоть куда. И от бульвара Яна Райниса в Митино. И в Кудахотитино. Но для этого должна быть КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА с экономическим, политическим и иным обоснованием, а не желания префекта Щёлково или мэра Реутова, или нежелания дорого градоначальника Внутрекольцевого.

И еще один маленький моментик, Балашиха, Реутов, Химки, Люберцы (и остальные окрестности) не согласятся на трамвай "до Москвы" ДО ТЕХ САМЫХ ПОР, пока у них есть хоть призрачная, но надежда, что к ним на центральную площадь, хоть когда-нибудь, но прокапается Московский метропролетен. И, кстати, будут правы. А троллейбус - это они пустят, потому как угрозы приходу метро троллейбус не представляет. А трамвай - в их понимании - это угроза метро. И если кто-нибудь кода-нибудь скажет - не будет вам метрЫ, с вас и трамваЁв ужО бегающих станется, их избиратели в таком случае и не поймут, и не простят. И будут правЫ...

Приветствую!

> балашихинцев мечтать будет больше не о чем. Правильно, г-н
> бургомистр!

М-да, я тоже обратил внимание. Мол, приятно помечтать о мясе, но сегодня рапортуем о завозе макарон! Эдакий реалист в квадрате.

> Что касается мКАДов, эстаКАДов и прочих инженерных сооружений
> на пути для движения трамвая из Москвы в Область и обратно,
> то "Первомайской" или "Новогиреево" его можно отправить за
> милую душу хоть куда. И от бульвара Яна Райниса в Митино. И в
> Кудахотитино. Но для этого должна быть КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА
> с экономическим, политическим и иным обоснованием, а не
> желания префекта Щёлково или мэра Реутова, или нежелания
> дорого градоначальника Внутрекольцевого.

Вадим, конешно так и должно быть. Но сегодня этой программы нет. Поэтому приходится уповать на любые возможности. И если Лужков строит монорельс не то что без оснований, но даже без каких-либо норм и вообще знаний строителей об устройстве путей, то и нам приходится использовать любые методы - в том числе "спонтанные" решения. Ну что поделать, если Лужков других решений, кроме спонтанных, принимать не умеет? Можно, конешно, ждать - но он все время рискует спонтано снять трамвай то здесь, то там.

> И еще один маленький моментик, Балашиха, Реутов, Химки,
> Люберцы (и остальные окрестности) не согласятся на трамвай
> "до Москвы" ДО ТЕХ САМЫХ ПОР, пока у них есть хоть
> призрачная, но надежда, что к ним на центральную площадь,
> хоть когда-нибудь, но прокапается Московский метропролетен.
> И, кстати, будут правы. А троллейбус - это они пустят, потому
> как угрозы приходу метро троллейбус не представляет. А
> трамвай - в их понимании - это угроза метро. И если
> кто-нибудь кода-нибудь скажет - не будет вам метрЫ, с вас и
> трамваЁв ужО бегающих станется, их избиратели в таком случае
> и не поймут, и не простят. И будут правЫ...

:-)
Ловкую теорию вы построили, Вадим.
В каком это смысле - правы? Для кого - правы? Не понимаю.
Да, народ безграмотен (точнее, обманут всякими сказочниками). Наша задача - обьяснить, что никакого метро в этих городах НИКОГДА не будет. НИ-КО-ГДА! По крайней мере в ближайшие сто лет. Поэтому существующие жители могут быть уверены, что они этого метро не увидят, и альтернативы "метро" у них вообще НЕТ.

Во-вторых, трамвай метро никак не может помешать: в истории Москвы таких случаев не было, но была масса обратных примеров - Медведково, Тушино, чертаново. Трамвай пришел первым, но до сих пор очень важен. Но и метро пришло сразу, как только это было возможно.

Правильно поставлена задача - информировать население. А то если один сказочник будет вешать лапшу МЕТРОвой величины, а другой - наговаривать гадости на трамвай, тогда кашу сварить будет в самом деле трудно.

> > Позвольте узнать - "малые интервалы" - это сколько минут
> > реального времени?
>
> Минут 5. Согласен, резерв по времени еще есть, но вот пробки
> на том направлении могут вырасти.
>
> > А если бы они брали хотябы не ЗиУ-9 (и их производные), а
> > ЗиУ-10, то МЕСТОВ было бы больше.
>
> Это да. Хотя ЗИУ-10 уступают несочлененным машинам по всем
> характеристикам, кроме вместимости.

Но ведь Вы ставили вопрос о переполненности, а не о чем другом. Тем более, что есть масса других сочленённых моделей (в том числе и производные от ЗиУ-10).

> ЗИУ-10 - увы, шаг назад во всех отношениях. Если поднимается
> вопрос о ЗИУ-10, необходимо уже думать о трамвае.

О, как всё запущено... Саша, пассажиры появляются на Планерной для поездок в Химки не постоянно, а выбрасываются пачками строго раз в 90 секунд из прибывшего поезда метро. Если троллейбусы (ЗиУ-9) будут отправляться с такой же частотой, то проблем с переполненностью троллейбусов не будет. Если будут, то тогда нужны сочлененные машины.

> В книге
> Аркадия Георгиевича Варелопуло "Организация движения и
> перевозок на городском пассажирском транспорте" указано, что
> И сооружение, И эксплуатация троллейбусной линии при
> использовании ЗИУ-10 обходятся ДОРОЖЕ (на единицы процентов,
> но дороже), чем соружение и эксплуатация трамвайной линии с
> одиночными трамвайными вагонами. Книга вышла в 1983 году в
> издательстве Транспорт. Не утверждаю, что эти соотношения
> постоянны, но есть над чем задуматься.

Нет, задумываться не надчем. Игры с арифметикой, вместимостью, провозной способностью, это лишь игра цифрами. Если всё ПРАВИЛЬНО сложить и вычесть, то результат будет такой, какой сам желаешь. Мой любимый пример - это доказательства нашей железной дороги, что без электричек все Пририжье подохнет. "Поймите, - вещали они, - вместимость электрички - тысяча человек, чтобы ее заменить, нужно 90 микроавтобусов! Удавитесь!" Удавятся, но в десять вечера в электричке едет не тысяча, а от силы десять пассажиров ВСЕГО. Поэтому примеры соотношения по ПРОСТОМУ СЛОЖЕНИЯ ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫХ МЕСТ В ЧАС не является той константой, в которой они истребуются. Действительно, без железной дороги в Пририжье будет ой как туго. Но отдать железной дороге 6,5 миллионов латов дотаций только для того, ЧТОБЫ ВСЁ БЫЛО КАК ЕСТЬ, это самоуправления удавятся.

Ещё раз повторю, ко всему нужно подходить КОМПЛЕКСНО. Тогда станет понятно, что в конкретном случае лучше - с интервалом 90 секунд пускать двухвагонные троллейбусные поезда, или раз в 60 секунд - одновагонный трамвай.

> И еще один маленький моментик, Балашиха, Реутов, Химки,
> > Люберцы (и остальные окрестности) не согласятся на трамвай
> > "до Москвы" ДО ТЕХ САМЫХ ПОР, пока у них есть хоть
> > призрачная, но надежда, что к ним на центральную площадь,
> > хоть когда-нибудь, но прокапается Московский метропролетен.
> > И, кстати, будут правы. А троллейбус - это они пустят, потому
> > как угрозы приходу метро троллейбус не представляет. А
> > трамвай - в их понимании - это угроза метро. И если
> > кто-нибудь кода-нибудь скажет - не будет вам метрЫ, с вас и
> > трамваЁв ужО бегающих станется, их избиратели в таком случае
> > и не поймут, и не простят. И будут правЫ...
>
> :-)
> Ловкую теорию вы построили, Вадим.



Я построил?! Саша, позвоните в мэрию этих Химок-Реутовых и спросите, как там с метро обстоит. Они Вам ответят – «всё о-кей, капаем-с». Пойдите на базар в Химки или в Балашиху, они вам из под прилавка схемы метро, еще до олимпиады 1980-го года отпечатанные, достанут и пальцем ткунт, в каком месте Балашихи станция метро должна быть со дня на день.

Это не я теорию построил, это проектировщики прозорливые народу надежду дали. Это не я им в Южное Бутово и Балашиху с Химками метро обещал. Это все в планах стоит. Стояло и стоять будет. Вечно. В планах. Но никто сейчас или завтра не скажет – всё господа, мы Вас надули, – не будет у вас метро до скончания века. И я вставную челюсть даю, что следующий мэр Химок придет во власть НА ОБЕЩАНИИ ПРОДЛИТЬ МЕТРО. Это не значит, что он продлит, но он ПООБЕЩАЕТ. Когда там выборы? И люберецкий мэр у себя в кабинете уже на карте города ЖИРНУЮ ЧЕРТУ Таганско-Краснопресненской линии до самого центра города довел.



> В каком это смысле - правы? Для кого - правы? Не понимаю.

Ой Саша, они просто будут правы. Их надули. Им это метро обещали очень давно. Они хотят почувствовать себя москвичами, а не ЧМО (Человек Московской Области). Для этого им метро нужно. И на трамвай они его сейчас не променяют. И они чёрта лысого мэром изберут, только бы он им это метро прокапал.

А трамвай им можно просто так дать. Без предвыборной компании, без громких слов. Но они до гробовой доски будут мечтать и верить, что голубые экспрессы их довезут до дома. И именно потому, что «где нет метро, там не Москва», Лужков обещает народу «легкое метро», «эстакадное метро», «с верхним третьим рельсом» и прочее. Он не может, он не в состоянии сказать, что собирается мечту о метро заменить самым лучшим, самым хорошим, самым милым, но самым обыкновенным (в лице КТМ19 или ЛМ2000) трамваем. LRT. Хоть с эстакадами, хоть без, хоть со скоростью 100 км/ч и пр. Радуйтесь. Всё это – то, что Вы называете трамваем на собственном полотне.



> Да, народ безграмотен (точнее, обманут всякими сказочниками). Наша задача -
> обьяснить, что никакого метро в этих городах НИКОГДА не будет. НИ-КО-ГДА! По
> крайней мере в ближайшие сто лет. Поэтому существующие жители могут быть
> уверены, что они этого метро не увидят, и альтернативы "метро" у них вообще
> НЕТ.

Мечту нельзя убить.

Приветствую!

> > Это да. Хотя ЗИУ-10 уступают несочлененным машинам по всем
> > характеристикам, кроме вместимости.
>
> Но ведь Вы ставили вопрос о переполненности, а не о чем
> другом. Тем более, что есть масса других сочленённых моделей
> (в том числе и производные от ЗиУ-10).

"Вопрос стоял об уплотнении" (с) Швондер :-)

Доступных по цене и лучших по качеству моделей - м-м, не вижу. 6205 - практически то же самое: долговечность, надежность, скорость уступают несочлененным моделям.


> > ЗИУ-10 - увы, шаг назад во всех отношениях. Если поднимается
> > вопрос о ЗИУ-10, необходимо уже думать о трамвае.
>
> О, как всё запущено... Саша, пассажиры появляются на
> Планерной для поездок в Химки не постоянно, а выбрасываются
> пачками строго раз в 90 секунд из прибывшего поезда метро.

У нас-то как раз не запущено, дорогой Вадим! Пассажиры из метро никуда не "выбрасываются". Выброситься в таком количестве можно только с гигантской скалы, а вестибюль метро и эскалаторы имеют вполне определенную пропускную способность. Кроме того, не все пассажиры едут в первом вагоне. За то время, пока пассажир последнего вагона подходит к выходу из первого, прибывает следующий поезд. Так что есть лишь некоторые периодны максимума (ограниченные пропускной способностью эскалатора) и спада, малоотличающиеся в час пик. БЫвает, что идет сплошной максимум - очередь у эскалатора не кончается, а только изменятеся в длине.


> Если троллейбусы (ЗиУ-9) будут отправляться с такой же
> частотой, то проблем с переполненностью троллейбусов не
> будет.

Даже если бы это было так - почему? Ведь даже пассажиры одного вагона метро в ЗИУ-9 не влезут, а у нас вагонов - 8! Даже если только 1/10 часть пассажиров пойдет на троллейбус, может возникнуть переполнение.

> Если будут, то тогда нужны сочлененные машины.

