Вадим Зыкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только не 5, а 10. После войны привезли из
> Констанцы 11.

А вот это уже интереснее :-) Я знаю об 11 троллейбусах, купленных в 1941 году Одессой и их трипе в Констанцу и обратно, но то что было куплено 10... Скажем так, выглядит логичнее (число 10), но откуда в Констанце нарисовался лишний ЯТБ, вообще непонятно.

> Трамваи из Одессы, НЯЗ, не вывозили - откуда такие
> сведения?

Из румынского атласа. В Крайове троллейбус открыт 9 мая 1943, закрыт в октября 1944. В Констанце у/к трамвай открыт 19 июля 1944, закрыт уже в августе. Перепроверил - речь идет о 4 моторных и прицепных вагонах из Одессы

> После войны, да, передавались в Житомир
> и Черновцы, плюс один вагон М был разбит и заменен
> после войны на киевский.

В Кишинев и Николаев не передавались?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 14:51 пользователем Зигфрид.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ааре, прошу прощения за свой вчерашний выпад,
> слишком вскипело все внутри. Ведь краснодарское
> трамвайное хозяйство перед самым уходом противника
> целенаправленно подвергали разрушению. Так,
> например, умышленно взорвали два трамвайных
> пересечения (неужели они имели какую-то военную
> ценность?), разрушению подвергли ряд сооружений в
> депо.

Владислав, я Ваш "выпад" не читал, но понимаю о чем Вы. Поймите правильно, люди, которые хоть чуть-чуть занимались тематической историей советских времен, сразу же обнаруживают "легкое несоответствие" официальной историографии реальным фактам. В случае с транспортом самые вопиющие "несоответствия" касаются времен 2й мировой. Чуть ли не за заслугу считалось рассказывать потомкам, что немцы что-то там взрывали и вывозили, тогда как элементарные повоенные инвентаризации говорят о несколько завышенных цифрах, а детальное изучение "взрывов" (особенно совсем незасекреченные описи муниципального имущества после освобождения, где обычно писалась реальная причина) говорит о банальных бомбежках городов. Нет, немцы, конечно, что-то уничтожали, что-то вывозили, но объемы с раздутыми позже несопоставимы, кроме того, вывозилось что-либо исключительно на конкретные нужды.
При этом советские "историки" традиционно умалчивали об упадке в трамвайных хозяйствах и его последствиях, начавшихся еще в 1937-38, о бардаке, что царил до начала 50х, когда целые депо от пожаров выгорали и кондуктора с выручкой в лесопосадку убегали, как трамвай до ручки доводили - говорят только то, что лестно и больше говна на немцев, включая задним числом. Это бесит, это ужасно бесит, в первую очередь из-за дезинформации, но также из-за гнусного "перевода стрелок", когда собственные ошибки не признаются и ничего для их исправления не делается.
Но саме обидное, что когда после этого всего читаешь инвентаризации 1945-46гг вывезенной из Германии техники, понимаешь, что "взорвали и вывезли" касется стороны, которая громче всех об этом впоследствии кричала. Это просто по-человечески обидно, за свой народ. Потому и нервов столько.
Моя позиция, что следует для начала безпринципно изучить историю, а затем сделать правильные выводы, дабы не допускать такого впредь.

> Так что столице Эстонии повезло в этом
> смысле. Просто германцы там себя несколько иначе
> вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

Ну вот и в свете вышесказанного - кто Вам сказал, что пересечки взрывали немцы, а не пара снарядов на них с неба упало? Первое лишено логики и цели (а немцы как раз лишних движений не делали), второе реально, более того - широко практиковалось.

> А насчет бомбежек при освободительных боях - так
> война есть война. Жалко, конечно, трамвай, но уж
> воевали как умели. И не думаю, что советские
> летчики умышленно целились по депо и отдельным
> трамвайным вагонам. Хотя, с депо вопрос спорный -
> теоретически можно ведь представить и то, что
> скопление трамваев могло быть идентифицировано и
> как скопление бронетехники...

