Уважаемые участники форума!

Давайте обсудим такую интересную во всех отношениях тему, как взаимодействие троллейбуса с "лежачими полицейскими". Поиск по форуму никаких результатов не дал, хотя эта тема, как мне кажется, важна и актуальна.

Насколько мне известно, "лежачих полицейских" вообще не ставят на улицах с троллейбусным движением, так как от возникающих при переезде через препятствие толчков токоприёмники срываются с проводов. Там же, где "лежачие полицейские" есть, троллейбусы по той же причине вынуждены снижать скорость почти до нуля, во всяком случае, до гораздо меньшей величины, чем автотранспорт.

"Лежачий полицейский" - исключительно полезное изобретение. Только он может заставить ВСЕХ автомобилистов снизить скорость. Даже если автомобилист "не замечает" знаков ограничения скорости или приближения к пешеходному переходу, то на "лежачем полицейском" он просто вынужден притормозить, чтобы не разбить свою машину. Тем более обидно, что это гениальное в своей простоте приспособление нельзя совместить с троллейбусным движением. А нередко оно нужно именно там, где ходит троллейбус, например, чтобы обезопасить переходящих улицу людей, вышедших из троллейбуса.

Поэтому сразу возникает вопрос - нет ли какого-нибудь "противоядия", чтобы троллейбус мог без особых проблем проехать по "лежачему полицейскому"? Если есть, то применяется ли оно практически? Лично я придумал два способа борьбы с этой проблемой. И хочу знать, насколько они реально осуществимы? Вот они:

1) Над "лежачим полицейским" на троллейбусных проводах можно установить желоба, которые будут удерживать токоприёмник от срыва с провода. Принцип тот же, как на ж/д применяется контррельс там, где вагон может сойти, например, на стрелках, в кривых, и т.п. Но здесь такая конструкция будет предохранять от схода не колёса вагона, а токоприёмники троллейбуса.

2) Слышал, что в некоторых автомобилях (к счастью, в очень небольшой доле их) применяется подвеска, которая позволяет проследовать "лежачего полицейского" на полной скорости, а пассажиры вообще не ощутят толчков. Почему бы не устанавливать подобную подвеску на все троллейбусы? Это усовершенствование будет полезно при проезде не только "лежачих полицейских", но и при проезде выбоин на дороге, въезде на бортовой камень (если надо объехать препятствие), при движении по плохой дороге на большой скорости, и вообще везде, где возникают встряски, грозящие сорвать токоприёмники с проводов. Кроме того, при этом ход троллейбуса станет гораздо более плавным, что повышает комфорт поездки. И последнее, это позволит движущимся троллейбусам вообще не замечать "лежачих полицейских", проследуя их без снижения скорости. То есть, "лежачие полицейские" будут задерживать только автомобили, но не троллейбусы (всё-таки возможные нарушители правил движения, для борьбы с которыми и ставятся "лежачие полицейские", почти поголовно автомобилисты, а не троллейбусники).

Заранее большое спасибо за ответы и критические замечания!

Лично мое мнение, что лежачие полицейские нужно искоренить везде и сразу одновременно, но посужать проезжие части для автомобилей и выделить ОТ в отдельные свободные полосы. Лежачие полицейские приемлимы только на локальных дволровых подъездах, но не на улицах, тем более с маршрутным движением.

Но по факту - в Киеве есть мест 5, где троллейбус прыгает через этот маразм. Раз ехал в сочлененной Шкоде по 27 маршруту, где возле Института Гражданской Авиации стоит их аж пара. Штанги соскочили, но, я думаю, это не проблема. Вот то, что брюхом по асфальту машину грохнуло - это уже серьезно. Автора идеи установки этого гениального изобретения на этой улице я бы с удовольствием привлек бы к уголовно-материальной ответственности плюс требования из своего кармана оплатить страховку всего выпуска весьма популярного 27 маршрута.