В том случае, если линия троллейбуса уже построена и ее малореально заменить на трамвай. Но изначально проектировать линию с учетом того, что по ней будут ходить только сочлененные троллейбусы (так как вместимости одиночных не хватит) - ошибочное решение.

> > В книге
> > Аркадия Георгиевича Варелопуло "Организация движения и
> > перевозок на городском пассажирском транспорте" указано, что
> > И сооружение, И эксплуатация троллейбусной линии при
> > использовании ЗИУ-10 обходятся ДОРОЖЕ (на единицы процентов,
> > но дороже), чем соружение и эксплуатация трамвайной линии с
> > одиночными трамвайными вагонами. Книга вышла в 1983 году в
> > издательстве Транспорт. Не утверждаю, что эти соотношения
> > постоянны, но есть над чем задуматься.
>
> Нет, задумываться не надчем. Игры с арифметикой,
> вместимостью, провозной способностью, это лишь игра цифрами.
> Если всё ПРАВИЛЬНО сложить и вычесть, то результат будет
> такой, какой сам желаешь.

Тем не менее, цифры повсюду. Ключ - в слове "правильно". Впрочем, реальное сравнение может дать только сравнение стоимостей КОНКРЕТНЫХ линий трамвая и троллейбуса. А задуматься стоит над любой цифрой - например, найти опровержения, чтобы низвести влияние "нехорошей" цифры.

> Мой любимый пример - это
> доказательства нашей железной дороги, что без электричек все
> Пририжье подохнет. "Поймите, - вещали они, - вместимость
> электрички - тысяча человек, чтобы ее заменить, нужно 90
> микроавтобусов! Удавитесь!" Удавятся, но в десять вечера в
> электричке едет не тысяча, а от силы десять пассажиров ВСЕГО.
> Поэтому примеры соотношения по ПРОСТОМУ СЛОЖЕНИЯ
> ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫХ МЕСТ В ЧАС не является той константой, в
> которой они истребуются.

Но стоимость прокладки линий и сооруждений парков ведь не из пальца высосана. Не из фанеры же предлагается депо строить... Научное издание.


> Ещё раз повторю, ко всему нужно подходить КОМПЛЕКСНО. Тогда
> станет понятно, что в конкретном случае лучше - с интервалом
> 90 секунд пускать двухвагонные троллейбусные поезда, или раз
> в 60 секунд - одновагонный трамвай.

Вадим, двухвагонные поезда могут порадовать любителей, они необходимы, если в результате халатности проектировщиков возникли перегрузки и трамвай просто НИКАК нельзя пустить сразу же. Но закладывать эти поезда в проект и считать их нормой эксплуатации троллейбуса - НЕДОПУСТИМО! Кажется, мы обсуждали это в отдельном треде. Amicus Plato, sed magis amica veritas!


(Друг Платон, но больший друг - истина. Лат., но не латв. :).

Александр Морозов писал(а):
>
> Приветствую!

Здравствуйте! Я возможно сегодня более активен, но мысли уже в кучку съехалист. Таблеток выпито много. Ко сну готовился. Но пока сон отложем.
>

>
> Доступных по цене и лучших по качеству моделей - м-м, не
> вижу. 6205 - практически то же самое: долговечность,
> надежность, скорость уступают несочлененным моделям.

60 в час он идет. Достаточно.

>
>
> > > ЗИУ-10 - увы, шаг назад во всех отношениях. Если
> поднимается
> > > вопрос о ЗИУ-10, необходимо уже думать о трамвае.
> >
> > О, как всё запущено... Саша, пассажиры появляются на
> > Планерной для поездок в Химки не постоянно, а выбрасываются
> > пачками строго раз в 90 секунд из прибывшего поезда метро.
>
> У нас-то как раз не запущено, дорогой Вадим! Пассажиры из
> метро никуда не "выбрасываются". Выброситься в таком
> количестве можно только с гигантской скалы, а вестибюль метро
> и эскалаторы имеют вполне определенную пропускную
> способность. Кроме того, не все пассажиры едут в первом
> вагоне. За то время, пока пассажир последнего вагона подходит
> к выходу из первого, прибывает следующий поезд. Так что есть
> лишь некоторые периодны максимума (ограниченные пропускной
> способностью эскалатора) и спада, малоотличающиеся в час пик.
> БЫвает, что идет сплошной максимум - очередь у эскалатора не
> кончается, а только изменятеся в длине.

Согласен. СКОЛЬКО КОНКРЕТНО ПАССАЖИРОВ в контретный день (папример, среду, ПРИБЫВАЮТ на планерную в течение часа ПИК с 7 до 10 часо и отправляются с ПЛАНЕРНОЙ в Химки с 15 до 19 часов. Сколько в каждом троллейбусе. Сколько остаётся ждать следующий.

Исходим только из реалий.

1. Там где ходит троллейбус, мог бы ходить и автобус и трамвай.

2. Минимально реально допустимый интервал движения ОДНОЙ линии любого НАЗЕМНОГО ТРАНСПОРТА (при условия допуска -1/+2 минуты отклонения) как таковой самым наименьшим может быть 3-3-4-3-3-4 минуты. Нормальный интервал - 5 минут. Возможный интервал 6-6-6-6 минут или 7-8-7-8. Лучше 10-10-10. О больших пока и говорить не будем. Это для поддержания движения по ОДНОЙ ЛИНИИ. При этом, самым нерегулярным при реальном исполнении окажется 3-3-4, а самым регулярным 10.

Вместимость давайте считать не заводскими рекламными проспектами, а реалиями.

Одиночный 12 метровый троллейбус ЗиУ-9 32 сидячих места. И 10,64 квадратных метров пола. На которую, при данном подсчете вообще пока людей не ставил бы. Хотя по Европейским меркам туда может встать 43 человека. (а не 106, как по бумагам уплотнителей). Но поездка 43 человек стоя уже будет считаться некомфортной. Там можно поставить еще 4 пассажирских места в салоне. Тогда сидячих мест выйдет 36.

При двухвагононном троллейбусном поезде количество сидячих мест ровняется 72 человека. При эксплуатации по линии таких поездов с нормальным интервалом в 5 минут за час можно будет перевезти 864 человека. При интервале 3-3-4 (18 в час) 1296 пассажиров в час. Вот это тот МАКСИМУМ которая химкинская линия 2 должна провозить.

Сейчас по Важему она при пятиминутном интервале 32 сидячих и 43 стоячих (а не 106) раз в пять минут увозит 75 пассажиров и за час перевозит 900 пассажиров в час.

Если там заполненность больше, то интервал нужно сокращать. Но при стоящих пассажиров резко падает комфортность поездки и возрастает "транспортная усталость".

Те же цифры попробуйте привести для одновагонного трамвая.

Вы получите, что провозная способность одновагонного трамвая на Химки от Планерной с пятиминутным интервалом седячим местами и 4 стоячих на метр пола (по человечески) не сильно будет отчичаться от троллейбусной.

Хотя я повторял, повторю и повторять буду. Нет нижнего предела и нет ТОГО верхнего предала. При котором трамвй не мог бы изначально пущен по той или иной линии. вВ те же Химки от тойже Планерной.

> Вадим, двухвагонные поезда могут порадовать любителей, они
> необходимы, если в результате халатности проектировщиков
> возникли перегрузки и трамвай просто НИКАК нельзя пустить
> сразу же. Но закладывать эти поезда в проект и считать их
> нормой эксплуатации троллейбуса - НЕДОПУСТИМО!

Допустимо. Также допустимо, как атобус с прицепом и трамвай с прицепом.

> Кажется, мы
> обсуждали это в отдельном треде. Amicus Plato, sed magis
> amica veritas!

С Платоном не знаком, а возить пассажиров кубометрам и даказывать преимущество при той технике, которая сейчас реально существует и вообще глупо.

Вадим Фальков писал:
> 2. Минимально реально допустимый интервал движения ОДНОЙ
> линии любого НАЗЕМНОГО ТРАНСПОРТА (при условия допуска -1/+2
> минуты отклонения) как таковой самым наименьшим может быть
> 3-3-4-3-3-4 минуты. Нормальный интервал - 5 минут. Возможный
> интервал 6-6-6-6 минут или 7-8-7-8. Лучше 10-10-10. О больших
> пока и говорить не будем. Это для поддержания движения по
> ОДНОЙ ЛИНИИ. При этом, самым нерегулярным при реальном
> исполнении окажется 3-3-4, а самым регулярным 10.

Вадим, расскажите, пожалуйста, почему такие хитрые интервалы. Почему не 2-2-2-2... и не 13-13-13-13...?


> Одиночный 12 метровый троллейбус ЗиУ-9 32 сидячих места.

Исключительно ради справки сообщаю, что в новых ЗИУ-9 по левому борту на 1 ряд сидений меньше, чем раньше. Теперь стало значительно удобней вылезать с ближнего к окну сиденья, сидящему справа обычно даже не нужно вставать.
Кстати, в АКСМ-101 мне не нравится именно по-старинке сделанная планировка сидений: колени упираются в следующий ряд, а на правом переднем сиденье вообще некуда ноги ставить.

Алексей Черников писал(а):
>
> Вадим Фальков писал:
> > 2. Минимально реально допустимый интервал движения ОДНОЙ
> > линии любого НАЗЕМНОГО ТРАНСПОРТА (при условия допуска -1/+2
> > минуты отклонения) как таковой самым наименьшим может быть
> > 3-3-4-3-3-4 минуты. Нормальный интервал - 5 минут. Возможный
> > интервал 6-6-6-6 минут или 7-8-7-8. Лучше 10-10-10. О
> больших
> > пока и говорить не будем. Это для поддержания движения по
> > ОДНОЙ ЛИНИИ. При этом, самым нерегулярным при реальном
> > исполнении окажется 3-3-4, а самым регулярным 10.
>
> Вадим, расскажите, пожалуйста, почему такие хитрые интервалы.
> Почему не 2-2-2-2... и не 13-13-13-13...?

При интервале 2-2-2-2-2 опаздание одного вагона на 1 минуту вызывает для него полуторный интервал и соответствующее полуторное перенаполнение пассажирами. В данном случае, чтобы равные условия создать по всех линии, следует использовать другой вид подвижного состава - большей вместимости ("гармошку", поезд), чтобы при опоздании на 1 минуту количество желающих ехать увеличивалось не в полтора раза, а хотя-бы на одну треть. Причем общее наполнение не было большим, чем все сидячие места плюс 4 человека на квадратный метр пола.

Лучшее расписание, которое может быть, оно не на столбе остановочном весит, а в голове у пассажира. Голова у пассажира обычно забита более важными вещами, чем запоминание 19 строк, испещренных цифрами.

Поэтому следует применять те интервалы (за счет бОльшего на несколько минут отстоя на конечных пунктах), которые пассажир способен запомнить просто, "раз и на всю оставшуюся жизнь" С КОНКРЕТНОГО ОСТАНОВОЧНОГО ПУНКТА.

например

05 часов - 41 мин.
06 часов - 01, 21, 41 мин.
07 часов - 01, 11, 21, 31, 41, 51 мин.
08 часов - 01, 11, 21, 31, 41, 51 мин.
09 часов - 01, 11, 21, 31, 41, 51 мин
10 часов - 01, 21, 41 мин.
11 часов - 01, 21, 41 мин.

и так далее

при нитервале 13 минут получается

07 часов - 00, 13, 26, 39, 52 мин.
08 часов - 05, 18, 31, 44, 57 мин.
09 часов - 10, 23, 36, 49 мин.
10 часов - 00, 13, 26, 39, 52 мин.

Вот такой разнобой цифр КАЖДОГО ЧАСА запомнить сложнее.

Понятно, что при интервале 3-3-4 мало кто будет запоминать цифры в час-пик. Хотя их то и запоминать будет не сильно надо.

08 часов 00,03,06,10,13,16,20,23,26,30,33,36,40,43,46,50,53,56 мин.

Это само садиться в голову.

Но ведь вечером интервалы больше.

С 5 минутами то же самое

08 часов 03,08,13,18,23,28,33,38,43,48,53,58 мин.

7-8-7-8 это половинный интервал производный от 15 (от четверти часа)

08 часов 00,08,15,23,30,38,45,53 мин.
09 часов 00,08,15,23,30,38,45,53 мин.
10 часов 00,15,30,45 мин.

