Вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос: А, когда хватаешься за поручень и
> попадаешь под ток утечки тебя просто долбанёт?
> Или есть вариант, что схватишься, а оторваться не
> сможешь.
> Просто женщина, которая пропустила через себя ток
> утечки утверждает, что не могла оторваться от
> поручня и показывала ожог на мезинце руки, которой
> схватилась.
> Понятно действие переменного тока в этом
> случае-сам оторваться не сможешь.
> А как постоянный ток действует...

Не про поручни, но похоже.
Случай из жизни. 23-й маршрут.
Сошла штанга. Водитель стал выходить и поскользнулся. Упав, ухватился за подножку передней двери. Получил хорошую низкую на организм. Оторваться не смог.
Итог: электрический ожог. Палец ампутировали.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.02.07 20:47 пользователем Павел Волков.

Как раз невозможно оторваться от постоянного тока, потому что он постоянно держит мышцы в напряжении. При переменном можно оторваться самому, либо тебя откинет - ток проходит через нули. Поэтому и бъёт постоянный ток по ощущениям сильнее, чем переменный. Скажу вам, +130 В в телевизоре - очень невкусно, лучше уж 220 переменного. Хотя кому как...

Eagle755 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как раз невозможно оторваться от постоянного тока,
> потому что он постоянно держит мышцы в напряжении.
> При переменном можно оторваться самому, либо тебя
> откинет - ток проходит через нули. Поэтому и бъёт
> постоянный ток по ощущениям сильнее, чем
> переменный. Скажу вам, +130 В в телевизоре - очень
> невкусно, лучше уж 220 переменного. Хотя кому
> как...

Все как раз наоборот.
===
2.4. Род и частота тока

Постоянный и переменный токи оказывают различные воздействия на организм главным образом при напряжениях до 500 В. При таких напряжениях степень поражения постоянным током меньше, чем переменным той же величины. Считают, что напряжение 120 В постоянного тока при одинаковых условиях эквивалентно по опасности напряжению 40 В переменного тока промышленной частоты. При напряжении 500В и выше различий в воздействии постоянного и переменного токов практически не наблюдаются.
Исследования показали, что самыми неблагоприятными для человека являются токи промышленной частоты (50Гц). При увеличении частоты (более 50Гц) значения неотпускающего тока возрастает. С уменьшением частоты (от 50Гц до 0) значения неотпускающего тока тоже возрастает и при частоте, равной нулю (постоянный ток – болевой эффект), они становятся больше примерно в три раза.
Значения фибрилляционного тока при частотах 50-100Гц равны, с повышением частоты до 200Гц этот ток возрастает примерно в 2 раза, а при частоте 400Гц – почти в 3,5 раза.
===

Взято тут:
http://www.referat.su/refs_new/5126/ref_part_1.shtml

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все как раз наоборот.
> ===
> 2.4. Род и частота тока...

Как я всегда в таких случаях говорю, теория - это теория, а практика - это практика.
Практика показывает, что неотпускающий ток - это как повезет. Если при ударе и сокращении мышц ты ухватился за что-то токопроводящее - это очень плохо, а если мышцы сократились, но в руку ничего не попало - то это более-менее.
Мой жизненный опыт показывает, что при работе с электричеством лучше руководствоваться не теорией, а практическим опытом. И не хвататься за то, где ТЕОРЕТИЧЕСКИ электричества нет, или ТЕОРЕТИЧЕСКИ не должно ударить. Лучше перестраховаться и считать, что есть и ударит. Это лучше будет.

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Исследования показали, что самыми неблагоприятными
> для человека являются токи промышленной частоты
> (50Гц). При увеличении частоты (более 50Гц)
> значения неотпускающего тока возрастает. С
> уменьшением частоты (от 50Гц до 0) значения
> неотпускающего тока тоже возрастает и при частоте,
> равной нулю (постоянный ток – болевой эффект), они
> становятся больше примерно в три раза.

А если прочитать вот это все, но внимательно.

По моему скромному недоразумению, переменный ток частотой 0 герц, это и есть ни что иное, как, собственно, постоянный ток.
И судя по тексту, в этом случае значение неотпускающего тока становится больше в три раза.

> Считают, что
> напряжение 120 В постоянного тока при одинаковых
> условиях эквивалентно по опасности напряжению 40 В
> переменного тока промышленной частоты.