Дьяконов писал:

> Уважаемые участники форума!
>
> Давайте обсудим такую интересную во всех отношениях тему, как
> взаимодействие троллейбуса с "лежачими полицейскими". Поиск по
> форуму никаких результатов не дал, хотя эта тема, как мне
> кажется, важна и актуальна.
Давайте обсудим.

> Насколько мне известно, "лежачих полицейских" вообще не ставят
> на улицах с троллейбусным движением, так как от возникающих при
> переезде через препятствие толчков токоприёмники срываются с
> проводов. Там же, где "лежачие полицейские" есть, троллейбусы
> по той же причине вынуждены снижать скорость почти до нуля, во
> всяком случае, до гораздо меньшей величины, чем автотранспорт.
ОТ не пускают по тем улицам, где есть лежачие полицейские.

> "Лежачий полицейский" - исключительно полезное изобретение.
> Только он может заставить ВСЕХ автомобилистов снизить скорость.
> Даже если автомобилист "не замечает" знаков ограничения
> скорости или приближения к пешеходному переходу, то на "лежачем
> полицейском" он просто вынужден притормозить, чтобы не разбить
> свою машину. Тем более обидно, что это гениальное в своей
> простоте приспособление нельзя совместить с троллейбусным
> движением. А нередко оно нужно именно там, где ходит
> троллейбус, например, чтобы обезопасить переходящих улицу
> людей, вышедших из троллейбуса.
Так ведь есть другое приспособление - видеокамера. В Таллинне видеокамеры установлены почти на каждом перекрёстке. Поэтому у нас все водителя едут тихо, даже если нигде полиции не видно.

> Поэтому сразу возникает вопрос - нет ли какого-нибудь
> "противоядия", чтобы троллейбус мог без особых проблем проехать
> по "лежачему полицейскому"? Если есть, то применяется ли оно
> практически? Лично я придумал два способа борьбы с этой
> проблемой. И хочу знать, насколько они реально осуществимы? Вот
> они:
>
> 1) Над "лежачим полицейским" на троллейбусных проводах можно
> установить желоба, которые будут удерживать токоприёмник от
> срыва с провода. Принцип тот же, как на ж/д применяется
> контррельс там, где вагон может сойти, например, на стрелках, в
> кривых, и т.п. Но здесь такая конструкция будет предохранять от
> схода не колёса вагона, а токоприёмники троллейбуса.
Эффективность ~50%.
> 2) Слышал, что в некоторых автомобилях (к счастью, в очень
> небольшой доле их) применяется подвеска, которая позволяет
> проследовать "лежачего полицейского" на полной скорости, а
> пассажиры вообще не ощутят толчков. Почему бы не устанавливать
> подобную подвеску на все троллейбусы? Это усовершенствование
> будет полезно при проезде не только "лежачих полицейских", но и
> при проезде выбоин на дороге, въезде на бортовой камень (если
> надо объехать препятствие), при движении по плохой дороге на
> большой скорости, и вообще везде, где возникают встряски,
> грозящие сорвать токоприёмники с проводов. Кроме того, при этом
> ход троллейбуса станет гораздо более плавным, что повышает
> комфорт поездки. И последнее, это позволит движущимся
> троллейбусам вообще не замечать "лежачих полицейских",
> проследуя их без снижения скорости. То есть, "лежачие
> полицейские" будут задерживать только автомобили, но не
> троллейбусы (всё-таки возможные нарушители правил движения, для
> борьбы с которыми и ставятся "лежачие полицейские", почти
> поголовно автомобилисты, а не троллейбусники).
Так, речь идёт о ЗиУ, сразу понял. Просто обновить ПС и закупить троллейбусы с подвеской.

Но вообще нет никакого смысла устанавливать бугор там, где ходит ОТ. Бугор быстро станет гладким под действием массы проезжающих через него троллейбусов. Это уже будут выброшенные на ветер деньги. А вот видеокамеры - самый эффективный способ, а на ранней стадии экспулатации - самый прибыльный. Окупается за 2-3 дня, принося целый чемодан денег дорожной полиции. Потом водители ездят в том месте аккуратнее.

> Заранее большое спасибо за ответы и критические замечания!
Вам тоже спасибо, что затронули подобную тему.