Про 10 минут и говорить не стоит.

Легко запоминающиеся время отправления при больших интервалах движения очень удобны пассажиру. Например интервал в круглые 20, круглые 30 и круглые 60 минут.
И КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЕН интервал в 40 минут, в 50 минут. Потому что в следующий час отправление будет не совпмадать по минутами.

Спасибо!
Жалко, только, что все это к России не имеет ни малейшего касательства.

Вадим Фальков писал:
>
> Поэтому следует применять те интервалы (за счет бОльшего на
> несколько минут отстоя на конечных пунктах), которые пассажир
> способен запомнить просто, "раз и на всю оставшуюся жизнь" С
> КОНКРЕТНОГО ОСТАНОВОЧНОГО ПУНКТА.

Такой порядок, конечно, хорош, но У НАС ЭТОГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ.
Допустим, введут на каком-то машруте такие интервалы, допустим народ даже не поленится выучить. (Учить все равно надо. Например, в какие часы отправляются 2 рейса, в какие - 4, в какие - 8. А не легче ли записать?) А потом в любой день это расписание может сменится... :-(


> Легко запоминающиеся время отправления при больших интервалах
> движения очень удобны пассажиру. Например интервал в круглые
> 20, круглые 30 и круглые 60 минут.
> И КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЕН интервал в 40 минут, в 50 минут. Потому
> что в следующий час отправление будет не совпмадать по
> минутами.

Пусть уж будет лучше 40, чем 60...


То, о чем Вы говорите, представляется такой экзотикой! У нас, как известно, вообще не принято вешать расписания, если интервал меньше 30 минут. В таком случае, если следовать Вашему совету, остаются только часовые интервалы.

Алексей Черников писал(а):
>
> Спасибо!
> Жалко, только, что все это к России не имеет ни малейшего
> касательства.
>
> Вадим Фальков писал:
> >
> > Поэтому следует применять те интервалы (за счет бОльшего на
> > несколько минут отстоя на конечных пунктах), которые
> пассажир
> > способен запомнить просто, "раз и на всю оставшуюся жизнь" С
> > КОНКРЕТНОГО ОСТАНОВОЧНОГО ПУНКТА.


> То, о чем Вы говорите, представляется такой экзотикой! У нас,
> как известно, вообще не принято вешать расписания, если
> интервал меньше 30 минут. В таком случае, если следовать
> Вашему совету, остаются только часовые интервалы.

Это нормальная практика в цивилизованном мире (увы, к Риге это тоже в смысле расписаний, не относится).

А в других странах - обычное дело (с небольшими исключениями).

Например

Расписание троллейбусной линии 861 города Эберсвальде

Расписание тролллейбусной линии 862 города Эберсвальде

Расписание городской электрички S1 в Берлине

Расписание трамвайной линии 308/318 городов Бохум и Хаттинген

Александр Морозов писал(а):

>
> > И еще один маленький моментик, Балашиха, Реутов, Химки,
> > Люберцы (и остальные окрестности) не согласятся на трамвай
> > "до Москвы" ДО ТЕХ САМЫХ ПОР, пока у них есть хоть
> > призрачная, но надежда, что к ним на центральную площадь,
> > хоть когда-нибудь, но прокапается Московский метропролетен.
> > И, кстати, будут правы. А троллейбус - это они пустят,
> потому
> > как угрозы приходу метро троллейбус не представляет. А
> > трамвай - в их понимании - это угроза метро. И если
> > кто-нибудь кода-нибудь скажет - не будет вам метрЫ, с вас и
> > трамваЁв ужО бегающих станется, их избиратели в таком случае
> > и не поймут, и не простят. И будут правЫ...
>


А что трамвай? У них уже сейчас бегают электрички, зачем
им еще какое-то метро ? Хочется просто нахаляву проехать
до самого центра москвы, потому как любой другой вариант кроме
метро предусматривает как минимум пересадку. Хотят метро ?
Ну так пусть строят! Мол, выкопаете тоннель от люберец и до
жулебина - будут вам метро в люберцы одновременно с метро в
жулебино. Нет денег, чтобы выкопать? А почему тогда
копать до люберец нужно за счет жителей в тч
матвеевского, новопеределкино, солнцево и пр ? В электрички,
все в электрички ! Редко ходят электрички ? Писать в МЖД и спортлото ! И надеяться, надеяться, что их внуки будут ездить
на метро.



> :-)
> Ловкую теорию вы построили, Вадим.
> В каком это смысле - правы? Для кого - правы? Не понимаю.
> Да, народ безграмотен (точнее, обманут всякими сказочниками).
> Наша задача - обьяснить, что никакого метро в этих городах
> НИКОГДА не будет. НИ-КО-ГДА! По крайней мере в ближайшие сто
> лет. Поэтому существующие жители могут быть уверены, что они
> этого метро не увидят, и альтернативы "метро" у них вообще НЕТ.






>
> Во-вторых, трамвай метро никак не может помешать: в истории
> Москвы таких случаев не было, но была масса обратных примеров
> - Медведково, Тушино, чертаново. Трамвай пришел первым, но до
> сих пор очень важен. Но и метро пришло сразу, как только это
> было возможно.
>
> Правильно поставлена задача - информировать население. А то
> если один сказочник будет вешать лапшу МЕТРОвой величины, а
> другой - наговаривать гадости на трамвай, тогда кашу сварить
> будет в самом деле трудно.

Бросьте, господа ! Что-то вы совсем в лирику ударились. Конечно же, трамвай, тем более скоростной, был бы куда предпочтительнее по сравнению с троллейбусом. Подходящий пассажиропоток образуется, а географическая обособленность и удаленность города от метро как нельзя лучше оправдывает положения в СНиП. Между тем в ходе беседы прозвучало очень важное слово “комплексно”. Вот и давайте подойдем к вопросу именно комплексно, потому как разумное соотношение цель/средство и есть гарантия успеха.
Для сооружения трассы троллейбуса потребуется расширение и реконструкция некоторых улиц Балашихи и Москвы, а так же устройство сети. Никаких дополнительных мер здесь не потребуется.
Теперь поговорим про трамвай. Понятно, что на основном участке он должен строится именно как скоростной, т.е. способный показать среднюю скорость 25 км/ч. Понятно, что классический трамвай здесь не подойдет, потому как его средняя скорость существенно ниже и не способна конкурировать даже с автобусами. Итак, для такого трамвая понадобится:
-Устройство обособленной полосы вдоль Горьковского шоссе
-Сооружение эстакады через железную дорогу в районе Реутова
-Сооружение эстакады через МКАД в районе Щелковского шоссе или шоссе Энтузиастов, если трассу направить к метро “Новогиреево”
-Устройство обособленной полосы в черте Москвы
-Строительство ряда подземных переходов, что предполагается СНиПом
Кроме того, скоростная трасса должна требовать повышенного внимания и обслуживаться лучше. Замечу, что трассы, как таковой, для троллейбуса не существует, потому как он использует часть дороги.
Понятно, что по совокупности технических параметров скоростной трамвай был бы предпочтительнее. Однако мы договорились подходить к вопросу комплексно, а потому рассматривать не только технические, но и иные параметры. Так скажите же на милость, где Московской области взять такие деньги на скоростной трамвай и будет ли компромиссное решение транспортной проблемы троллейбусом более предпочтительным и реальным ?

Сережа писал:
>
> Бросьте, господа ! Что-то вы совсем в лирику ударились.
> Конечно же, трамвай, тем более скоростной, был бы куда
> предпочтительнее по сравнению с троллейбусом. Подходящий
> пассажиропоток образуется, а географическая обособленность и
> удаленность города от метро как нельзя лучше оправдывает
> положения в СНиП. Между тем в ходе беседы прозвучало очень
> важное слово “комплексно”. Вот и давайте подойдем к вопросу
> именно комплексно, потому как разумное соотношение
> цель/средство и есть гарантия успеха.
> Для сооружения трассы троллейбуса потребуется расширение и
> реконструкция некоторых улиц Балашихи и Москвы, а так же
> устройство сети. Никаких дополнительных мер здесь не
> потребуется.

Все верно.


> Теперь поговорим про трамвай. Понятно, что на основном
> участке он должен строится именно как скоростной, т.е.
> способный показать среднюю скорость 25 км/ч. Понятно, что
> классический трамвай здесь не подойдет, потому как

> его
> средняя скорость существенно ниже и не способна конкурировать
> даже с автобусами.

С чего Вы это взяли? Уж не из статистики ли по Москве?


> будет ли компромиссное решение
> транспортной проблемы троллейбусом более предпочтительным и
> реальным ?

Троллейбус в данном случае, как уже заметили, станет решением экологической, но отнюдь не транспортной проблемы. По такому важнейшему параметру как время поездки из Балашихи до ближайшей станции метро он, ИМХО, проиграет автобусу.

Стоит ли только ради экологии строить троллейбус? Наверное, стоит.
Но среднестатистическому жителю Балашихи от этого сильно легче не станет.

В свое время я выяснял среднюю скорость движения трамваев по разным городам. Вряд ли мое исследование можно считать окончательным и достоверным, однако искомая величина в лучшем случае лишь подбиралась к отметке 15 км/ч. То есть общая картина как бы ясна. По Москве существуют более точная и достоверная статистика, однако она не выбивается из общей тенденции даже при том, что трамвай в Москве содержится более чем хорошо (по Российским меркам). Признаюсь, мне не совсем ясно ваше недоверие именно к Москве. Однако тот факт, что автобусы-полуэкспрессы показывают более высокую, нежели обычный трамвай, скорость (18-20 км/ч) более чем достоверен.
Не совсем соглашусь и с замечанием о “только экологии”. Во-первых, упомянутая мною реконструкция улиц. Во-вторых, создание удобной и стабильной транспортной системы с упорядоченным интервалом движения и маршрутом.

Сережа писал(а):
>
> В свое время я выяснял среднюю скорость движения трамваев по
> разным городам. Вряд ли мое исследование можно считать
> окончательным и достоверным, однако искомая величина в лучшем
> случае лишь подбиралась к отметке 15 км/ч.

Некорректный подход. В случае с трамваем в Балашиху следует брать не среднемосковкую скорость - с пробками в центре, а скорость АНАЛОГИЧНОГО маршрута. Скажем, 17-го. А там средняя скорость доходит до 17,8 км/ч. Но и это неккорректно. Вообще, в данном критерии брать среднюю скорость чего-либо где-либо и приравнивать - бессмысленно. Возьмите конкретный маршрут, расположите на нем конкретные остановки, с конкретным расстояним между ними, с конкретным количеством светофоров/перекрёстков. И тогда произведите конкретный плановый расчет - разгон-выбег-торможение-остановка-разгон-выбег и т. д. К этому прибавтье 10%. Вы получите скорость, которая должна быть близкой к той, с которой трамвай будет ходить.

> Однако тот факт, что
> автобусы-полуэкспрессы показывают более высокую, нежели
> обычный трамвай, скорость (18-20 км/ч) более чем достоверен.

Нет. Если этот полуэкспресс тащится наровне со всем в пробке. Личный опыт : трамвай 6-го маршрута в Риге со всеми остановками по улице Ленина от "Альфы" до "Мануфактуры" (4 остановки) доезжал быстрее чем (полу)экспрессный автобус 40-го маршрута (между указанными трамвайными остановками шёл без остановок). ТРАМВАЙ ОБГОНЯЛ АВТОБУС.

> Во-вторых,
> создание удобной и стабильной транспортной системы с
> упорядоченным интервалом движения и маршрутом.

Интервал движения от вида транспорта вообще не зависит. Он зависит от времени оборотного круга и КОЛИЧЕСТВА ЕДИНИЦ ПОДВИЖНОГО СОСТАВА на линии.

Я уже писал в своём проекте более полугода назад, что в Химки нужно тянуть новую линию метро. Нравится эта идея или не нравится, но это ФАКТ, из Химок БУДУТ ездить в Москву и БУДУТ именно так, как им удобно, а "лучшее в мире" метро трещало по швам ещё лет 15-20 назад. И конечная "Речной вокзал" - это не решение. Линия должна идти до Куркино, а поскольку нынешний радиус это не выдержит, он должен быть укорочен до "Войковской", новый же от той же "Войковской" идти в город наземным путём вдоль Рижской ж.д., после чего уходить в центр в районе "Савёловской", "Новослободской" и пр.