Я этим вопросом немножко интересовался. На самом деле имело место несколько факторов. Немцы бомбардировали обычно только производственные предприятия, реже транспортные узлы (мосты, жд станции) - последнее часто взрывали перед отступлением. Общие бомбардировки городов (проводятся с целью посеять панику среди мирного населения) производились относительно редко. Не то, что немцы такие хорошие, просто тактики такой не было. Разве что в адрес Великобритании, но там отдельная история.
С советской стороны такие налеты были нормой по многим причинам. Просто бомбили города: жилые дома, перекрестки, путепроводы. Основной плюс этой тактики заключался в том, что мирное население убегало из городов, после чего его брать было проще: валили всех и вся, как таковая "зачистка" (довольно сложное занятие) не производилась.
Касательно бомбардировок депо, то такое делалось редко, но если там замечали какую-то военную технику (например, стоит 10 путеметов в углу) - могли засыпать дождиком. В Харькове и в Днепропетровске такое делали, по полпарка угробили (в 1 депо), в Запорожье - почти весь (там всего 1 депо было).

Зигфрид писал:
-------------------------------------------------------

> незасекреченные описи муниципального имущества
> после освобождения, где обычно писалась реальная
> причина) говорит о банальных бомбежках городов.

Данные по Краснодару известны как раз из чтения подобных документов.

> кто Вам сказал,
> что пересечки взрывали немцы, а не пара снарядов
> на них с неба упало? Первое лишено логики и цели
> (а немцы как раз лишних движений не делали),
> второе реально, более того - широко
> практиковалось.

Да вот документы и сказали. Сведения о разрушениях, причиненных германской авиацией уже после освобождения города, в апреле-мае 1943 года, описываются отдельно. Город и сдан был, и взят без особенных боев. Разрушения с обеих сторон причинялись исключительно в рамках ликвидационных мероприятий. Правда, до сих пор непонятно, кто попал-таки бомбой в Восточное трамвайное депо и погубил изрядное количество вагонов узкоколейной системы. Впрочем, нанесение урона городскому транспорту в ходе боев за отвоевание СВОЕГО города у противника - еще, ИМХО, не самая страшная для города потеря.

В связи с этим вот что еще вспомнил. Ездил мой универсистеский преподаватель в Чехословакию. В советское время дело еще было. Выпили с чехами, и он спрашивает: "Что ж вы, ребята, в 38-м Гилеру сдались? У вас же дивизий вон сколько было! Хоть бы постреляли для приличия!" А они: "Что ты! Как можно! Вон глянь, какие в Праге старые здания! Жалко ведь. Это вы там у себя в бревенчатой дикой России ничего не жалеете, что с вас взять!" Кстати, как я где-то читал, на территории захваченной Польши гитлеровцы сумели получить больше промышленной продукции, чем на оккупированной территории Советского Союза. Понятно, что разрушение своими же промышленного потенциала при отступлении потом больно ударяет по своей же экономике, но ведь общая цель-то того стоит. И не надо, пожалуйста, после прочтения этих строк относить меня к коммунистам, коих, признаться, не люблю весьма.

А насчет лишних движений так скажу. Про краснодарский Зимний театр говорить сейчас не буду - нет там пока полной ясности, кто его все же так... Не буду даже ставить оккупантам в вину разборку концевой части линии трамвая, ведущей к железнодорожному мосту - взорван был этот мост при отходе советских войск, вот рельсами и решили воспользоваться для возведения переправы. Но вот взрыв здания мединститута, например, - это очень лишнее движение или не очень? Я об этом услыхал от одного свидетеля, который все умилялся культурности оккупантов - они еще соседние кварталы обходили и вежливенько так предупреждали: дескать, не пугайтесь, мирный русише граждане, сейчас медицинский институт будет немножко на люфт взлететь.

Добавлю в тему. Еще в Пскове после освобождения трамвай не стали восстанавливать, списали все на немцев...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на
> > морде - только у ЯТБ-1.
>
> Вот точная копия машины с донецкого снимка - из
> Харькова, обозначена как ЯТБ-4.
>
> http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php
> ?photo_id=1903
>
> ЯТБ-2, записанные в Харькове как "четверки", не
> имели бамперов
> (http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.ph
> p?photo_id=1901), так что на донецком снимке,
> видимо, все-таки "четверка".

Почитайте эту статью: http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id=51. НЯЗ, отличие ЯТБ-4 от ЯТБ-2 (внешнее) вот в чем: "Внешне троллейбус отличался от ЯТБ-2 лишь отсутствием ящика с пусковыми реостатами на крыше - они стали располагаться под полом кабины водителя для лучшей защиты от атмосферных осадков."

Про бампер - подобные внешние изменения не отражаются обычно на индексе модификации.