В Барнауле тоже сделали ЛП на улице с троллейбусным движением. Потом выяснилось, что их вообще нельзя делать, где есть троллейбусы. Совсем их убирать не стали, но высоту срезали. В результате троллейбус всё равно вынужден тормозить, но чтобы срывались штанги - я такого не видел ни разу.

Так, речь идёт о ЗиУ, сразу понял. Просто обновить ПС и закупить троллейбусы с подвеской.

Да, а как на счёт остального подвижного состава? ЮМЗы, например? Хоть новые, хоть старые, а всё равно толчки чувствуются. А вот от водителя действительно зависит: будет ли троллейбус прыгать или нет. Если водитель чувствует свою машину, то пассажиры могут и не почувствовать что едут на "лежачем полицейском". И ЗиУ тут уже ни при чём.

А кто сказал, что "лежачие полицейские" запрещены там, где ездят маршрутные тр. средства? Этьо дуристика, но она, по-моему, не запрещена.
А по поводу самих "полицейских" ест очень хзороший анекдот:
Встречает однажды полицейский золотую рыбку и она у него спрашивает:
-Почему ты такой грустный?
-Да вот, денег не дают, а правила нарушают.
-Я золотая рыбка и могу исполнить любое твоё желание
-Правда? ... Я хочу останавливать каждую машину!
Рыбка подумала, подумала и превратила его в лежачего полицейского.

> ОТ не пускают по тем улицам, где есть лежачие полицейские.

Это мож у Вас в Таллине не пускают, а в Риге я знаю одно место точно, где автобус 9го маршрута перезжает такое место. Там правда и ограничение скорости до 20км/час, но как я замечал, автобусники едут и то медленней.

> > "Лежачий полицейский" - исключительно полезное изобретение.
> > Только он может заставить ВСЕХ автомобилистов снизить
> скорость.
> > Даже если автомобилист "не замечает" знаков ограничения
> > скорости или приближения к пешеходному переходу, то на
> "лежачем
> > полицейском" он просто вынужден притормозить, чтобы не
> разбить
> > свою машину.

неа:) Эти "лежачие полицейские" сделаны так (но это я опять по Риге говорю), что если ехать со скоростью выше 50 км/час, то их и не чувствуеш. И еще ехать можно вдоль бордюра, то одним колесом проезжаем по ЛП а другим по асфальту. В Риге ЛП ставят на с бордюры до бордюры а 15-20 см от нее.

> Так ведь есть другое приспособление - видеокамера. В Таллинне
> видеокамеры установлены почти на каждом перекрёстке. Поэтому у
> нас все водителя едут тихо, даже если нигде полиции не видно.

Могу только Вам сочувствовать :-)

> Но вообще нет никакого смысла устанавливать бугор там, где
> ходит ОТ. Бугор быстро станет гладким под действием массы
> проезжающих через него троллейбусов.

Опять таки говоря про Ригу, три года ЛП на выше названном месте свою форму не изменял.

Bena2167 писал(а):


> Да, а как на счёт остального подвижного состава? ЮМЗы,
> например? Хоть новые, хоть старые, а всё равно толчки
> чувствуются. А вот от водителя действительно зависит: будет ли
> троллейбус прыгать или нет. Если водитель чувствует свою
> машину, то пассажиры могут и не почувствовать что едут на
> "лежачем полицейском". И ЗиУ тут уже ни при чём.
Насколько я знаю, то самым распространённым троллейбусом в СНГ является ЗиУ. Безнадёжно устаревший, соответственно бесперспективный на мировом рынке (только без обид).

> А кто сказал, что "лежачие полицейские" запрещены там, где
> ездят маршрутные тр. средства? Это дуристика, но она,
> по-моему, не запрещена.
У нас в ПДД ясно сказано, что запрещено чинить какие-либо припядствия на дорогах, по которым пролегают маршруты ОТ запрещено. А так как бугор является искуственным припядствием, то его установка запрещена там, где ходит ОТ.