То есть, напряжение 30 В постоянного тока эквивалентно по опасности 10 В переменного тока, т.е. ерунда это.
Вот вам случай из практики.
Еще в те времена, когда водители носили с собой глазки и лампочки, вот приспичило мне глазок с лампочкой поставить, причем по-моему, поворотника.
Ну взял я патрончик, стал засовывать туда лампочку, и коснулся в это время панели. Искры, все дела. Вот там говорили про болевой эффект, скажу прямо, никакой боли я в самом начале ВООБЩЕ не почувствовал. А потом на руку посмотрел, и это мне не понравилось.
Вот, представьте себе, что Вы себе порезали пальчик острым ножом, и порез глубиной так миллиметра 3-4. Вот - то же самое. Только при полном отсутствии крови, потому что края ранки оплавились.
Объяснить механизм всего этого - это пусть теоретики объясняют. Я рассказал только то, что было на практике. Причем на моей, а не на чьей-то там.

Нас на охране труда учили, что переменный ток опасен тем, что может вызвать сокращения сердечной мышцы с соответствующей частотой, что ни к чему хорошему не приведет. А в школе нашего трудовика долбануло 380 от станка, в который он отверткой полез. Мышца руки сократилась, отвертка пролетела через зал и воткулась в стенку. Хорошо воткнулась - след остался.

Сравнивать опасность 30 В постоянного тока и 10 В переменного тока некорректно. Ни то, ни другое для человека неопасно, за исключением каких-то уникальных случаев (т.к. поражающее действие определяет не напряжение, а величина тока).

Напряжение 60В от телефонной линии - неприятно, но несмертельно. Один раз получил остаточным зарядом от кинескопа - это понеприятнее, но также несмертельно - ток мизерный. Ну а от троллейбусов- как повезет. Ток может быть и существенный. Знаю случай когда при входе в троллейбус от удара током потерял сознание военный. Еще раз контролера, причем бывшего водителя хорошо двинуло (мог бы и знать, как в сырую погоду входть/выходить) - это сам видел.

mkv писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сравнивать опасность 30 В постоянного тока и 10 В
> переменного тока некорректно. Ни то, ни другое для
> человека неопасно, за исключением каких-то
> уникальных случаев (т.к. поражающее действие
> определяет не напряжение, а величина тока).

Вот они - "золотые слова". Уж и не надеялся их тут услышать!

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну взял я патрончик, стал засовывать туда
> лампочку, и коснулся в это время панели. Искры,
> все дела.
> Вот, представьте себе, что Вы себе порезали
> пальчик острым ножом, и порез глубиной так
> миллиметра 3-4.

К токам утечки этот случАй, ясное дело, отношения не имеет. И, не исключено, вообще к электро-поражению... Ибо не похоже, что замкнулись хотя-бы 28В - вероятнее, низкий 0 сидел на кузове (чего, вообще-то, быть не должно; но - бывает!), и коротнули 12В! Что электрически, обычно, даже не ощущается. Но - искры, вспышка, треск - рука непроизвольно отдёргивается (чистая моторика, никакого спазматического сокращения мышц) и очень-очень легко задеть за любой острый край или заусенец какой. Из столь мелкого разреза кровь может и не идти...

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> К токам утечки этот случАй, ясное дело, отношения
> не имеет.

Это почему ж? В данном случае имеет место классический случай тока утечки на корпус, только не из высоковольтной, а из низковольтной цепи.

> И, не исключено, вообще к
> электро-поражению... Ибо не похоже, что замкнулись
> хотя-бы 28В - вероятнее, низкий 0 сидел на кузове
> (чего, вообще-то, быть не должно; но - бывает!), и
> коротнули 12В!

Интересное предположение. А почему, собственно, 12 В, а не 24? Что такое "низкий 0"? Есть еще "высокий"?
Еще вопрос не в тему: что на "Г" осталось на 12 В?

> Что электрически, обычно, даже не
> ощущается. Но - искры, вспышка, треск - рука
> непроизвольно отдёргивается (чистая моторика,
> никакого спазматического сокращения мышц) и
> очень-очень легко задеть за любой острый край или
> заусенец какой. Из столь мелкого разреза кровь
> может и не идти...

Хорошее предположение. Так на практике бывает тоже. Но здесь вряд ли.
Вы сами подумайте. На подушке пальца имеем порез глубиной 3-4 мм и шириной в верхней части 2 мм. Причем края ранки были явно оплавлены. Как Вы себе такой механический порез в этом месте представляете?
Я тут давеча об железнодорожный стеклянный турникет палец порезал, там ранка много меньше была, кровь час остановить не мог.
А в том случае не было даже намека на кровотечение.
Чистые проделки электричества.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.07 21:39 пользователем Лев.

Так. И из какого места низковольтной цепи произошла утечка? Особенно с учётом продекларированной модификации "Г", у которой по документам стеклочист - 24 вольтовый...
Впрочем, он, хотя и ломается много реже 12 вольтового, всё-таки ломается; и вполне может быть последним заменён - тогда прокладывают 0 от АКБ.
"Высокий" 0 - это правый провод.