2Владислав Мартианов - огромное спасибо за пост! Такие посты невероятно приятно и интересно читать!

К коммунистам я вообще никого не отношу :-) Неблагородное это дело - ярлыки вешать.

Насчет 2й мировой была такая проблема, что цели и средства были несопоставимы. И не в трамваях дело, а в сотнях тысяч, а может, миллионах впустую загубленных жизней. Со средствами не считались вообще, и это страшно. Остальное интересно для исследований

По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были совершенно автономными. Один из них и был заменен в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6 ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами, при чем прицепы, кажется, до того использовались на автобусах. Во время взятия Кенигсберга не только троллейбусам кирдык настал, но и половина трамваев была уничтожена.
Всего из Киева было в 1943 году вывезено 18 машин ЯТБ-2 1940 года поставки, по 6 в каждую новую систему. 4 из них вернулись, остальные, кажется, продолжили работу на местах

2Ocherednoy - большое спасибо за информацию! Да, во Львове до 1947 года в депо работали поляки, очевидно, те же специалисты, что и до войны.

2Илья - у меня только по украинским есть информация. Не думаю, что была принципиальная разница

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных
> маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были
> совершенно автономными. Один из них и был заменен
> в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6
> ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами.

Сейчас вспомнил - в каком-то голландском городе во время оккупации по нехватке бензина начали превращать автобусы в троллейбусы. Как кончилась оккупация - развратили обратно.

В ту же тему. В фильме "Большая прогулка" (С Луи де Фюнесом), который я впервые посмотрел в 1984 году, меня поразила мирная жизнь оккупированного немцами Парижа 1942 года. Вместо такси, правда, велорикши, а в остальном...

Это все я к чему: нам бы их проблемы. Я б на их месте тоже сдался без боя... Ну или почти без боя...

Угу... немецкую империю, куда более мирную, чем ее сейчас представляют, погубило именно нападение на СССР. Нашла коса на камень.
Но все что ни происходит - все к лучшему! ;-)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> оймите правильно, люди, которые хоть
> чуть-чуть занимались тематической историей
> советских времен, сразу же обнаруживают "легкое
> несоответствие" официальной историографии реальным
> фактам. В случае с транспортом самые вопиющие
> "несоответствия" касаются времен 2й мировой. Чуть
> ли не за заслугу считалось рассказывать потомкам,
> что немцы что-то там взрывали и вывозили, тогда
> как элементарные повоенные инвентаризации говорят
> о несколько завышенных цифрах, а детальное
> изучение "взрывов"

Расскажите пожалуйста, как это вы занимались некоей "тематичнской историей" и при этом не опираетесь на официальные доукменты как самого гитлеровского руководства так и руководства рейхскомиссаритов Украина и Остланд? Или вы не в курсе официальных документов издаваемых как политическим, так и военным руковдством фашистской германии, в которых ставилась задача уничтожения отступающими немецкими войсками всех транспортынх и промышленных объектов на территории СССР.


> Нет, немцы, конечно, что-то уничтожали, что-то
> вывозили, но объемы с раздутыми позже
> несопоставимы,

Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в ходе второй мировой войны в Европе и посчитанный англичнанми (приблизительно конечно) составил 2 трлн 500 млрд рублей. Это самый большой ущерб, который кому либо когда либо был нанесен. И кто, в этом случае что раздувает?

кроме того, вывозилось что-либо
> исключительно на конкретные нужды.
> При этом советские "историки" традиционно
> умалчивали об упадке в трамвайных хозяйствах и его
> последствиях, начавшихся еще в 1937-38,

И что это за упадок такой в трамвайных системах СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы закрывали?


> что царил до начала 50х, когда целые депо от
> пожаров выгорали и кондуктора с выручкой в
> лесопосадку убегали, как трамвай до ручки доводили

А какая связь между бегством кондуктора с выручкой (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50) и ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?

> - говорят только то, что лестно и больше говна на
> немцев, включая задним числом. Это бесит, это
> ужасно бесит, в первую очередь из-за
> дезинформации,

А материалы Нюрнбергского процесса вас не бесят?

но также из-за гнусного "перевода
> стрелок", когда собственные ошибки не признаются и
> ничего для их исправления не делается.
> Но саме обидное, что когда после этого всего
> читаешь инвентаризации 1945-46гг вывезенной из
> Германии техники, понимаешь, что "взорвали и
> вывезли" касется стороны, которая громче всех об
> этом впоследствии кричала.