> А по поводу самих "полицейских" есть очень хороший анекдот:
> Встречает однажды полицейский золотую рыбку и она у него
> спрашивает:
> -Почему ты такой грустный?
> -Да вот, денег не дают, а правила нарушают.
> -Я золотая рыбка и могу исполнить любое твоё желание
> -Правда? ... Я хочу останавливать каждую машину!
> Рыбка подумала, подумала и превратила его в лежачего
> полицейского.
Хороший анекдот :о)

Alens писал(а):


> Это мож у Вас в Таллине не пускают, а в Риге я знаю одно место
> точно, где автобус 9го маршрута перезжает такое место. Там
> правда и ограничение скорости до 20км/час, но как я замечал,
> автобусники едут и то медленней.
Тогда бугор оттуда надо убирать.

> неа:) Эти "лежачие полицейские" сделаны так (но это я опять по
> Риге говорю), что если ехать со скоростью выше 50 км/час, то их
> и не чувствуеш. И еще ехать можно вдоль бордюра, то одним
> колесом проезжаем по ЛП а другим по асфальту. В Риге ЛП ставят
> на с бордюры до бордюры а 15-20 см от нее.
Есть другие приспособления - ледар и шипы. Если автомобиль приближается к бугру со скоростью больше 30 км/час, то он поднимает шипы.

> Могу только Вам сочувствовать :-)
Чем? Наоборот. Я сам один раз так попался - не пропутил пешехода возле перекрёстка улиц Kopli и Vana-Kalamaja . Потом из полиции пришла квитанция с фотогрфиями.


> Опять таки говоря про Ригу, три года ЛП на выше названном месте
> свою форму не изменял.
У нас наоборот, стоит несколько раз проехать по нему грузовым автомобилям, как его механизм выходит из строя, а сам он меняет форму.

А вообще ЗиУ на неровности дороги к сожалению чувствительны,
у нас как-то прокопали неглубокую траншею и то троль сильно тряхнуло,как если бы он провалился в яму,действительно для ЗиУ лежащий полицейский не подарок.
Кстати мне еще в школьные годы попалась на глаза заметка из журнала "Юный техник",где один парень предлагал какое то изобретение позволяющее обгонять тролю троль,но я уже не помню в чем там суть была,и еще видел или в этой же статье рисунок где два поезда встречаются на однопутке,и как вы думаете они могут объехать друг друга?
Один поезд должен был заехать на крышу и вагоны другого и далее проехав по нему спуститься,идея конечно зверская.

Сообщение изменено (07-08-05 17:05)

0

По-моему таки

Demon(Tallinn) писал(а):

> Есть другие приспособления - ледар и шипы. Если автомобиль
> приближается к бугру со скоростью больше 30 км/час, то он
> поднимает шипы.

О! А если это спецмашина, спешащая на вызов, или тот же троллейбус? Ведь моя идея-то в чём была: сделать такое приспособление (в данном случае подвеску), чтобы лежачего полицейского не замечали те, кому можно доверять (спецтранспорт и троллейбусы), и следовательно, можно позволить быстро ездить. А остальные об него больно бились, и чем больнее, тем лучше. А предложенное Вами устройство различий не делает. Хотя выглядит, наверное, зрелищнее.

> Я сам один раз так попался - не пропутил пешехода
> Потом из полиции пришла квитанция с фотографиями.

Мечтать не вредно, но в нынешней Москве такое вряд ли осуществимо. А если говорить про самый простой способ решения проблемы, то тут нужен именно лежачий полицейский. Хотя, согласен, видеокамера лучше, так как лежачий полицейский не оштрафует. Но видеокамера - сложнее и дороже.

> У нас наоборот, стоит несколько раз проехать по нему грузовым
> автомобилям, как его механизм выходит из строя, а сам он меняет
> форму.

Так. Это уже интересно. Какой у лежачего полицейского механизм? Может быть, мы с Вами говорим о разных вещах? В моём понимании, лежачий полицейский - это бугор высотой не менее 10 см из цельного асфальта или бетона, соответствующего асфальту цвета и, следовательно, внешне неотличимый от полотна дороги для водителей приближающихся машин. Чёрно-жёлтые пластмассовые эрзацы высотой в лучшем случае 5 см, которые через две недели всё равно выдерут с корнем, я лежачими полицейскими не считаю.