> Почему 12 В, а не 24?
- Потому, что (-) или (+) на корпусе маловероятен - он сопровождается всевовсяческими бяками, а при описанной операции (-) и (+) замкнуть ...маловероятно.

А разрезы - они разными бывают; самый противный - вообще от бумаги! Материал, обо что режешься - многое значит!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.07 21:41 пользователем Лев.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так. И из какого места низковольтной цепи
> произошла утечка? Особенно с учётом
> продекларированной модификации "Г", у которой по
> документам стеклочист - 24 вольтовый...
> Впрочем, он, хотя и ломается много реже 12
> вольтового, всё-таки ломается; и вполне может быть
> последним заменён - тогда прокладывают 0 от АКБ.

Да не было там никакого 12-вольтового стеклоочистителя. Не тянут они большие щетки. А утечка откуда? Да практически из любого места цепи.

> "Высокий" 0 - это правый провод.

Прежде чем с правым-левым разбираться, давайте с "высоким-низким" разберемся.
АКБ 24 В состоит из 2-х АКБ 12 В (соединены последовательно).
Делаем питание на 12 В (цепляем третий провод - либо на "+" первой АКБ, либо на "-" второй, без разницы).
Смотрим на АКБ - минус у нас слева.
Значит, левый провод у нас будет 0, правый +24 В.
Средний (в зависимости от того, как у нас 12-вольтовая схема построена) - либо 0, либо +12.
Что мы подразумеваем под "высоким" и "низким" нулем?

> > Почему 12 В, а не 24?
> - Потому, что (-) или (+) на корпусе маловероятен
> - он сопровождается всевовсяческими бяками, а при
> описанной операции (-) и (+) замкнуть
> ...маловероятно.

Троллейбусы в то время сами по себе были одной сплошной бякой.
Почему маловероятно? Очень даже вероятно, при чем без разницы, откуда у нас утечка - с плюса или минуса.
Предположим, на корпус у нас попал "+".
К патрону лампочки подходят два провода - фактически "-" (напрямую) и "+" АКБ (через тумблер поворота).
И если мы коснемся патроном лампочки, где "-" - корпуса, на котором "+", то вот Вам короткое замыкание на 24 В.
Если на корпусе "-", все то же самое, только надо еще чтоб поворотник включен был.
Если утечка у нас со среднего провода АКБ, все то же самое - только напряжение поменьше.

> А разрезы - они разными бывают; самый противный -
> вообще от бумаги! Материал, обо что режешься -
> многое значит!

Бумага - это да! Там края ранки тонкие-тонкие.
А здесь, как Вам объяснить? Даже вроде как и не порез. Вроде как траншея в пальце, треугольной формы, глубиной 3-4 мм, и шириной наверху мм 2. Ну вот как будто, плоть просто взяла и разъехалась в разные стороны. Если б порез, то при таком характере раны - это значит, что кусок мяса у меня оторвали, так сказать, с мясом. Кровь бы была тогда. А здесь абсолютно сухая рана, как будто не свежая, а уже зажившая.
Да и врач в медпункте мне сразу сказал: Электрический ожог.

В принципе, всё - так. Но... В автомобилях считается, что на кузове (0), а в проводах - (+); хотя у АКБ ясно клеммы помечены - (+) и (-)! У троллейбуса применена ДВУХ-проводная эл.схема, как (+), так и (-) протянуты отдельным проводом каждый. И (0) - с середины АКБ - протянут тоже отдельным проводом; на стеклочист, если он на 12 В - но и автомагнитолы всевовсяческие, и усилки трансляции - тоже к нему подключаются.
Сейчас уже не помню, но несколько раз сталкивался с неисправностями, диагнозом которых был (+) или (-) АКБ на корпусе; обычно это было связано с дверными бяками (при электроприводе). Чтобы на корпусе сидел (0) АКБ - мне не встречалось, но это не значит, что такого быть не может!
Впрочем, в контексте данного случая что 12В, что 24В - равно электро-неопасно.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> И (0) - с середины АКБ - протянут тоже
> отдельным проводом; на стеклочист, если он на 12 В
> - но и автомагнитолы всевовсяческие, и усилки
> трансляции - тоже к нему подключаются.

По прочему тексту претензий нет, да и по этому тоже, в общем, тоже.
Есть просто вопросы:
автомагнитолы всяковсяческие не предусмотрены конструкцией;
а усилки трансляции на 24 В перешли раньше, чем стеклоочиститель.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Впрочем, в контексте данного случая что 12В, что
> 24В - равно электро-неопасно.

Если считать электроопасностью, получить травму, несовместимую с жизнью, или повлекшую тяжелые последствия - то да.
А если получение электротравмы, классифицируемой как, не повлекшей серьезных расстройств здоровья - то нет.
Хоть такая травма на больничный и не тянет, но все равно - это довольно больно.