Есть ещё одно решение - развивать инфраструктуру в районе Химок, чтобы туда на работу тоже ездили, а не только в Москву.
Но это выходит за транспортную тему.

И вспомнми, что там уже есть ж.д.ветка через Горенки, которая слабо используется (одна электричка в час!). И преобразовать её в метро очень даже можно, и не только можно, но и НУЖНО. От наземного участка вдоль Измайловского парка небольшой подземный, чтобы миновать Южное Мзмайлово и далее снова наземный до самой Балашихи. Вполне реально и не так дорого, как кажется на первый взгляд - основной участок почти построен.

Его же, участок этот, в принципе можно переоборудовать и под скоростной трамвай, построив в итоге систему, требующую ездить с пересадками, а значит - менее эффективную.

Тратиться же в этом месте на троллейбус - глупость и выброшенные на ветер деньги.

...но убить жизнь, расточив на пустое - можно и без проблем.

В итоге - ни метро, ни электричек, ни трамваев, одни мечты да мечты. Оттого с исполнением на Руси давно проблемы, только с мечтой нет проблем. А ведь из школьной программы Манилова все знают..

Уж не знаю, что и сказать на это... Лично я воспользовался вот каким источником:
http://tram.ruz.net/routes/skorosti.htm
И притом мне он показался вполне авторитетным. Цитирую:
"Только лишь к чести водителей 30 маршрута можно заметить, что они выбрали скорость и маршрут этот является самым скоростным в Москве (средняя скорость - 15,1 км/ч). Остальные (трамваи, следующие по строгинским маршрутам) ползут непозволительно медленно (средняя их скорость - 13,81; 14,73; 14,78 соответственно)."
А между тем, в Строгине все линии обособленные, что вполне соответстсвует рассматриваемой ситуации.

НИ ОДНОЙ проблемы, которые вы перечислили, троллейбус Москва - Балашиха не решит. И в первую очередь - экологической. Куда денутся остальные машины, что легковые, что большегрузные грузовые с их выхлопными трудами? НИ-КУ-ДА! А вот создать задержки и вызвать усиленную работу этих самых выхлопных автотруб, может запросто. По скорости также неизбежен проигрыш автобусу, отчего вдоль троллейбусной линии будут обязательно ходить хоть маршрутки, хоть коммерческие автобусы-экспрессы, хоть не очень коммерческие полуэкспрессы. Какой же во всей троллейбусной затее толк?

Трамвай же проблемы решает - раз, а во-вторых, Балашихинская ж.д.ветка и так слабо, очень слабо используется, зато она уже построена и может быть переделана в трамвайную.
Не надо забывать и то, что трамвай не так капризен из-за погоды, т.к. не боится гололёдов и прочих подобных гадостей.

Остальные доводы о комплексном рассмотрении уже прозвучали.

Сережа писал(а):
>
> Уж не знаю, что и сказать на это... Лично я воспользовался
> вот каким источником:
> http://tram.ruz.net/routes/skorosti.htm
> И притом мне он показался вполне авторитетным. Цитирую:
> "Только лишь к чести водителей 30 маршрута можно заметить,
> что они выбрали скорость и маршрут этот является самым
> скоростным в Москве (средняя скорость - 15,1 км/ч). Остальные
> (трамваи, следующие по строгинским маршрутам) ползут
> непозволительно медленно (средняя их скорость - 13,81; 14,73;
> 14,78 соответственно)."
> А между тем, в Строгине все линии обособленные, что вполне
> соответстсвует рассматриваемой ситуации.

Серёжа, Вы воспользовались весьма авторитетным источником. Но это ничего не значит. Любая линия, любой участок имеют свои сугубо индивидуальные характеристики.

Например, в Риге средняя скорость движения трамваев на "загородных линиях" (участках вне центра города на обособленном полотне) находится в пределах 22-25 километров в час (в зависимости от линий). Но некорректно исходя из этого делать заключение, будто трамваи во всем мире имеют такую среднюю скорость. Так же как брать Строгино или Щёлково.
Каждая линия, каждый участок - сугубо индивидаульны.

Во-первых, там есть такая фраза: "Маршрут этот является самым скоростным в Москве", из чего явно следует, что вы назвали завышенную среднюю скорость для 17-го московского маршрута.
Во-вторых, строгинские маршруты, как я уже говорил, очень похожи на обсуждаемый вариант трассы, и потому грех к ним не обратиться. Конечно же, точного значения мы не узнаем, но зато поймем вообще, о скоростях какого порядка идет речь.
А вообще, приписывание человеку тех умозаключений, которых он не делал, с последующим их разбитием - известный способ ведения грязной полемики, описанной еще Чапеком. Это я к разговору о бестолковых обобщениях, в порочности которых вы пытаетесь меня убедить.

Сережа писал(а):
>
> Во-первых, там есть такая фраза: "Маршрут этот является самым
> скоростным в Москве", из чего явно следует, что вы назвали
> завышенную среднюю скорость для 17-го московского маршрута.

У меня написано

+++++++++++++++++++++
Скажем, 17-го. А там средняя скорость доходит до 17,8 км/ч.
++++++++++++++++++++

Там не написано, что она таковой является. Это раз.

Два. В таблице маршрутов того же источника сказано

17 трамв. маршрут. Протяженность 11,6 км.

Время пробега А->Б от 39 до 46 минут, Б->А от 40 до 46 минут

11,6 : 39 x 60 = 17,8461 километра в час.

Раз уж мы пользуемся одним источником.

> Во-вторых, строгинские маршруты, как я уже говорил, очень
> похожи на обсуждаемый вариант трассы, и потому грех к ним не
> обратиться. Конечно же, точного значения мы не узнаем, но
> зато поймем вообще, о скоростях какого порядка идет речь.
> А вообще, приписывание человеку тех умозаключений, которых он
> не делал, с последующим их разбитием - известный способ
> ведения грязной полемики, описанной еще Чапеком. Это я к
> разговору о бестолковых обобщениях, в порочности которых вы
> пытаетесь меня убедить.

:
И вспомнми, что там уже есть ж.д.ветка через Горенки, которая слабо используется (одна электричка в час!). И преобразовать её в метро очень даже можно, и не только можно, но и НУЖНО. От наземного участка вдоль Измайловского парка небольшой подземный, чтобы миновать Южное Мзмайлово и далее снова наземный до самой Балашихи. Вполне реально и не так дорого, как кажется на первый взгляд - основной участок почти построен.
==========

Это сейчас данная ветка никому нафиг не сдалась.
Как только на ее базе соберутся что-либо делать,
хоть метро, хоть трамвай, ( а раз что-то делают - значит деньги есть!) - сразу найдется масса желающих к этим деньгам пристроиться. Первым делом - МЖД,
потому как это все-таки ее ж/д ветка, доход от
электричек поступает ей, а от потенциального метро - нет.

МЖД кому принадлежит-то? Железнодорожному ведомству, министерству? Так это ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть, её дело - ИСПОЛНЯТЬ, а не тон задавать.

Другое дело, если ветку успеют кому-то продать (если кто-то вообще захочет её купить), тогда хуже.
Хотя и в этом случае не так трагично.

И вообще пусть МЖД сама беспокоится о своих проблемах, а любители транспорта и жители Подмосковья - о своих.

А ведь пожалуй, вы правы ! Итак, максимальное значение средней скорости одного из самых быстрых московских трамвайных маршрутов составляет 17.8 км/ч. Собственно, на этом можно было бы не останавливаться, а рассмотреть среднюю скорость, развиваемую трамваем между двумя удаленными друг от друга остановками по обособленному полотну. И заметить, что она составляет, положим, 25 км/ч. Можно вспомнить конструктивную скорость, ну и т.д.
Однако вернемся же к нашему разговору о строительстве трамвайной линии в Балашиху и посмотрим, как сделанные умозаключения на него повлияют.
Итак, что с того ?

Сережа писал(а):
>
> Итак, максимальное значение
> средней скорости одного из самых быстрых московских
> трамвайных маршрутов составляет 17.8 км/ч. Собственно, на
> этом можно было бы не останавливаться, а рассмотреть среднюю
> скорость, развиваемую трамваем между двумя удаленными друг от
> друга остановками по обособленному полотну. И заметить, что
> она составляет, положим, 25 км/ч. Можно вспомнить
> конструктивную скорость, ну и т.д.
> Однако вернемся же к нашему разговору о строительстве
> трамвайной линии в Балашиху и посмотрим, как сделанные
> умозаключения на него повлияют.
> Итак, что с того ?

Смотрите Ваше же сообщение
Автор: Сережа (---.pikenet.ru)
Дата: 20 Янв 2002 14:35

Там есть следующий Ваш абзац

"Понятно, что по совокупности технических параметров скоростной трамвай был бы предпочтительнее. Однако мы договорились подходить к вопросу комплексно, а потому рассматривать не только технические, но и иные параметры. Так скажите же на милость, где Московской области взять такие деньги на скоростной трамвай и будет ли компромиссное решение транспортной проблемы троллейбусом более предпочтительным и реальным?"

И как сделанные умозаключения на это повлияют?

Занятная переадресация вопроса. Понять такой акт можно как угодно, что будет хорошим началом для размножения демагогии. Например, можно предположить, что вы предлагаете построить обычную трамвайную линию со скоростью движения 15-17 км/ч. По моему мнению, такой вариант будет бесполезнее троллейбуса и несравнимо дорог по сравнению с последним. Однако вовремя остановлюсь и не буду пускаться во все тяжкие. Все же прокомментируйте свои рассуждения и покажите, наконец, собственное мнение по обсуждаемому вопросу.

Сити надо строить не на Краснопресненской наб., а в Молжаниновке.
Самое главное, что и аэропорт рядом, и место для парковок можно найти и т.д. и т.п.

Фигня, что трамвай не зависит от погоды. В Краснодаре снег маленько придавил на Новый год, так из депо на утро вышло только 127 трамваев из 289. Да и экологический фактор электротранспорта в общем спорен. Да я согласен у трамвая и троллейбуса нет выхлопа, но он есть у тепловых стаций, есть затопленные территории ГЭС, есть проблема утилизации ядерных отходов. Вот вам и вся экология.

Не катит она из-за очень медленной скорости да неудобного расположения станций электрички. Потому и предпочитает народ из Балашихи ездить до Никольской или Салтыковки. А вообще если и говорить о трамвае, то напрашивается в область он как раз в Балашиху, Реутов и Мытищи. В остальные города трудно подтащить.

На самом деле экологи относят шум к такому же виду загрязнения, как и, например, выхлоп. А потому козырной экологический фактор, о котором вспоминают при всяком разговоре о трамвае, попадает под большой вопрос. Колеса-то стучат-с...

Ибо пойдет она через лес.

Когда в Портленде пустили трамвай (ещё предыдущую линию МАХ), которая проходила по пешеходной зоне центра, то самая большая проблема оказалась... тихий ход состава! Пешеходы не слышали его, подкрадывающегося незаметно!

Так что замечание насчёт шума верное, но это смотря как рельсы класть и что по ним пускать.

Я уже как-то писал на форуме, что в моей первой квартире на Нижегородской больше всего шума было от проходивших троллейбусов, а трамвая по Б.Калитниковской я вообще не слышал. Правда, его дома напротив немного заслоняли, но всё же...

Часть её используется, точнее, включается в новую линию либо метро, либо трамвая. А ближе к Балашихе она выводится туда, куда пассажиром нужно.
То, что через лес тянуть, оно уже ведь построено и работает. Так что пропадает только та часть ветки, которая от ст. Реутово влево уходит. Да и то в случае трамвайного варианта её можно включить в перспективную линию через Новокосино в Жулебино..

А когда я яхал как-то по Дубининской во время ремонта путей, разница между шумом на отремонтированном и еще не отремонтированном участках была колоссальной.

Жили-были большие толстые дяди, а когда они были маленькими, был приказ самого большого и толстого дяди - "всем любить троллейбусы. С тех пор они живут-поживают и любят троллейбусы, потому что больше ничего любить они не умеют. Потому что никто не учил". И ты, мальчик, их слушай, взрослых всегда слушать надо ;-)

Мировая практика показывает, что троллейбус, как вид транспорта, неэффективен и его развитие нерентабельно. А в конце 60х, как ты пишешь, уже многие города послали его подальше. Ну, кроме соцлагеря, конечно. У трамвая сейчас ренессанс, у троллейбуса нету. Зачем развивать устаревший вид транспорта?