Дьяконов писал(а):

> "Лежачий полицейский" - исключительно полезное изобретение.

Лежачий полицейский это исключительно вредное изобретение. Если вам нравится оно -- предлагаю поставить лежачий полицейский у себя дома, например, по дороге в сортир, чтобы не сбить кого-то выходящего оттуда. Интересно, через сколько дней вы взвоете и уберете ЛП?

> Только он может заставить ВСЕХ автомобилистов снизить скорость.

А зачем это делать для ВСЕХ и ВСЕГДА. ИМХО, нормальным ЛП место во дворах, но не на улицах. Особенно на таких, как скажем Большая Филевская или ул. Катукова. Скоро блин на Ленинском или на Ленинградке установят... Я уж не говорю о том, какие пробки от этого!

> Даже если автомобилист "не замечает" знаков ограничения
> скорости или приближения к пешеходному переходу, то на "лежачем
> полицейском" он просто вынужден притормозить, чтобы не разбить
> свою машину.

Могу показать место, где знаков и близко нет, и ЛП выступает "сюрпризом"

> Тем более обидно, что это гениальное в своей
> простоте приспособление нельзя совместить с троллейбусным
> движением. А нередко оно нужно именно там, где ходит
> троллейбус, например, чтобы обезопасить переходящих улицу
> людей, вышедших из троллейбуса.

Люди должны сами себя безопасить -- переходя улицу в установленном месте с соблюдением правил дорожного движения.

>
> Поэтому сразу возникает вопрос - нет ли какого-нибудь
> "противоядия", чтобы троллейбус мог без особых проблем проехать
> по "лежачему полицейскому"?

Есть. Убрать эту гадину вон из городов и с трасс (я знаю одно место даже на шоссе регионального значения вне населенки под Москвой где есть ЛП)

> То есть, "лежачие
> полицейские" будут задерживать только автомобили, но не
> троллейбусы (всё-таки возможные нарушители правил движения, для
> борьбы с которыми и ставятся "лежачие полицейские", почти
> поголовно автомобилисты, а не троллейбусники).

ЧЕГО???? Меня, автомобилиста, достали московские троллейбусники, которые постоянно ездят на красный, перестраиваются без поворотников и останавливаются во втором ряду при наличии возможности остановки в первом. ТАк что кто "поголовно" нарушители -- еще большой вопрос. Автомобилистов-нарушителей в процентном отношении гораздо (раза в 3-4) меньше

>
> Заранее большое спасибо за ответы и критические замечания!

В Москве помню такой маразм на улице Ульбрихта в 1997-1998 гг. Сейчас его там уже нет и троллейбус ходит свободно.

> А зачем это делать для ВСЕХ и ВСЕГДА. ИМХО, нормальным ЛП место
> во дворах, но не на улицах. Особенно на таких, как скажем
> Большая Филевская или ул. Катукова. Скоро блин на Ленинском или
> на Ленинградке установят... Я уж не говорю о том, какие пробки
> от этого!

А вот объясните мне пожалуйста, как тогда заставить соблюдать скоростной режим (не более 60 км/ч) на таких улицах с не очень сильным автомобильным движением, как например улица Фабрициуса или проезд Донелайтиса? Шумахеров, несущихся под 100-110 и там хватает.

> Люди должны сами себя безопасить -- переходя улицу в
> установленном месте с соблюдением правил дорожного движения.

При условии соблюдений ПДД автомобилистами (например, им положено пропускать переходящих по пешеходному переходу людей).

