А вы как думаете?

Борис, зайдите на трамвайчик, там я кое-что по теме сообщения Вам ответил (чтоб не повторяться). Вопрос: сколько осталось вагонов на рязанском инвентаре после передачи части в Краснодар? Не для троллейбусного Форума, просто забыл вписать вопрос в свой ответ. Спасибо.

На мой взгляд, самый большой недостаток троллейбуса в его небезопасности от поражения электрическим током. Ведь это электроустановка без заземления. По-хорошему, в нее надо пускать только людей с группой по ТБ не ниже третьей. Время от времени гибнут люди (чаще собаки), после каждого случая собираются совещения, но ничего не решается.
Если в этом отношении электробус будет более безопасным, то может и вытеснить троллейбус. Однако на трамвайном Форуме звучали сообщения о водородных аккумуляторах, которые предполагаются на замену проводам. Водород по опасности будет покруче электричества. При его взрыве погибнет больше, чем от удара током.

Водород в современных топливных элементах хранится в связанном виде растворенный в некоем материале (керамика какая то или сплав) и поступает в каталитический блок по мере необходимости, словно выжимают воду из губки. Поэтому опасности взрыва нет.

У атомных реакторов тоже все предусмотрено, чтобы не было взрывов и утечек. Однако взрываются и текут.

> У атомных реакторов тоже все предусмотрено, чтобы не было
> взрывов и утечек. Однако взрываются и текут.

Некорректное сравнение. В реакторе принимаются меры к недопущению аварии путём квалифицированного обслуживания и наличия исправных систем аварийной защиты, то есть заранее предполагается возможность аварии, которая может быть предотвращена так-то и так-то. Водород же в химически связанном состоянии взорваться не может в принципе. Самым распространённым соединением водорода - водой - даже пожары тушат...

>> Водород же в химически связанном состоянии взорваться не
>> может в принципе. Самым распространённым соединением
>> водорода - водой - даже пожары тушат...

Спирт, метан, пропан и др. - чем не химически связанный водород? Все это при желании можно взорвать.
Для гипотетических электробусов нужно другое водородное соединение (не вода), из которого можно было бы на месте получать энергию. Так же, как и в атомных реакторах, энергии может выделиться больше, чем хотелось бы.

А вообще, не важно, есть ли в хим.составе аккумулятора или топлива водород. Сейчас и электробусов-то нет, поэтому говорить о том, что там обязательно водород будет необходим, бессмысленно. Можно и мини-реактор (атомный) поставить. Но только при условии, что новый вид транспорта будет безопаснее или сильно выгоднее существующих.

>> Водород же в химически связанном состоянии взорваться не
>> может в принципе. Самым распространённым соединением
>> водорода - водой - даже пожары тушат...
>
> Спирт, метан, пропан и др. - чем не химически связанный
> водород? Все это при желании можно взорвать.

Ну а воду нельзя. См. ниже про хранение водорода.

> Для гипотетических электробусов нужно другое водородное
> соединение (не вода), из которого можно было бы на месте
> получать энергию. Так же, как и в атомных реакторах, энергии
> может выделиться больше, чем хотелось бы.

Водородные аккумуляторы делают преимущественно на металлгидридах (типа гидрида кобальта). Опасности взрыва не существует даже в случае ДТП.

> А вообще, не важно, есть ли в хим.составе аккумулятора или
> топлива водород. Сейчас и электробусов-то нет

Есть. Заметные количества автобусов на топливных элементах используются в США, есть и в Европе. Есть малые автобусы на аккумуляторах, класса нашего ПАЗика. Такие в Москве эксплуатируются на ВВЦ - низкопольный автобус с батареей аккумуляторов за задним мостом.

> говорить о том, что там обязательно водород будет необходим,
> бессмысленно. Можно и мини-реактор (атомный) поставить.

А вот тут существует опасность механического разрушения реактора при ДТП и распространения радиации без ядерной аварии.

Давно есть электрокары, которые могут ездить не очень далеко, не быстро и не долго. Они даже нормально работают, можно сказать, что успешно. Однако уровни мощности пока не соизмеримы с троллейбусом.
Но если я правильно понял тему, то речь идет о практически независимой от сети системе по разумной цене. Этого пока нет, а эксперименты могут вестись на любой элементной базе.
Я признаюсь, что не знаю, что такое водородные аккумуляторы на металлгидридах. Если они водородные потому, что в них есть молекулы водорода, то тогда все аккумуляторы (щелочные и кислотные) надо считать водородными.

>> ... существует опасность механического разрушения реактора
>> при ДТП и распространения радиации без ядерной аварии.
Не надо вытаскивать отдельные слова из целой фразы. Речь шла о безопасности вообще, а не об агитации за "мирный атом".

> Я признаюсь, что не знаю, что такое водородные аккумуляторы
> на металлгидридах. Если они водородные потому, что в них есть
> молекулы водорода, то тогда все аккумуляторы (щелочные и
> кислотные) надо считать водородными.

В электроаккумуляторах молекул водорода нет. Металлгидридные "аккумуляторы" именно хранят водород и управляемо выделяют его в виде химически чистого газа, например для питания топливного элемента.

Боюсь, орг. трудности посильнее технологических. У водителя автономного электробуса должно быть:
1 удостоверение водителя категории "Д"
2 допуск для работы с электроустановками
Из вод. автобуса на это ни кто не пойдёт - учиться ради потери в зарплате (у них работа чуть легче и зарплата четь больше)?
Из вод. троллейбуса - пойдём с удовольствием, но после получения удостоверения "Д" - уволимся и перейдём в автоб.парк.