Вообще, честно говоря, у меня такое впечатление, что развиваться бы трамваю в СССР и развиваться, и Хрущев бы такой гадости не подложил, если бы не состояние трамвая тогда, в 50е-60е. Раздолбанные пути, не ремонтировавшиеся десятилетиями по той причине, что все деньги шли на индустриализацию в 30е, жутко скудная инфраструктура маршрутной сети (по той же причине), ужасные вагоны (или разбитые еще в "коммунистические" 20е дореволюционные, или "довоенки" сделанные как-бы подешевле и попроще), кошмарнонезависимый статус трамвая с вытекающим похабным отношением ТТУ к качеству вагонов и путей - все это делало трамвай того времени жутким убожеством. Троллейбус был в выигрыше, т.к. качество дорог, по которым он ходил, было задачей стратегической (т.е. не за его счет), а сами машины больше 15 лет работать не могли, поэтому их очень резво меняли на новые и более прогрессивные. Выпускались они в СССР всего 1 заводом, поэтому, учитывая еще и малый срок службы, получались гигантские объемы производства, а себестоимость машин получалась мизерной, в отличие от трамвая, который 3 завода делали всего по штук сто в год, и те были конструктивно устаревшими лет на 20. Вот так ВТОРОСОРТНЫЙ вид транспорта стал самым теплым в глазах народа и градоначальников, а тенденция заданная тогда, так по сей день и осталась.

Т.е. трамвай стали губить его преимущества: долговечность и надежность вагонов, возможность ездить по путям любого качества, проложенными где угодно, преимущество на дороге, и вообще, основательность конструкции. До революции губила дешевизна и высокая скорость, что-то "оттуда" перешло и на совок и откликнулось в 50е.

А западных "автомобильных" тенденций, очевидно, и не было. Ну, кроме Москвы, я думаю... Но в самой же Москве, как нигде, и видна их пагубность. Поэтому Москве и нужно быть первым городом, возрождающим трамвай во всей России.

Вы уж простите меня, мой друг, но все это – бестолковая лирика. Я вас ставлю перед фактом, и именно факт является здесь главным. А вовсе не ваше к нему отношение. Последнее, конечно же, любопытно само по себе, однако погоды не делает.
Приятно подчеркивать умышленную субъективность любителей трамвая. Дабы показать столь недостающую их делу значимость, судьбу трамвая они пытаются переплести с политикой и прочими важными вещами. Конечно же, приятно видеть своими врагами высокопоставленных самодуров. И уж тем более легко списать все недостатки трамвая на дурноту их характеров. Однако на деле никакой трамвайной политики, конечно же, нет. И уж тем более не могут ни на что повлиять личные симпатии какой-либо персоны. Тот же Лужков с одинаковым придыханием говорит как о снятии, так и о развитии трамвая. “Московский Комсомолец”, уже заклейменный “желтой прессой”, с равным интересом рассматривает и вариант снятия путей с проспекта, и планы по закупке перспективных вагонов. Как видно, ничего важного и скрытого за всем этим не стоит. И король-то, на проверку, оказывается почти что голым… Только тсс..

P.S.
- Кто снял трамвайный маршрут ?
- Лужков !
- А кто отремонтировал подвижной состав ?
- Краснопресненское депо !

> Вы уж простите меня, мой друг, но все это – бестолковая
> лирика. Я вас ставлю перед фактом, и именно факт является
> здесь главным.

Фактом, что с 60х отдается предпочтение троллейбусу? Нет, ну с 20х предпочтение отдавалось портативным патефонам против громоздних граммофонов, в позапрошлом веке - керосиновой лампе против свечей, а тысячи лет назад - пахать лошадкой вместо своих двух рученок. Ну и где это? Цивилизация вперед ушла. И планы о строительстве троллейбуса как раз и есть не то что бестолковой лирикой - просто очередным пустым звоном. Не обессудь: я живу в Киеве и у нас сейчас очень активно автобус заменяется троллейбусом. Поверь мне, мой друг - разницы НИКАКОЙ. Только тише чуть стало и вони на остановках меньше. Трамвай сейчас почти нигде не строят в СССР, т.к. деньги влом выделять, поэтому сравнивать не с чем. Поэтому и обращаемся к западному опыту, где у них это имеет место и результат, как ни странно, весьма, весьма положительный.

А вовсе не ваше к нему отношение. Последнее,
> конечно же, любопытно само по себе, однако погоды не делает.

Что и обидно. Транспортные взгляды людей, даже тысяч, даже целых гигантских массивов, погоды не делают. Т.к. и трамвай, и даже троллейбус уже лет 30 строится не там где надо, а где легче его прокладывать. Про организацию маршрутов - и подавно. Ну разве я не прав?

Так что твоя реплика - просто глоток пессимизма. Сторонником чего ни будь - все равно нихрена не добьетсь. И в общем ты и прав. Практика показывает.

Хотя, благодаря моим стараниям, как оказалось, отложили на неопределенный срок снятие длинной трамвайной линии в Киеве и начали строительство новой троллейбусной (хотя я писал, что без нового депо она нафиг никому не нужна). Москвичи тоже много чего добились - в основном в плане сохранения линий. Поспрашивай - они тебе расскажут. Только не груби, плз ;-)

> Приятно подчеркивать умышленную субъективность любителей
> трамвая. Дабы показать столь недостающую их делу значимость,
> судьбу трамвая они пытаются переплести с политикой и прочими
> важными вещами. Конечно же, приятно видеть своими врагами
> высокопоставленных самодуров. И уж тем более легко списать
> все недостатки трамвая на дурноту их характеров. Однако на
> деле никакой трамвайной политики, конечно же, нет. И уж тем

В Киеве есть - я могу тебе дать массу ссылок. А про Москву - ну ты же живешь в этом городе! Как можно этого не видеть. И не планов, а РЕЗУЛЬТАТОВ!

> более не могут ни на что повлиять личные симпатии какой-либо
> персоны. Тот же Лужков с одинаковым придыханием говорит как о
> снятии, так и о развитии трамвая. “Московский Комсомолец”,
> уже заклейменный “желтой прессой”, с равным интересом
> рассматривает и вариант снятия путей с проспекта, и планы по
> закупке перспективных вагонов. Как видно, ничего важного и
> скрытого за всем этим не стоит. И король-то, на проверку,
> оказывается почти что голым… Только тсс..
>
> P.S.
> - Кто снял трамвайный маршрут ?
> - Лужков !
> - А кто отремонтировал подвижной состав ?
> - Краснопресненское депо !

Ты тут прав на 100% но проблемы это не решает. У нас Омельченко никогда не высказывался в пользу трамвая, но буду я его клеймить, не буду - что изменится? Последний мой конек - хочу написать ему гиганский проект развития маршрутной сети города с тонким намеком сквозь него, как бы лучше украсть.

Получится - ОК, а нет - так и без того "нет".

Вообще, никакого трамвайного фанатизма во многих местных трамвайщиках нет. Просто это очевидно, что троллейбусный маршрут обслуживатся хуже и крепче оккупируется маршрутками, что вагоны стоят в пробках, что поездка в троллейбусе гораздо более мучительна. И мне, поверь, надоело по утрам стоять по 20 минут на Тр/А остановке под моим домом в попытках куда-то сесть, а потом махнуть рукой и еще 20 минут топать до трамвайной линии, чтобы добраться на работу. И даже с позиции "моя хата с краю": 1) почему этот трамвай не едет ко мне под дом 2) почему троллейбус идет только до ближайшего метро 3) почему троллейбусы при первом снегопаде ходить перестают 4) почему я не могу добраться на трамвае, который меньше качет и меньше шумит и идет в 2 раза быстрее куда-то куда нужно мне, кроме моей работы.

Ну объясни мне тупому? Ну скажешь ты мне: трамвай устарел. Ну, не уважал бы я так тебя, сказал бы - да пошел ты к черту. Что, если маршрутки последними появились, мне на них пересаживаться? Скажешь - трамвай дорого прокладывать. А мне похрен! Я плачу налоги, плачу за проезд, и какая мне разница, если за те же деньги вместо автобуса начинает ходить по тому же маршруту автобус с рогами? Я всегда ставил экологию на последнее место, как барский излишек, да с пуском троллейубса и не изменится почти ничего - машины и маршрутки-то ездить не перестают! А в остальном он же не отличается! А деньги ушли. И дом как стоял с трещиной, так и стоит, а канализация во дворе как протекала, так и протекает, а эта свинья мэр мне еще смеет заявлять ПРИ ВСЕМ ПРИ ЭТОМ, что у нее нет денег на новый ПС, из-за чего пришлось закрыть трамвайную линию. С ней 4 маршрута, только 1 из которых покрыли троллейбусом и маршрутками. Ну что ж, будем ходить пешком, но обидно как-то. Может я эгоист, что не люблю, когда что-то МОЕ (то, за что я отдал свои кровные) ломают, но тогда я просто нихрена не понимаю. Может объяснишь?

Так что как разх создается впечатление, что в мэриях сидят именно фанатичные приверженцы троллейбусов и "современных" автобусов. И ниччо тут не попишешь.

Вас никогда не настораживал тот факт, что по одному и тому же поводу высказываются совершенно разные и зачастую противоположные мнения ? Высказываются отнюдь не Преображенским и Шариковым, а двумя весьма разумными личностями. При всей своей разумности, порядочности и начитанности, люди готовы спорить, и притом именно свое мнение кажется им правильным, а чужое – ложным.
Я думаю, что причина этого состоит в том, что люди полностью не могут владеть ситуацией и высказывают именно субъективные мнения. Например, в одной из бесед выяснилось, что противоборствующие стороны не знают предельного пассажиропотока для скоростного трамвая, об обосновании строительства которого и шла речь. Эта величина могла бы стать весьма существенным, если не решающим аргументом в споре. Но что самое забавное, на ней не остановились. Спор потек в привычном русле подсчета стыков, определения профиля и обсуждения способов токосъема. Незнание азов вовсе не заставило людей усомниться в своей правоте.
Все это говорит о том, что мнение по какому-либо вопросу зарождается отнюдь не после объективного анализа последнего. Потому как объективный анализ сложного явления для человека невозможен, а неполного будет недостаточно для вынесения конкретного суждения. Однако люди самоуверенны. В чем причина ? Как видно, не в анализе. Мне кажется, что в том или ином виде мнение уже присутствует у человека. И сам анализ проводится только ради подтверждения этого, уже известного, мнения.
Хотите пример ? Пожалуйста ! Посмотрите на себя. Вы любите трамвай, в этом и есть ваша слабость. Любите – и именно эта любовь и объясняет большую часть того, что вы говорите и делаете. Не политика, не подвижной состав, не способ строительства трамвайной линии, а ваша изначальная ко всему этому симпатия. Вы не располагаете достаточным поводом для конкретного суждения, однако судите весьма конкретно. Что же, если не объективный повод, дает вам основания ?
- Любовь ! – говорю я под общий гул. Да, братцы, именно любовь…
Я вам открою маленький секрет. Я тоже люблю трамвай. Люблю гораздо больше троллейбуса. Например, в недрах моего жесткого диска зреет компьютерная игра, где по псевдотрехмерному экрану под чутким руководством игрока катится… О, вы не поверите мне ! Но тем не менее, он там катится.
Да, люблю. Но я знаю сентиментальную причину этой любви и не пытаюсь строить на ней свои рассуждения. Так честнее.

Попробую примирить спорщиков...

В Вене от Meidling до Siebenhirten в конце 80-х / начале 90-х существовал подвозочный трамвайный маршрут №64, линия которого была построена по стандартам Light Rail ( скоростной трамвай ), и с возможностью последующей косметической перестройки в метро. Когда обслуживаемый район развился до соответсвующих размеров, линия метро U6 была продлена от Meidling(а)по трамвайной ветке.
Более того, две первичные линии метро в Вене [ U4 и U6 ] ранее существовали в виде скоростного трамвая, причем еще со времен паровичков, и были отчасти интегрированы в трамвайную сеть ( нынешние маршруты №6,18 использовали как полотно сегодняшнего метро, так и улицы города ).