> ЧЕГО???? Меня, автомобилиста, достали московские
> троллейбусники, которые постоянно ездят на красный,
> перестраиваются без поворотников и останавливаются во втором
> ряду при наличии возможности остановки в первом. ТАк что кто
> "поголовно" нарушители -- еще большой вопрос.
> Автомобилистов-нарушителей в процентном отношении гораздо
>(раза в 3-4) меньше

А кто тогда мешает троллейбусу вообще не перестраиваться во второй ряд на автомагистралях? В Минске автобус № 100 идёт по проспекту Скорины в крайне правом ряду, и лишь потому, что там парковка запрещена и никто даже не думает там парковаться. А возьмите наш Ленинградский проспект, или Тверскую улицу, где машины местами уже в 2 ряда паркуются.

> У нас в ПДД ясно сказано, что запрещено чинить какие-либо
> припядствия на дорогах, по которым пролегают маршруты ОТ
> запрещено. А так как бугор является искуственным припядствием,
> то его установка запрещена там, где ходит ОТ.

В России ставят, но только там, где ходят автобусы. Троллейбус и ЛП - явление крайне редкое, если вообще есть.

Согласен с namor полностью!
У всех водителей любого ОТ есть совершенно потрясное "оправдание" для беспредела на дороге: "я на работе"...
и их решительно не интересует, что человек на машине может спешить. Как один мой знакомый, бывший водитель ОТ говорил: я, мол, правил не нарушаю, когда еду в левом ряду 60 км/ч и пошли все "в сад".
Так что кого от кого защищать - это большой вопрос. Хотя я стараюсь по возможности общественный транспорт пропускать. И, кстати, были случаи, когда мне такая доброта боком выходила.

СУВЖ

Vladislav Prudnikov писал(а):

> А вот объясните мне пожалуйста, как тогда заставить соблюдать
> скоростной режим (не более 60 км/ч) на таких улицах с не очень
> сильным автомобильным движением, как например улица Фабрициуса
> или проезд Донелайтиса? Шумахеров, несущихся под 100-110 и там
> хватает.

А зачем "заставлять соблюдать"? Цель какая? Объясните -- и я расскажу как "заставить"
>
> > Люди должны сами себя безопасить -- переходя улицу в
> > установленном месте с соблюдением правил дорожного движения.
>
> При условии соблюдений ПДД автомобилистами (например, им
> положено пропускать переходящих по пешеходному переходу людей).

Я в курсе. Пропускаю всегда. И большинство водителей пропускают (хотя, конечно, не на 100%). Вот только при этом приходится едва ли не выходить из машины и переводить этих пешеходов за руку... А сколько пешеходов ходят на красный и вне перехода, лезут под колеса и еще обижаются "ездят тут всякие". Мне кажется, таких большинство...
>
> А кто тогда мешает троллейбусу вообще не перестраиваться во
> второй ряд на автомагистралях? В Минске автобус № 100 идёт по
> проспекту Скорины в крайне правом ряду, и лишь потому, что там
> парковка запрещена и никто даже не думает там парковаться. А
> возьмите наш Ленинградский проспект, или Тверскую улицу, где
> машины местами уже в 2 ряда паркуются.
1. Я не оправдываю тех уродов, которые паркуются во втором ряду.
2. Запрещать НОРМАЛЬНУЮ парковку на Ленинградке/Тверской -- и тому подобных улицах -- бред.
3. Но почему когда нормальные водители не заезжают на остановку ОТ, оставляя троллейбусу место для нормальной остановки, эти самые троллейбусы мешают нормальным водителям...

ПС. Езду троллейбусов на красный свет вы, похоже, оправдываете... Видимо, до первого КамАЗа едущего на зеленый...

0

namor писал(а):

> А зачем "заставлять соблюдать"? Цель какая? Объясните -- и я
> расскажу как "заставить"

Большинство лежачих полицейских в Москве установлены вблизи школ, детских садов и других учреждений образования. А цель такая, что подавляющему больгинству водителей плевать, что есть ПДД, в которых скорость ограничена 60 км/ч, что есть знаки, ограничивающие скорость, что есть пешеходные переходы.

> Я в курсе. Пропускаю всегда. И большинство водителей пропускают
> (хотя, конечно, не на 100%). Вот только при этом приходится
> едва ли не выходить из машины и переводить этих пешеходов за
> руку... А сколько пешеходов ходят на красный и вне перехода,
> лезут под колеса и еще обижаются "ездят тут всякие". Мне
> кажется, таких большинство...