Лев писал(а):
>
> Боюсь, орг. трудности посильнее технологических. У водителя
> автономного электробуса должно быть:
> 1 удостоверение водителя категории "Д"
> 2 допуск для работы с электроустановками

Как писал Edward Gratchev тульские троллейбусы Рено (правильнее наверное - дуобусы) имеют кроме бортовых еще и обычные автомобильные номера. А кто их водит? Есть ли у водителей этого "чуда-юда" категория "Д"?

Приветствую!

> > Спирт, метан, пропан и др. - чем не химически связанный
> > водород? Все это при желании можно взорвать.
>
> Ну а воду нельзя. См. ниже про хранение водорода.

Ну что за ерунда! Ведь вода - это и есть состояние, к которому стремится водород в результате взрыва. Действительно, упасть и сломать ногу можно с любого этажа, КРОМЕ первого. Аргумент соверщенно неверный. Тут беда в другом: проклятый водород выделяется слишком мелкими порциями и нигде не скапливается. При аварии он прекратит выделяться, и взрываться будет нечему.

> Водородные аккумуляторы делают преимущественно на
> металлгидридах (типа гидрида кобальта). Опасности взрыва не
> существует даже в случае ДТП.
>
> > А вообще, не важно, есть ли в хим.составе аккумулятора или
> > топлива водород. Сейчас и электробусов-то нет
>
> Есть. Заметные количества автобусов на топливных элементах
> используются в США, есть и в Европе. Есть малые автобусы на
> аккумуляторах, класса нашего ПАЗика. Такие в Москве
> эксплуатируются на ВВЦ - низкопольный автобус с батареей
> аккумуляторов за задним мостом.

Если бы это было так здорово, это бы уже развилось гораздо сильнее. Трамваи строят сейчас повсюду в мире - потому, что технология надежна и отработана. А где мы слышим про массовое внедрение этих самых электробусов?

Кроме того, эффективность. КПД аккумуляторов (НЯЗ) весьма низок (около 20-30%). Уже имеются статьи, доказывающие, что при столь низких КПД топлива требуется сжигать больше, чем для движения простого автобуса. Одна радость: выхлопные трубы ТЭЦ все-таки не под самыми окнами, да и преимущества электродвигателя перед ДВС.

Может быть, в некоторых тепличных странах эти штуковины кое-где и появились. Но у нас, слава богу, зимой холодно. Никакая отопительная установка в мире не работает от аккумуляторов (то есть, работать-то она может, но посадит аккумулятор в течение нескольких минут). От конечной до конечной доехать не успеют! :-)

Существует АВТОбус и ТРОЛЛЕЙбус - автономный, с любым двигателем и привязанный к источнику питания. Автобус от рождения имел кучу недостатков (трудность в управлении и обслуживании ранних двигателей и т.д.), от которых почти избавился. Остался последний(?) - токсичный выхлоп. Как только с ним будет покончено - судьбой троллейбуса станет экспонат в музее. А как это произойдёт - внедрением иного топлива (водорода), установкой дешёвого и эфективного нейтрализатора, или использованием экзотического вида энергии или ещё как - вопрос времени и только времени.

Предполагаемый скорый конец углеводородов на Земле.

Приветствую!

> Существует АВТОбус и ТРОЛЛЕЙбус - автономный, с любым
> двигателем и привязанный к источнику питания. Автобус от
> рождения имел кучу недостатков (трудность в управлении и
> обслуживании ранних двигателей и т.д.), от которых почти
> избавился. Остался последний(?) - токсичный выхлоп. Как
> только с ним будет покончено - судьбой троллейбуса станет
> экспонат в музее. А как это произойдёт - внедрением иного
> топлива (водорода), установкой дешёвого и эфективного
> нейтрализатора, или использованием экзотического вида энергии
> или ещё как - вопрос времени и только времени.

Решающими станут не только выхлоп, но и ЭФФЕКТИВНОСТЬ. А эффективность системы "перевести электричество в связанный водород, заправить его в электробус, разложить и получить электричество", думаю, много ниже, чем напрямую использовать электроэнергию. А повышенный расход энергии - это еще и повышенное загрязнение и эксплуатация окружающей среды.

Электробус станет эффективнее только тогда, когда мобильные источники питания станут эффективнее, чем передача энергии через напрямую (заметьте, что постоянный ток и наличие трансформатора также непринципиальны для работы электротранспорта).

В конце концов, мало кто осознает, что линия троллейбуса сама по себе привлекательна для пассжаиров и горожан: исторически и психологически наличие проводов свидетельствует о вкладе предков и городских властей в улучшение города, о стабильности маршрута и т.п. Даже из этих соображений троллейбус следует сохранять - просто потому, что он приятен многим людям.

Александр Морозов писал(а):

> В конце концов, мало кто осознает, что линия троллейбуса
> сама по себе привлекательна для пассжаиров и горожан:
> исторически и психологически наличие проводов свидетельствует
> о вкладе предков и городских властей в улучшение города, о
> стабильности маршрута и т.п. Даже из этих соображений
> троллейбус следует сохранять - просто потому, что он приятен
> многим людям.

ИМХО, на настоящий вклад предков в Москве все же больше похожи трамвайные пути, желательно, по булыжной мостовой.

Не стоит, по-моему, привязываться к конкретной реализации АВТОбуса по типу и виду двигателя, по типу и виду энергоносителя. В конце концов физические законы не настаивают, что термоядерный реактор должен быть с ТОКОМАК и более размером (фант.)... Рано или поздно, но проблема найдёт решение, а пока можно только констатировать, что до этого момента - не близко. Что-же касается "вклада предков", то лучше-бы его оформить как-нибудь "мемориально", без смертельно-опасного напряжения над головами прохожих, без свободно-летящих с 5-метровой высоты "башмаков" и... чтобы тормоза ВСЕГДА работали одинаково и хорошо!