В Брюсселе ВСЕ линии скоростного трамвая построены из расчета на будуще переоборудование в метро.

В Осло вся западная часть сети метро - на 100% бывший трамвай.

В Лос Анджелесе местное МТА ныло тут о том, что с их пассажиропотоками на синей линии Light Rail, где пассажиры скоро будут висеть на пантографе, пора подумывать о синей линии метро ( не ловите на слове: пока только разговоры ).

Если сильнее почесаться - можно еще массу примеров нарыть.

В случае с Балашихой, строительство трамвайной линии по стандартам скоростного трамвая и с учетом возможности будущей передачи данного корридора метро, позволит:

1. Разрешить проблему с пробками;
2. Создать коридор с адекватной пассажиро-вместимостью;
3(!). Реально ПРИБЛИЗИТЬ (!!!) появление метро на главной площади Балашихи;
4. Дать людям реальную надежду на светлое будущее ( при условии адекватной "рекламной компании" );
5. Примирить некоторых спорщиков ( к сожалению - явно не всех ) на trolley.ruz.net/forum

Всего хорошего: не ссортесь.

Лучше, чем Зигфрид.

Господа! В данном споре может выйграть только объективность в выборе своих приоритетов. При всем своем уважении к собеседникам - предлагаю свой незаинтересованный взгляд со стороны на эту дискуссию.

В высказываниях г-на Зигфрида вижу аргументы по фактам. В высказываниях г-на Сережи не вижу противопоставлений этим аргументам по фактам.

Одинаково люблю трамвай и троллейбус. Более того, ни когда не смог бы рассудить их "по любви". Водить больше люблю троллейбус. Кататься больше люблю на трамвае. В детстве мой дом в Питере находился прямо между 2-мя трамвайными и 2-мя троллейбусными конечными пунктами. Моими 3-м и 4-м словами стали само-придуманные термины для Т и Тб ( мама рассказывала ).

Но как транспортник-профессионал ВЫНУЖДЕН признать что в последние годы на Западе стало все труднее и труднее защищать троллейбус, если речь не идет о городе с ярковыраженной гористой местностью, вроде Сан-Франциско. Тб и все его причендалы дороже чем автобус. А последний становится все более и более ЧИСТЫМ конкурентом нашему Тб. Одновременно с точки зрения смысла существоания ( ИЗВОЗ )и даже по многим операционным признакам автобус фактически не отличается от Тб. К примеру, при нашей американовской системе не прикрепленности водителя к конкретной машине, в городах с Тб водитель может перед обедом получить автобус, а покушав попасть на троллейбус - а в чем разница: две педали, и поехал. Даже во многих странах Восточной Европы троллейбус живет только потому, что он пока есть. Сзегед и Дебрецен их, по мере выработки, оставлять не планируют. Т.о. и К СОЖАЛЕНИЮ троллейбус просто выпадает из всеопределяющей таблицы смысла того или иного вида транспорта в зависимости от пассажиропотока.

В связи с Балашихинским примером приходит на ум пример из Вадима Фалькова из Риги. Мало того что 6-й трамвай параллельно Brivibas (бывш. Ленина) едет быстрее чем скоростной автобус... Подтверждаю, подписываюсь и ставлю печать: он еще едет и быстрее автомобиля. Сам 7-го июля 2000-го года гнался с видеокамерой на машине за одним таким 6-м трамваем от ВЭФ(а) до Юглы (хотел получить поступательность в кадрах - снять как один и тот же трамвай едет по ключевым точкам линии - прием такой). Не тут-то было: упустил тот трамвай на... 2 интервала! Не хочу обидеть Ригу, поэтому скажу что Московкие джунгли будут по-тернистее Нью-Йоркских. Теперь полученный ответ применяем к Балашихе...

Что конкретно нужно строить на Балашиху - см. мое сочинение про то "Как скоростной трамвай спорщиков примирил" здесь же, но ниже.

Не ссортесь.

Какой же это, простите, спор ? Вы же сами сказали, что не видите противопоставлений аргументам по фактам. И тут же про спор говорите.
Между прочим, сам трамвай, вопреки всеобщей традиции, я не ставлю во главу угла. Прочитайте внимательно мои сообщения - я там говорил, что трамвай, идущий со скоростью около 25 км/ч, будет крайне полезен. Другое дело, что такое возможно только только посредством строительства скоростной трассы, об особенностях которой сказано там же.
Кстати, с чего вы решили, что рижский трамвай идет быстрее автобуса ? У вас есть статистика ? Средние скорости ? Что, коточе говоря, обосновывает ваш вывод ?

... про то как в Киеве чуть НЕ ОТМЕНИЛИ какую-то не малую линию трамвая. Позвольте поинтересоваться в целях пребывания в курсе Киевских дел: какая это линия была / есть / будет под угрозой?

Заранее спасибо.

> - Кто снял трамвайный маршрут ?
> - Лужков !
> - А кто отремонтировал подвижной состав ?
> - Краснопресненское депо !

А что, у вас есть факты, опровергающие сие?

1 июня 2001 года закрыли всю систему в центре города, а с ней 4 маршрута. В ближайшие 2 года планировали половину оставшегося трамвая заменить на троллейбус, половину перешить под электричку, но я что-то им покаркал и вроде пока ничего не делают, только троллейбусную линию, о которой я уже 5 лет мечтал и им об этом написал, строят. Медленно, правда.

Вот так. Единственный город в мире, где трамвай уничтожается целенаправленно и планомерно, единственный город в мире, где активно развивается троллейбусная сеть.

> Между прочим, сам трамвай, вопреки всеобщей традиции, я не
> ставлю во главу угла. Прочитайте внимательно мои сообщения -
> я там говорил, что трамвай, идущий со скоростью около 25
> км/ч, будет крайне полезен. Другое дело, что такое возможно
> только только посредством строительства скоростной трассы, об
> особенностях которой сказано там же.

Понимаешь, Сережа... Наше, отечественное понятие "скоростной трамвай" - это западное понятие "трамвай". Если трамвай за бугром идет медленнее 25км/ч, это значит, что либо линию или вагон надо лечить, либо эта линия историческая/парковая/ремонтируется. Т.е. 25км/ч ДОЛЖНО быть у нормальной линии и с нормальными новыми вагонами. И никаких заборов, обособлений и прочей дряни. Как было, только по-человечески.

Но так как новые линии не строятся, на них эту скорость не подсчитаешь. И никакие ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ доводы не могут и не могут быть результативными. А если новые не строятся - старые реконструировать никто не будет, т.к. ходяйство де-факто переведено в замороженный вид и остается с такими показателями, какие у него оставались на момент конца рассвета (когда это было в Москве?). И ОНИ ДО СИХ ПОР СЧИТАЮТСЯ ПРИЕМЛИМЫМИ, абсурдность чего трамвайщики этих форумов и пытаются доказать.

Люблю ли я трамвай? Знаешь, я довольно глубоко гляжу в свою бездонную душу и вижу немало из того что здесь творится. Если честно, серьезно и откровенно: я НЕНАВИЖУ такой трамвай, какой есть сейчас. МЕНЯ БЕСИТ езда на разбитой вдребезги линии со скоростью 15 километров в час на перегоне, когда все неприкрученое или уже отбитое в вагоне дребезжит громче, чем гадкий визг вагона метро под землей, я СХОЖУ С УМА, когда вижу, как трамвай в котором я еду, обгоняется дряхлым Икарусом, я НЕГОДУЮ когда еду с кем-то в машине и подпрыгиваю на два метра, когда та пересекает трамвайную трассу. Меня приводит в ужас внешний вид доброй половины вагонов "со щелями в палец" (рецензия на списание вагонов 1895 года, Киев, год 1915), а маршрутная сеть такова, что, мотаясь по городу, на трамвае я езжу раз на двадцать.

Но я ЗНАЮ, именно ЗНАЮ, что как не лелеять и не холить другие виды транспорта, ни один до удобства и качества перевозок и близко не приблизится к ухоженному трамваю. Того я и хочу Киеву, того же и другим городам б-СССР. Тем более что даже у нас подтверждения тому есть - и самое яркое - это та самая Воскресенская линия, на которой я часто добираюсь до работы, когда ничего другого не доджаться. Более 7 километров я преодолеваю за 15 минут, при этом вагон идет ровно, не качается и не выворачивает, как ВСЕ ШИНОКОПЫТНОЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЕ, шум не слышен ВОВСЕ, разве что разговоры пассажиров, которые только в трамвае почему-то не молчаливы. Из всей наземки только в нем продают газеты, т.к. только в нем и возможно. И так далее. А любовь...

Это не любовь, это жалость, сентиментальность. Мне жалко, что я УЖЕ не смогу проехать на трамвае там, где ездил раньше, жалко, что не проеду, где и не мог проехать никогда. Это-то и породило во мне стимул к тому, чтобы нарисовать свой сайт, каждый четверг ездить к черту за кулички и выписывать всю интересную информацию, проводить здесь, на форумах, добрую часть своего рабочего времени. Мне ИНТЕРЕСНО. Я по натуре человек творческий, обожаю моделирование, и я не вижу ничего постыдного в том, чтобы сделать предметом своих абстрактных игр, куда я деваю избыток своей творческой энегрии, уходящей не только в писательство и музыку, такой яркий и систематический вид транспорта, как трамвай. И скрывать это в глубине души, за вуалью лживой объективности, придуманной такими же игроками как я, только гораздо менее азартными, мне незачем.

Любовь есть, но в другом. Я - линейщик. Можно сказать, я люблю рельсы. Наша улица Воровского стала для меня (и для всех киевлян, просто они об этом обычно не задумываются) грязным переулком, Кловский спуск и улица Толстого - еще двумя затяжными непреодолимыми "горками", Старонаводницкая и Гоголевская - живописно-отталкивающими "лохоклоповниками". Никто теперь не гуляет по Владимирскому спуску, рев проспекта Победы теперь слышен за четыре километра, а Печерск стал "окраиной центра", захолустьем с местами красивой старой застройкой, широкими вонючими проспектами и мытром. Все потому, что на них не стало трамвая. Улицы опустели, обнищали. Они стали такими же как все, как маленькие закоулочки. Все стало так, как было, когда Киев был конглометаром трех ПГТ и нескольких сел с общим населением меньше 150 тысяч человек - это был не Киев, а его жалкие остатки со времен еще монголо-татарского нашествия. Город рос вместе с трамваем, а бывало - и вслед за ним. Я даже не рельсы люблю, и не улицы, на которых они лежат - я люблю Свой Город, люблю всем сердцем, всей душой, и мне больно смотреть, как у меня на глазах он нищает. Нищает облик зданий, нищают и улицы, и нищает то, что по ним ездит. Оно теряет выразительность и основательность, и медленно впадает в состояние дремучих джунглей, из которых хочется бежать и бежать, и знаешь, что бежать-то и некуда.

Но я ЗНАЮ, как сделать его лучше. Мне рассказали об этом хорошие люди. И они правы - это можно сделать с помощью трамвая. Вида транспорта, который делает из большого села город, который оживляет улицы, поездка в котором может приносить удовольствие, а не только решение проблемы перемещения, и то, которое он по всем показателям делает лучше всех.

Средняя скорость движения трамвая в Е-бурге по годам:
1929 - 13,0 км/ч
1935 - 15,0 км/ч
1941 - 14,6 км/ч
1943 - 11,2 км/ч
1950 - 13,1 км/ч
1960 - 14,5 км/ч
1970 - 15,1 км/ч
1980 - 15,5 км/ч
1990 - 15,4 км/ч
1998 - 14,5 км/ч

Как видим:
1. Средняя скорость не зависит от типа ПС (они не раз сменились за эти годы).
2. Средняя скорость 25 км/ч нереальна (трамваи в Е-бурге не стоят, а едут в обычном ритме, не уступая в скорости никому).
3. Средняя скорость троллей в 1998 году была 15,8 км/ч, т.е. что тролли, что трамы едут практически с одной средней скоростью (думаю, что несколько бОльшая скорость троллей получилась за счет едущих на Химмаш - частный случай длинной линии). По автобусам данных не имею, но уверен, что будет то же самое. Во всяком случае, автобусы, едущие параллельно трамваям, их обогнать не могут.