вы то необсь, как и всякий тематический "историк" думаете, что больше всего из Германии русские вывезли? А вот и нет. Большего всего из Германии материальных ценностей вывезли:
1. США
2. Великобритания
3. Франция
СССР только четвертый, и называется это словом - репарации, на которые германское руковдство официально согласилось подписав Акт о безоговорочной капитуляции.



> Моя позиция, что следует для начала безпринципно
> изучить историю, а затем сделать правильные
> выводы, дабы не допускать такого впредь.

Вот и изучайте. а не придумывайте, того чего не было. Направление для изучения выдано.

> > Так что столице Эстонии повезло в этом
> > смысле. Просто германцы там себя несколько
> иначе
> > вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

Для любителей поизучать "тематическую историю" сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года никакой Эстонии не существовало ни на одной немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд, который бы частью Третьего Рейха без каких либо изъятий. Отсюда и столь трепетное отношение фашистских оккупантов к трамвайному хозяйству г. Таллин до 1944 года. А к 1944 году немцам уже было не до звакуации вагонов. Группа Армий Север все время находилась на грани полного коружения. И эвакуация трамвайных вагонов была наименее актуальной задачей:)


> Я этим вопросом немножко интересовался. На самом
> деле имело место несколько факторов. Немцы
> бомбардировали обычно только производственные
> предприятия, реже транспортные узлы (мосты, жд
> станции) - последнее часто взрывали перед
> отступлением. Общие бомбардировки городов
> (проводятся с целью посеять панику среди мирного
> населения) производились относительно редко.

Что вы говорите, господин "тематический историк"?
А Варшава, Герника, Ленинград, Севстополь, Сталинград. Да таких городов, которая немецкая авивация ровняла с землей можно сотнями перечислять.
ИнтереснЮ за что ж тогда Геринга приговорили к висилеце? За бомбардировку промышленных предприятий?

> то, что немцы такие хорошие, просто тактики такой
> не было.

Поизучате на досуге директивы которые ставились Гитлиром перед совим Генштабом и Герингом перед Люфтваффе перед началом каждой военной операции. Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.

Разве что в адрес Великобритании, но там
> отдельная история.

И что это за отдельная история?

> С советской стороны такие налеты были нормой по
> многим причинам. Просто бомбили города: жилые
> дома, перекрестки, путепроводы.
Основной плюс этой
> тактики заключался в том, что мирное население
> убегало из городов, после чего его брать было
> проще: валили всех и вся, как таковая "зачистка"
> (довольно сложное занятие) не производилась.


Перечислите хоть один приказ Ставки верховного командования Красной Армии, или положения устава Красной Армии, где говорится о такой бредовой тактике.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Или вы не в
> курсе официальных документов издаваемых как
> политическим, так и военным руковдством фашистской
> германии, в которых ставилась задача уничтожения
> отступающими немецкими войсками всех транспортынх
> и промышленных объектов на территории СССР.

Нет, я в курсе приказов об уничтожении отступающими советскими войсками всех транспортных и промышленных объектов на территории СССР. Не исключаю (а, точнее, предполагаю), что со стороны Германии были аналогичные приказы, однако судя по результатам вполне конкретных событий, могу сказать, что ни с той, ни с другой стороны они не выполнялись и на половину. Касательно "темы", таковыми объектами считались также и трамвайные системы, однако ни одна из них так и не была уничтожена. В частности, в весьма пострадавших от войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без каких-либо восстановительных работ (только подготовительные).

> Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в ходе
> второй мировой войны в Европе и посчитанный
> англичнанми (приблизительно конечно) составил 2
> трлн 500 млрд рублей.

Хватит заниматься софистикой! Немцы нанесли ущерб СССР самим фактом ведения боевых действий против СССР и в указанную сумму включены все убытки, понесенные СССР вследствие войны. А я говорю о конкретных уничтожениях объектов по конкретным приказам. Думаю, это очевидно для всех, кто читает этот топик, кроме Вас.

> И что это за упадок такой в трамвайных системах
> СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> закрывали?

Нет, не успели. Просто прекратились ремонты, были заморожены строительства новых линий, в несколько раз сократилось производство вагонов, накануне закрыто производство трамваев на 4 заводах и отставлено введение в серийное производство новых моделей подвижного состава. Нет, какие-то работы велись, но я бы приблизительно оценил сокращение производственного объема в отрасли за 1936-1939гг раз в 5-7.