>> Если трамвай за бугром идет медленнее 25км/ч, это значит,

что это нормальный трамвай, городской, а не загородный.

>> ходяйство де-факто переведено в замороженный вид и остается с
>> такими показателями, какие у него оставались на момент конца
>> рассвета (когда это было в Москве?). И ОНИ ДО СИХ ПОР
>> СЧИТАЮТСЯ ПРИЕМЛИМЫМИ, абсурдность чего трамвайщики этих
>> форумов и пытаются доказать.

Попытка - не пытка. Правда, товарищ Берия?

Вот!

Ну, голубчик, сейчас я буду ловить вас на слове !
Дело в том, что по существующему у нас СНиПу выводятся четкие нормы строительства трамвайных линий. Например, обычный трамвай должен показывать скорость 16 км/ч, что и является для него нормой. Под эту норму построена вся паутина наших линий. Скоростной же трамвай является вовсе не “продвинутым” братом обычного, а уже другой системой со своими, расширенными нормами. Понятно, например, что в малый радиус поворота для обычной линии нельзя вписаться на скорости 65 км/ч. Ну и т.д.
Вы недовольны СНиПом ? Хотите драться и жаловаться, показывая рукой на запад ? Пожалуйста ! Давайте разработаем новый СНиП, построим новый подвижной состав, и …повыкорчевываем к черту все существующие линии, дабы построить новые. Удивляетесь последнему ? Но почему же ? Ведь упомянутый вам запад так и поступил. Разломал старое, построил новое. В этом плане мы только начали догонять буржуев. Ведь от такого трамвая, который есть у нас сейчас, они избавились еще пятьдесят лет назад. Так то !
Жаль, что в вашем кармане нет красного партбилета. Ведь иначе им бы уже размахивали перед моей физиономией. Ведь каков наглец, на святое покусился ! Старые линии, понимаешь, разобрать ! Мы тут митинги устраиваем, объявления расклеиваем, а он…
Однако противоречие у вас выходит, братцы.
А по моему собственному мнению, линии с обычными скоростями порой бывают весьма и весьма удобны. Протянутые в более-менее исторической части города, содержащие частые повороты и остановки, они совершенно не нуждаются в ускорении.
Хотя конечно же, ряд районов счел бы за честь возвращаться домой по новой линии, да с ветерком !

> Ну, голубчик, сейчас я буду ловить вас на слове !
> Дело в том, что по существующему у нас СНиПу выводятся четкие
> нормы строительства трамвайных линий. Например, обычный
> трамвай должен показывать скорость 16 км/ч, что и является
> для него нормой. Под эту норму построена вся паутина наших
> линий. Скоростной же трамвай является вовсе не “продвинутым”
> братом обычного, а уже другой системой со своими,
> расширенными нормами. Понятно, например, что в малый радиус
> поворота для обычной линии нельзя вписаться на скорости 65
> км/ч. Ну и т.д.
> Вы недовольны СНиПом ? Хотите драться и жаловаться,
> показывая рукой на запад ? Пожалуйста ! Давайте разработаем
> новый СНиП, построим новый подвижной состав, и
> …повыкорчевываем к черту все существующие линии, дабы
> построить новые. Удивляетесь последнему ? Но почему же ?
> Ведь упомянутый вам запад так и поступил. Разломал старое,
> построил новое.

Проблема здесь в том (я уже по-моему об этом говорил), что реконструируй они все "по живому", т.е. если бы они построили суперсовременную систему поверх старой, не уничтожая ее, это бы обошлось в несколько раз дешевле. Доказательство этого есть и вполне четкое. Сейчас города с самыми обширными трамвайными системами и имеющие максимальное количество современных вагонов - исключительно те, что сохраняли большУю (не обязательно бОльшую) часть своих старых линий. Приемущественно они находятся в Германии. Есть пример полностью современного трамвая и на "старых" вагонах - Прага например или Варшава. Ну нет у них проблем с транспортом, НЕТУ! И все из-за того, что у них развитая трамвайная сеть.

И ведь согласись - совсем необязательно ломать все старые линии, чтобы изменить СНИП. Если СНИП ограничиват экспл. скорость трамвая 16км/ч, его надо гнать под зад куда подальше. Т.к. этот запрет ничем не мотивирован. 16км/ч было когда этого СНИПа и в помине не было - до Революции порой скорость на маршрутах была выше. И вообще я в этом сомневаюсь - в России обычных уличных маршрутов со средней скоростью более 16км/ч хоть пруд пруди.

И вообще, стандарты должы органичивать нижний качественный уровень, а не верхний. У меня в детстве был магнитофон Комета-209 1971 года. По всем параметрам от относился к высшему классу сложности на то время, но по паспорту ОБЯЗАН был выдавать минимум меньшее. Но Кометой-009 он не был, и относился ко второму классу, поэтому и стоил меньше. Аналогия ведь очевидна!

Вот если бы 16км/ч была нижней границей - это был бы другой разговор.

> Жаль, что в вашем кармане нет красного партбилета. Ведь иначе
> им бы уже размахивали перед моей физиономией. Ведь каков
> наглец, на святое покусился ! Старые линии, понимаешь,
> разобрать ! Мы тут митинги устраиваем, объявления

Ни фига... Ну разберут, ну и хрен с того. Просто безликих улиц станет больше. А потом будут строить по десять километров в год (и еще - подстанции, депо, спецтехнику, рембазы и т.п.) и ныть - как же это все дорого! И отложится то, что могло быть достигнуто раньше, на десятилетия. Ну пожалуйста, не доказывай мне, что ты этого желаешь своему городу! Ведь неправда это.

> А по моему собственному мнению, линии с обычными скоростями
> порой бывают весьма и весьма удобны. Протянутые в более-менее
> исторической части города, содержащие частые повороты и
> остановки, они совершенно не нуждаются в ускорении.
> Хотя конечно же, ряд районов счел бы за честь возвращаться
> домой по новой линии, да с ветерком !

Может и так. Но в Германии по таким же улицам новые вагоны ездят быстрее. И у нас - как же в ускорении не нуждается? Маршрутки-то обгоняют! Опять абыдна. Как из-за очередного решения "и так сойдет" первоклассный наземный транспорт сам собой станвится третьеклассным. Ну разве я не прав?

Сережа писал(а):
>

> Кстати, с чего вы решили, что рижский трамвай идет быстрее
> автобуса ? У вас есть статистика ? Средние скорости ? Что,
> коточе говоря, обосновывает ваш вывод ?

Серёжа, это Ваш излюбленный приём, опустить ту часть, в которой ДАЁТСЯ ПОЯСНЕНИЕ, и затем загнать в тупик.

Юрий ПИСАЛ:

" Сам 7-го июля 2000-го года гнался с видеокамерой на машине за одним таким 6-м трамваем от ВЭФ(а) до Юглы (хотел получить поступательность в кадрах - снять как один и тот же трамвай едет по ключевым точкам линии - прием такой). Не тут-то было: упустил тот трамвай на... 2 интервала! "

Еще раз

- О-Н Е-Х-А-Л С-А-М ! О-Н В-И-Д-Е-Л, Ч-Т-О О-Н Н-А М-А-Ш-И-Н-Е Б-Ы-Л О-Б-О-Г-Н-А-Н Т-Р-А-М-В-А-М Н-А Д-В-А И-Н-Т-Е-Р-В-А-Л-А. (Интервал 2-3 минуты)

Справку иммиграционной полиции Латвии о пребывания Юрия в Латвии, его проживаннии в гостинице и прочую СТАТИСТИКУ ПРЕБЫВАНИЯ Юры в Риге, готов выслать Вам, уважаемый Серёжа.

Юра не утверждал, что, рижский трамвай (в общем его понятии) идёт быстрее автобуса (в общем его понятии). Юра привёл пример, свидетелем которого он был лично на перегоне длиной в 10 остановок.

Имхо, в Балашихе лучше бы наладить нормальное движение электричек, чем пускать уличный транспорт до Москвы.

Мой друг, но это же просто смешно ! Мы говорим не о том, что трамвай может в принципе ! Речь идет именно о средних и упорядоченных данных. Я сам могу привести несколько примеров, аналогичных примеру Юрия. И даже в Ригу для этого не поеду, останусь в Москве. Да, пару раз обогнал. А может даже и не пару, а куда больше. А может при определенном стечении обстоятельств всегда обгоняет. Но вот только на средней скорости-то это совершенно никак не сказывается ! Как видно, единичные примеры погоды не делают. Вот я и пытаюсь выяснить статистику. И делаю это, конечно же, вовсе не потому, что не верю Юрию !
А рассуждая предложенным вами образом, на примере одной белой вороны можно доказать, что черных не существует вовсе !

Шум сильно зависит от того, как уложены рельсы. Прошлым летом я ездил в Минск. Дом друга, у которого я ночевал, находится возле трамвайного депо. Заснуть там было невозможно! Как трамвай проедет -- весь дом трясется!
А вот в Москве я такого не встречал. Однажды ночевал в Строгино, тоже в доме, выходящем окнами на трамвайную линию, на 3-м этаже. И никакого шума от трамваев не замечал вообще.

> И вспомнми, что там уже есть ж.д.ветка через Горенки, которая
> слабо используется (одна электричка в час!). И преобразовать
> её в метро очень даже можно, и не только можно, но и НУЖНО.
> От наземного участка вдоль Измайловского парка небольшой
> подземный, чтобы миновать Южное Мзмайлово и далее снова
> наземный до самой Балашихи.

Какой ужас! Г-н Федосов, если бы вы хоть раз в вечерний час пик проехались из центра на Щелковскую, вы бы никогда не предлагали ТАКОЕ. В поездах -- страшная давка, причем практически все едут до Щелковской. О каком ответвлении на Измайловской может идти речь?! Чтобы на участке Щелковская -- Курская народ вообще висел в дверях, а на пересадке на Курской сталкивался с такой же толпой из Балашихи?! Балашихинцев надо на желтую линию метро переориентировать, там еще есть резерв: и 7 вагонов вместо 8, и поезда реже ходят.

Вообще, чтобы что-то предлагать для какого-то города, надо этот город хорошо знать. А живя в другой стране и просто глядя на карту вряд ли можно посоветовать что-то путное, не зная обстановку на месте.

Зигфрид писал(а):
>
> 1 июня 2001 года закрыли всю систему в центре города, а с ней
> 4 маршрута.

Видимо сказывается моя удаленность от центра событий; недостаток времени при неуемном желании быть информированным о новостях из абсолютно ВСЕХ городов мира имеющих Т или Тб; и, наконец то, что слишком долго сидел на Питерском ( мой родной город ) форуме, и не дошел до этого... Посему инфо о закрытии линий в Киеве упустил.

Ввиду скупости поисковой системы данного форума (уверен, что об этом уже писалось), хотел бы попросить список закрытых маршрутов и линий трамвая по-улично - но не так подробно, т.е. лишь для общего впечатления. Огромное спасибо.

> В ближайшие 2 года планировали половину оставшегося трамвая
> заменить на троллейбус, половину перешить под электричку,

Мораль: придется срочно ехать в Киев запечатлевать трамвай - как в свое время пришлось срочно ехать в Ригу ловить последние поезда 12ТrH. Дикость: ни когда бы не подумал, что Киев... Удар в спину.

> только троллейбусную линию, о которой я уже 5 лет
> мечтал и им об этом написал, строят.

Где? Откуда? Куда? Как изменится маршрутная сеть?

> но я что-то им покаркал и вроде пока ничего
> не делают,

Интересно было бы узнать кто Вы по профессии, или что позволяет Вам быть услышаным. Пока на Российских форумах видел много разговоров (читай - писанины), но что бы кто-нибудь чего-либо действительно добивался - это редкость.

Это и (обязательно!) адрес вашего сайта можно послать по:
YMTRAM@aol.com

PS: А за сочинение про "Любовь" - ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

BRAVO!

> Какой же это, простите, спор ? Вы же сами сказали, что не видите противопоставлений аргументам по фактам. И тут же про спор говорите.

Я предложил взгляд со стороны. На непредвзятый чайниковый взгляд создается иммидж поляризованной дискуссии.

Всегда завидовал людям умеющим свести суть дела к частности и таким образом, под эффект, выйграть партию. Но стараюсь не покупаться. Такой прием в американской несколько лицемерной системе правосудия называется "technicality". Один мой приятель отсудил штраф за проезд на красный свет только потому, что полицейский ошибся в четности / нечетности нумерации домов по сторонам улицы.

Ну хорошо - давайте назовем сию дискуссию не спором, а... скажем, противостоянием.

Но это сути дела не меняет.

> Кстати, с чего вы решили, что рижский трамвай идет быстрее автобуса ? У вас есть статистика ? Средние скорости ? Что, коточе говоря, обосновывает ваш вывод ?

Почему эта частность так для Вас важна?

Ладно. Давайте попросим Вадима Фалькова предоставить время пробега трамвая №6 от остановки ВЭФ до кольца Югла, интервал на 6-м маршруте в районе 15:00 по пятницам и предположительное время простоя автобуса / Тб на средней остановке вдоль Brivibas. Расстояние у меня есть. Отняв от времени пробега трамвая 2 интервала получим время пробега автомобиля. Отняв общий средний простой на остановках получим время пробега автобуса и троллейбуса, если бы последний ходил дальше Шмерлиса. Высчитаем скорости. Сравним. Есть догадка что трамвай все равно выйграет.

Даже интересно как можно использовать полученную информацию в Балашихе? Особенно в свете следующего аргуменнта из самого же г-на Сережи :

> А рассуждая предложенным вами образом, на примере одной белой вороны можно доказать, что черных не существует вовсе !

У любого проекта есть концептуальная стадия, стадия моделирования, тестирования, разработки, строительства и, наконец, эксплуатации. К сожалению, на этом форуме мы находимся в концептуальной стадии обсуждения проекта, а далее пойдти не можем по определению. Если мы хотим продвинуться хотя бы на одну ступень, надо что бы кто-то стоял на Балашихинском направлении с секундомером. Скорость 6-го трамвая в Риге, скорость трамвая на обособленном полотне в Мидии (Пенсельвания) или Сакраменто (Калифорния), на тюрингервалдбан в Гота (ГДР) или на гракаллбанен в Трондхейме (Норвегия) - это все ИЛЛЮСТРАЦИЯ концепции. Зачем изобретать колесо в Балашихе, если то, что скорость трамвая на обособленном полотне выше скорости любой еденицы транспорта в смешаном потоке - это универсально общеизвестный факт. Бог с ним, с опытом сотен транспортных систем по всему миру - хотя бы потому, что тело склонное к движению натыкаясь на препятствия будет двигаться медленнее тела, двигающегося безпрепятственно.

Ну хорошо - вынесу на обсуждения такую редакцию: ПРЕДПОЛОГАЮ что целесообразнее пустить в Балашиху скоростной трамвай, а не троллейбус. Согласно концепции.

Но это сути дела не меняет.

Не ссортесь.

Сережа писал(а):
>
> Мой друг, но это же просто смешно ! Мы говорим не о том, что
> трамвай может в принципе ! Речь идет именно о средних и
> упорядоченных данных. Я сам могу привести несколько примеров,
> аналогичных примеру Юрия. И даже в Ригу для этого не поеду,
> останусь в Москве. Да, пару раз обогнал. А может даже и не
> пару, а куда больше. А может при определенном стечении
> обстоятельств всегда обгоняет. Но вот только на средней
> скорости-то это совершенно никак не сказывается !

Для начала мне просто очень интересно было бы узнать, дорогой Серёжа, КАК Вы хотели бы просчитать среднюю скорость движения Рижского трамвая. А о том что то, что видил Юрий - очень сказывается на среднй скрости, это, увы и ах, факт.

Но перейдем к цифрам Рижского трамвая

Все скорости считать у меня просто нет времени, поэтому возьмем скорости "В ЧАС ПИК", когда они самые что нинаесть маленькие.

трамвайная линия 2 - средняя скорость в час-пик 16,55 км/ч
трамвайная линия 4 - средняя скорость в час-пик 18,0 км/ч
трамвайная линия 5 - средняя скорость в час-пик 17,55 км/ч
трамвайная линия 6 - средняя скорость в час-пик 19,65 км/ч
трамвайная линия 7 - средняя скорость в час-пик 16,17 км/ч
трамвайная линия 9 - средняя скорость в час-пик 17,38 км/ч
трамвайная линия 10- средняя скорость в час-пик 17,4 км/ч
трамвайная линия 11- средняя скорость в час пик 17,69 км/ч

Дальше, обычно, эти скорости складываются (137,39) и делятся на 8 трамвайных маршрутов. Получается 17,17375 километров в час. Но это неправильно. Потому что ездят трамваи, а не линии. То есть каждый трамвай каждой линии развивает ту среднюю скорость, которая существует на линии. Поэтому считать надо не скорости линий, а скорости трамваев.

2 линия в час-пик 5 составов (10 вагонов)
4 линия в час-пик 13 составов (26 вагонов)
5 линия в час-пик 15 составов (30 вагонов)
6 линия в час-пик 21 состав (42 вагона)
7 линия в час пик 12 составов (24 вагона)
9 линия в час-пик 3 состава ( 6 вагонов)
10 линия в час пик 4 состава (8 вагонов) и 3 вагона (итого 11)
11 линия в час-пик 12 составов (24 вагона)

Теперь осталось только все вагоны каждой линии помножить на среднюю скорость по этой линии и разделить на общее количество вагонов.

2 линия в час-пик 10 х 16,55 = 165,5
4 линия в час-пик 23 х 18,0 = 468,0
5 линия в час-пик 30 х 17,55 = 526,5
6 линия в час-пик 42 х 19,65 = 825,5
7 линия в час-пик 24 х 16,17 = 388,08
9 линия в час-пик 6 х 17,38 = 104,28
10 линия в час-пик 11 х 17,4 = 191,4
11 линия в час-пик 24 х 17,69 = 424,56

трамваев 173, километров в час 3093,83

3093,82 / 173 = 17,8833 километра в час.

Повторюсь, это средняя скорость движения в рабочие дни в час-пик. В остальное время время, а также субботам и воскресеньям время проезда уменьшается на 4-7 минут (в зависимости от длины маршрута) и средние скорости, разумеется, больше.

У меня нет времени, просчитать все круги из указанных 173 трамваев, включая их ночные рейсы, чтобы находить более точные величины средних скоростей. Я могу лишь предполагать, но предположения в данном случае неуместны. Хотя, думаю, Вы согласитесь, что в таком солучае средние скорости будут еще больше, ведь час-пик длиться всего в среднем 8 часов из 24 часов.

> Как видно,
> единичные примеры погоды не делают. Вот я и пытаюсь выяснить
> статистику. И делаю это, конечно же, вовсе не потому, что не
> верю Юрию !
> А рассуждая предложенным вами образом, на примере одной белой
> вороны можно доказать, что черных не существует вовсе !

Раасуждая "средними велдичинами" можно придти к заключению, что СРЕДНИЙ ЧЕЛОВЕК ЭТО

- не на двух ногах,
- не на двух руках,
- не с двумя глазами,
- и ПОЛ У ЭТОГО СУЩЕСТВА ВЕСЬМА СТРАННЫЙ

Собственно говоря, приведенной в начале таблицей вполне можно ограничиться и не развивать обобщенных идей в стиле “взять все, да поделить”. Из таблицы уже явствует, что скорость рижского трамвая достаточно высока, что само по себе здорово. Жаль, что вы не указали источник этих данных. Но как видно, вопрос решен. Ну а ежели мы хотим сравнить скорости трамвая со скоростями автобуса, необходимо привести аналогичные данные для последнего. Вот и все.

Опровергающих фактов у меня нет. Впрочем, как и у вас нет подтверждающих. Однако я в своих оценках скромен и рассеян, а вы имеете более чем конкретное и однозначное мнение о политике Лужкова.

с его подземной линией.

> > 1 июня 2001 года закрыли всю систему в центре города, а с
> ней
> > 4 маршрута.
>
> Видимо сказывается моя удаленность от центра событий;
> недостаток времени при неуемном желании быть информированным
> о новостях из абсолютно ВСЕХ городов мира имеющих Т или Тб;
> и, наконец то, что слишком долго сидел на Питерском ( мой
> родной город ) форуме, и не дошел до этого... Посему инфо о
> закрытии линий в Киеве упустил.
>
> Ввиду скупости поисковой системы данного форума (уверен, что
> об этом уже писалось), хотел бы попросить список закрытых
> маршрутов и линий трамвая по-улично - но не так подробно,
> т.е. лишь для общего впечатления. Огромное спасибо.

Маршруты 1,5,6 (1 июня 2001) и 10 (21 марта 2001). Разобраны линии по ул.Саксаганского от Владимирской до Руставели, по Берлизовым огородам (от Гринченко до Московской площади), по улице Урицкого от угла Жилянской до Соломенской площади и на кольце "Железнодорожный массив", постоив на их месте троллейбусную петлю. Трассу по Эспланадной, как "суперсовременную" только обесточили (сняли КС), рельсы, очевидно, просто жалко, то же с линией по Соломенской/Волгоградской, но там она, думаю, просто никому не мешает и денег не выделяли. Линия по Боженко и Гринченко даже не обесточена (с КС под напряжением), но туда может заезжать только спецтехника, т.к. разворотное кольцо и пара сотен метров перед ним разобраны (для расширения базара).

> > В ближайшие 2 года планировали половину оставшегося трамвая
> > заменить на троллейбус, половину перешить под электричку,
>
> Мораль: придется срочно ехать в Киев запечатлевать трамвай -
> как в свое время пришлось срочно ехать в Ригу ловить
> последние поезда 12ТrH. Дикость: ни когда бы не подумал, что
> Киев... Удар в спину.

Ну да. Но это мечта нашего любимого мэра. На деле либо он меня послушал либо денег просто не нашел.

> > только троллейбусную линию, о которой я уже 5 лет
> > мечтал и им об этом написал, строят.
>
> Где? Откуда? Куда? Как изменится маршрутная сеть?

Та троллейбус в Киеве молниеносными темпами растет. За последние 2 года построили 2 трассы в районе Теремков, гигантскую сеть на Оболони и в центре - весь бывший 5й трамвайный маршрут покрылся. При чем парк машин пополняется единично.

Новая линия - по улицам Драйзера и Братиславской до метро Черниговской. Правда, я отмечал необходимость строительства с этим 5го депо, но это решили опустить ;-) Ничо, будут "нулевки" по 30-му делать!

> > но я что-то им покаркал и вроде пока ничего
> > не делают,
>
> Интересно было бы узнать кто Вы по профессии, или что
> позволяет Вам быть услышаным. Пока на Российских форумах
> видел много разговоров (читай - писанины), но что бы
> кто-нибудь чего-либо действительно добивался - это редкость.

Через мэрскую газету "Крещатик" - послал им статью, которую зарезали (за то, что все обос**л), но когда в августе не закрыли линию по мосту Патона, я подумал, что не так уж и все плохо.

По профессии я программист/дизайнер/организатор (как получается), иногда подрабатываю журналистикой и музыкой (когда моей группе что-то перепадает), вообще в свободное время еще занимаюсь писательством (книжки, стихи, музыка), и историей Киева (в основном транспорта).

> Это и (обязательно!) адрес вашего сайта можно послать по:
> YMTRAM@aol.com

kievget.km.ru

Мои ящики (транспортная тематика) kievget@ukr.net (переписка), kievget2@ukr.net (файлы)
Личный - siegfried@km.ru
Можете писать и на старые (те же логины, домен ukrpost.net) но я их медленно "сворачиваю".

Пишите, буду оч-рад!

> PS: А за сочинение про "Любовь" - ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

Ничего, ничего, я на творчестве деньги зарабатываю %-)

Вот!

Так ведь это же скоростной трамвай ! Он строится по расширенным технологиям и не может сравниться с обычным.

Сережа писал(а):
>
> Опровергающих фактов у меня нет. Впрочем, как и у вас нет
> подтверждающих.

С чего вы взяли, что у меня нет фактов? Есть постановление за подписью Лужкова о закрытии линий. Есть ремонт ПС за счёт собственных средств Краснопресненского депо.

Из этого совершенно ничего не следует. Не буду вдаваться в подробности и объяснения, потому как не вижу за ними пользы для нашей беседы. Ведь одним и тем же вещам мы придаем совершенно разное значение.