> А какая связь между бегством кондуктора с выручкой
> (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50) и
> ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?

Нет, дневная выручка превышала месячную зарплату, а связи никакой, просто при фашистах такого не было и депо в Киеве, Челябинске и Ростове горели не при них. Также при фашистах не было массового саботажа сотрудников и трамвай работал значительно лучше, чем, скажем, в 1945-48гг практически повсеместно.

> А материалы Нюрнбергского процесса вас не бесят?

Местами просто не нравятся, но таких моментов мало.

> вы то необсь, как и всякий тематический "историк"

Хорош хамить!

> СССР только четвертый, и называется это словом -
> репарации, на которые германское руковдство
> официально согласилось подписав Акт о
> безоговорочной капитуляции.

Швейные машинки Зингер и архив Берлинского радио тоже в репарации входили? Ну-ну. Также непонятно, какие, к черту, репарации вагоны берлинского метро, работавшие в Москве, если при ведении боевых действий ни один вагон московского метро не пострадал.
Вы лучше почитайте значение слова "репарации", а потом разбрасывайтесь терминами. Я не хочу никого ни в чем обвинять, просто факт, описанный мной, что официальная история обвиняла немцев в несмуществовавших грабежах, тогда как встречные действия умалчивались, а при раскрытии обзывались "репарациями", имел место, и он лично для меня очень обидный. Ваше отношение к этому факту мне понятно и меня не интересует, т.к. я адресовал этот пост господину Владиславу Мартианову, который, кажется, опять же понял и принял мое отношение к проблеме.

> Для любителей поизучать "тематическую историю"
> сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года
> никакой Эстонии не существовало ни на одной
> немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд,
> который бы частью Третьего Рейха

Рейхскомиссариат Остланд был частью Третьего Рейха?
Интересно как... :-))) Интерсные новости от любителей "официальной истории" :-)

> Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная
> земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.

Хоть один пример применения тактики "выжженая земля" в адрес населенного пункта приведите, а потом поговорим.

Также, напоминаю, что
1) форум троллейбусный и мы обсуждаем конкретную тематическую проблему
2) дискуссия была развернута без Вашего участия на другую тему
3) времени и желания ударяться в политику у меня нет - это моя работа, от которой я здесь отдыхаю
4) историей ведения боевых действий я никогда не интересовался и не собираюсь, поэтому спорить в этом ключе не буду.

История троллейбусов - пожалуйста!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.01.08 21:46 пользователем Зигфрид.

> Нет, я в курсе приказов об уничтожении
> отступающими советскими войсками всех транспортных
> и промышленных объектов на территории СССР.

Такие приказы плод вашего воображения. Об уничтожении речь шла только в тех случаях, когда тот или иной объект невозможно было эвакуировать.


> исключаю (а, точнее, предполагаю),
что со стороны
> Германии были аналогичные приказы, однако судя по
> результатам вполне конкретных событий, могу
> сказать, что ни с той, ни с другой стороны они не
> выполнялись и на половину.

Предполагаете - то есть не знаете. Так и скажите, что не знаете. Зачем рассуждать про "приказы наполовину", "приказы на четверть".


Касательно "темы",
> таковыми объектами считались также и трамвайные
> системы, однако ни одна из них так и не была
> уничтожена.


В частности, в весьма пострадавших от
> войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде
> трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без
> каких-либо восстановительных работ (только
> подготовительные).

Ну да, все благодаря немцам.


> > Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в
> ходе
> > второй мировой войны в Европе и посчитанный
> > англичнанми (приблизительно конечно) составил 2
> > трлн 500 млрд рублей.

> Хватит заниматься софистикой! Немцы нанесли ущерб
> СССР самим фактом ведения боевых действий против
> СССР и в указанную сумму включены все убытки,
> понесенные СССР вследствие войны. А я говорю о
> конкретных уничтожениях объектов по конкретным
> приказам.

вы ни одного конкретного приказа не привели
И если читать ваши слова буквально, конкретные уничтоженные объекты не вошли в состав общего ущерба?

Думаю, это очевидно для всех, кто читает
> этот топик, кроме Вас.

Оставьте свои думы при себе.

> > И что это за упадок такой в трамвайных системах
> > СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> > закрывали?
> Нет, не успели. Просто прекратились ремонты, были
> заморожены строительства новых линий, в несколько
> раз сократилось производство вагонов,

Ну да, упадок жуткий! Просто ужас! Вот немцы пришли и производсьтво вагонов выросло сразу. И линии стали открывать повсеместно, правда?
По секрету сообщу, что и в Германии и в Великобритании и в США в те годы происходили абсолютно те же процессы. Догадайтесь в связи с чем?


Нет, какие-то работы
> велись, но я бы приблизительно оценил сокращение
> производственного объема в отрасли за 1936-1939гг
> раз в 5-7.

вы конечно "надежный" источник, но что то не дает мне вам поверить. Интересно, что говорят об "упадке" официальные статистические данные?

> > А какая связь между бегством кондуктора с
> выручкой
> > (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50)
> и
> > ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?
>
> Нет, дневная выручка превышала месячную зарплату,
> а связи никакой,

Если связи никакой, тогда зачем это приводить в качестве аргумента?

просто при фашистах такого не
> было и депо в Киеве, Челябинске и Ростове горели
> не при них.

Понимае, при фашистах лично я ни разу не болел ОРЗ, а вот при коммунистах болел. При такой логике, фашисты однозначно лучше, правда?

Интересно, что б вы говорили о троллейбусе в Москве и Питере, окажись они занятыми фашистами. Там пожары в депо тоже не произошли бы никогда. Потому что оба этих города планировалось затопить.

Также при фашистах не было массового
> саботажа сотрудников и трамвай работал значительно
> лучше, чем, скажем, в 1945-48гг практически
> повсеместно.

Где вы этого бреда набрались?
Особенно интересно как работал трамвай, скажем, в Варшаве в 43-44 году.

> > А материалы Нюрнбергского процесса вас не
> бесят? Местами просто не нравятся, но таких моментов
>мало.

О, вот с этого надо начинать! Типичный ответ субъекта с неонацистскими взглядами.

> > вы то необсь, как и всякий тематический
> "историк"

> Хорош хамить!

Вообще, людям рассуждающим о том, что при фашистах было хорошо (пусть даже с точки зрения мифа о хорошо работающем трамвае при нацистах) лично я не хамлю... а сразу чищу физиономию. Гены знаете ли, дедушка мой покойный им чистил физиономии и "зверски разрушал трамвайную систему в Берлине".

> > СССР только четвертый, и называется это словом
> -
> > репарации, на которые германское руковдство
> > официально согласилось подписав Акт о
> > безоговорочной капитуляции.

> Швейные машинки Зингер и архив Берлинского радио
> тоже в репарации входили? Ну-ну.

Не ну-ну, а входили. Как и лаборатория в Панемюнде, ракетное КБ Оппенгеймера, заводы Круппа, Мессершмитта до винтика вывезенные американцами и англичанами вместе с инженерным корпусом.

Также непонятно,
> какие, к черту, репарации вагоны берлинского
> метро, работавшие в Москве, если при ведении
> боевых действий ни один вагон московского метро не
> пострадал.
> Вы лучше почитайте значение слова "репарации", а
> потом разбрасывайтесь терминами. Я не хочу никого
> ни в чем обвинять, просто факт, описанный мной,
> что официальная история обвиняла немцев в
> несуществовавших грабежах,


Настоятельно рекомендую вам поинтересоваться смыслом слова "репарации", а потом задавайте свои вопросы. Заодно поинтересуйтесь, что такого пострадало в США от нацистов, если большая часть вывезенного из Германии оказалась именно там.

Что касается грабежей и уничтожения чужого имущества осуществлявленного германскими войсками и их союзниками, то это все неопровержимо доказанно материалами Нюрнбергского процесса.


> > Для любителей поизучать "тематическую историю"
> > сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года
> > никакой Эстонии не существовало ни на одной
> > немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд,
> > который бы частью Третьего Рейха
> Рейхскомиссариат Остланд был частью Третьего
> Рейха?
> Интересно как... :-))) Интерсные новости от
> любителей "официальной истории" :-)

Да это не новости никакие. Для этого и историком не надо быть. Просто попытайтесь перевести слова "Рейхскомиссариат Остланд" на русский язык (или какой там у вас родной - не знаю) и все станет понятно, что частью чего являлось.


> > Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная
> > земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.
> Хоть один пример применения тактики "выжженая
> земля" в адрес населенного пункта приведите, а
> потом поговорим.

Хатынь

> Также, напоминаю, что
> 1) форум троллейбусный и мы обсуждаем конкретную
> тематическую проблему

Я в курсе

> 2) дискуссия была развернута без Вашего участия на
> другую тему

Это не лишает меня права участвовать в обсуждении. Тем более, что мое сообщение целиком было построено на оппонировании вам.

> 3) времени и желания ударяться в политику у меня
> нет - это моя работа, от которой я здесь отдыхаю

Это мне совершенно не интересно.

> 4) историей ведения боевых действий я никогда не
> интересовался и не собираюсь, поэтому спорить в
> этом ключе не буду.

То же самое.
Также сообщаю специально для вас, что в Российской Федерации запрещена пропаганда нацизма и фашизма. А вы этот запрет нарушаете, используя этот форум.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, что б вы говорили о троллейбусе в
> Москве и Питере, окажись они занятыми фашистами.
> Там пожары в депо тоже не произошли бы никогда.
> Потому что оба этих города планировалось
> затопить.

Скан с приказа на затопление (либо ссылку на него) - в студию.
А когда дадите изображение - подумайте над технической стороной вопроса.

> Особенно интересно как работал трамвай, скажем, в
> Варшаве в 43-44 году.

Ездил безпроблемно до 1 августа 1944, когда началось восстание, и движение стало невозможным.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.01.08 13:15 пользователем Alexio.

- В морду тебе дать надо, за твой хамский тон. При чём здесь пропаганда нацизма? Никто здесь не говорит "Зиг Хайль". А то, что в СовСоюзе советская пропаганда преувеличивала ущерб, нанесённый нацистами, хорошо всем известно. Как только начинают говорить правду,то такие недоучки, как ты, начинают визжать про "нацистскую пропаганду" Например Вязьма,Брянск, Ржев, Великие Луки сильно пострадали от СОВЕТСКИХ бомбардировок, но об этом не пришут в учебниках по истории, и даже сведения об этом до сих пор ФСБ запрещает писать в краеведческой литературе. Я нисколько не являюсь сторонником нацизмов и прочих гадостей, но тем не менее надо смотреть на факты.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Также сообщаю специально для вас, что в Российской
> Федерации запрещена пропаганда нацизма и фашизма.
> А вы этот запрет нарушаете, используя этот форум.

Пока что я вижу пропаганду нацизма и фашизма под эгидой антинацизма и антифашизма. И вообще, не секрет, что кто в Гитлера громче плюется, тот и преданнее последователь его идей, и в первые 20 лет после победы в СССР об этом почему-то не стеснялись говорить.

Объемы вывезенного американцами мне известны. Репарациями они не назывались. Сравнивать бесполезно - я сравниваю случай СССР и 3-рейховской Германии, Америка тут не при чем. Америка после войны еще 13 лет грабила Германию (да и всю Европу), после чего за 3 года подняла ФРГ из дерьма да в ферзи.

Насчет затопления Москвы и Питера - вот карта "Новой Европы", которую Германия строила везде, где устанавливала свою марионеточную власть. http://dunkel.research.su/image/3773.html На значительный процент это было реализовано. Ничего хорошего не вижу, тем не менее, Москва и Питер на месте.

Дискуссия в данном русле прекращена, по крайней мере с моим участем. С нетерпением жду сообщений по теме, желательно от других участников.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.08 15:25 пользователем Зигфрид.

А насчет упадка городского транспорта в последние предвоенные годы - так ведь никуда от этого не денешься! Рост военных расходов, особенно в 1939-1941 годах - тому причина. Не хочу сейчас обсуждать, на то ли тратили, не на то ли, на что надо было для обороны страны. Просто со мной, думаю, все насчет весьма резкого возрастания военных расходов согласятся.

А ругаться не надо.

Да войну, фактически, уже в 1939 начали, а готовились где-то с 1935, тогда потихоньку и начали сворачиваться. А после войны, несмотря на полнейшую разруху, в первую очередь социальную, смогли за 5 лет восстановить производство. Наверное же, в т.ч. за счет социалки.

А вот интересно, где во время оккупации движение открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне говорили, что с последними двумя что-то не то. Никто не в курсе?
Про Крайову уже упомянули. В Братиславе, вроде, в 1941 троллейбус пошел, при чем новые машины с завода. А еще?

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных
> > маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были
> > совершенно автономными.

Да, автобусные маршруты были скорее дополнением к трамвайной сети, которая тогда в Кёнигсберге была намного обширнее нынешней :((. Обозначались они буквами, соотвественно A, B, C, D (трамвайные маршруты обозначались цифрами). При этом маршруты A и C иначе как придатком трамвая и не назовёшь: они начинались у конечных остановок трамвайных маршркутов и были довольно короткими. А имел пять остановок, С - всего три. Маршрут D частично дублировал двенадцатый трамвай. Только В был самостоятельным маршрутом, он обслуживал портово-промышленный район, куда трамвай не ходил. Если кому инетресно - у меня есть (в электронном виде) схема кёнигсбергского транспорта за 1935 год, могу выслать электропочтой.

> Один из них и был
> заменен

Маршрут D. Не знаю, может быть в ходе троллейбусизации он претерпел некоторые изменения.

> > в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6
> > ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами.

Про прицепы, честно говоря, слышать не доводилось. Из Киева вывезли не только ПС, но также и КС и даже персонал (инженеров и водителей).

> Сейчас вспомнил - в каком-то голландском городе во
> время оккупации по нехватке бензина начали
> превращать автобусы в троллейбусы. Как кончилась
> оккупация - развратили обратно.

Дело было в Роттердаме. Переделали под тролли шесть автобусов, протянули КС. Но после освобождения решили "не париться" с троллейбусами. Хотя недостаток топлива в принципе остался. По крайней мере в первые послевоенные годы в Нидерландах многие автобусы работали с газогенераторами. Забавное зрелище - автобус, а к нему сзади приделана штука наподобие походной армейской кухни :)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот интересно, где во время оккупации движение
> открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные
> из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали
> движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне
> говорили, что с последними двумя что-то не то.
> Никто не в курсе?
> Про Крайову уже упомянули. В Братиславе, вроде, в
> 1941 троллейбус пошел, при чем новые машины с
> завода. А еще?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trolleybus_systems

Все троллейбусные системы мира с датами открытий и закрытий. Конечно со скидкой на авторитетность источника.

Андрей (Харьков) писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почитайте эту статью:
> http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id
> =51. НЯЗ, отличие ЯТБ-4 от ЯТБ-2 (внешнее) вот в
> чем: "Внешне троллейбус отличался от ЯТБ-2 лишь
> отсутствием ящика с пусковыми реостатами на крыше
> - они стали располагаться под полом кабины
> водителя для лучшей защиты от атмосферных
> осадков."
>
> Про бампер - подобные внешние изменения не
> отражаются обычно на индексе модификации.

Да, я читал указанную Вами статью. Согласен и с тем, что из-за одного лишь бампера модель не стали бы переименовывать. Однако, по счастью, отличие ЯТБ-2 от ЯТБ-4 заключалось не в одном лишь бампере :-) Одно из изменений в конструкции приведено в Вашей статье.

Просто наличие\отсутствие бампера, исходя из анализа фотографий машин ЯТБ, есть еще один отличительный признак модели среди прочих.

Поэтому фотография у Ааре - уж точно не ЯТБ-1. Видимо, это все-таки родная донецкая "четверка". В пользу этого говорит, пожалуй, и бортовой номер машины - явно не киевский и не харьковский, где могли оказаться более старые "борта".

Зигфрид писал(а):

> А вот интересно, где во время оккупации движение
> открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные
> из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали
> движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне
> говорили, что с последними двумя что-то не то.
> Никто не в курсе?

В Белостоке наверно ничего не открывали. Возможно что привезли что-нибудь потому что готовились к открытью троллейбуса – это реально т.к. начиная с 1941 на территории современной Польши немцы быстро развивались этот вид транспорта – открыли системы в гг. Гдыния, Валбжих, Гожув-Велькопольски, Легница, началась постройка в гг. Быдгощ и Еления-Гура.

А насчет киевских троллейбусов. На сайте посвященном истории троллейбуса в г. Познань можно прочитать:
«В 1943 г. оккупант привез из Киева 6 троллейбусов Динамо, но не все появились в движению»
Если уже в теме Познани, который был единственным городом довоенной Польши имеющим троллейбус: там движение закрыто уже 05.09.1939, открыто после 2 месяцев. Вовремя оккупации троллейбус имел себя неплохо – построено 3 новые трассы, началась постройка нового депо. Движение снова закрыто 20.01.1945 когда город начались освобождать советские и польские войска.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.01.08 21:50 пользователем Michal Jaroszynski.