Есть такое. Но пешеходы, как правило, выходят на дорогу, когда машин поблизости нет.

>Большинство лежачих полицейских в Москве установлены вблизи школ, детских садов и других учреждений образования. А цель такая, что подавляющему больгинству водителей плевать, что есть ПДД, в которых скорость ограничена 60 км/ч, что есть знаки, ограничивающие скорость, что есть пешеходные переходы.>

И правильно плевать. Ограничение скорости - это маразм, созданный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для набивания карманов ГАИ. А хотели бы обезопасить детей - поставили бы пешеходный СВЕТОФОР, переключающийся при нажатии кнопки.

П.С. - Уникальный "лежачеполицейский" маразм существует в Косино - 5 (пять!!!) ЛП подряд на одной улице!

Михалыч писал(а):

> И правильно плевать. Ограничение скорости - это маразм,
> созданный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для набивания карманов ГАИ.

Надеюсь КамАЗ для Вас уже в пути.

Два ЛП на ул. Комзина в Портпоселке. Ходит там 1-й троллейбус и 1,11 автобусы. А еще в том же Портпослеке, но на Комсомольском шоссе, там только 1-й автобус. Там ЛП 2 или 3 (не помню точно), причем никаких знаков нет, только 3.24 ограничение скорости до 40 км/ч. Но проезжать их надо не на 40, а максимум на 10!

Михалыч писал(а):

> П.С. - Уникальный "лежачеполицейский" маразм существует в
> Косино - 5 (пять!!!) ЛП подряд на одной улице!

Есть такой поселок Мастрюково в Самарской области. Так вот там на главной (и единственной :) улице 7 (семь!!!) ЛП подряд с интервалом 30-50 метров.

Сообщение изменено (08-08-05 00:53)

> Большинство лежачих полицейских в Москве установлены вблизи
> школ, детских садов и других учреждений образования.

Ага. Например, казино (Голден Пэлэс) :) Или парк (Фили). Или в Питере у штаба ОМОНа...


Почему нельзя достичь безопасности другими средствами, например, как Михалыч предложил, светофоры (обязательно с кнопкой!)?

А цель
> такая, что подавляющему больгинству водителей плевать, что есть
> ПДД, в которых скорость ограничена 60 км/ч, что есть знаки,
> ограничивающие скорость, что есть пешеходные переходы.

Первое -- да (хотя скорость в большинстве своем ограничена неразумно), второе -- нет

>
> Есть такое. Но пешеходы, как правило, выходят на дорогу, когда
> машин поблизости нет.

То есть пешеходу можно -- белый, мягкий он и пушистый. А если водитель едет по улице 70 км/ч, то это уже автоурод. Хорошая логика, браво: я -- пешеход, значит мне можно (идти если на мой взгялд машин поблизости нет, то что она выехать может -- не моя проблема). И троллейбусу, на котором я еду, можно ехать на красный -- а похрену, они там автоуроды, пусть постоят, пусть подождут пока я выйду -- хрен с ним, что моему водителю лень к остановке подъехать... Так, Евгений?

> Почему нельзя достичь безопасности другими средствами,
> например, как Михалыч предложил, светофоры (обязательно с
> кнопкой!)?

Потому что автоуроды их игнорируют. Сам видел в Питере, как едут пачками на красный (в том числе машина с номером региона 99).

>ОТ не пускают по тем улицам, где есть лежачие полицейские.

Ещё как пускают! В Жуковском ЛиАЗ-677 8-го маршрута прыгает.
Вот в Москве троллейбус - не помню...

Светофор в середине (не на перекрёстке) местной улицы - очень сомнительно. Игнорировать будут только так. Даже с кнопкой
В Москве, например, долго тянули со светофором на перекрёстке Первомайской и 7-й Парковой, а там 2 школы и поликлиника. Я сам жертву аварии видел!

Дьяконов писал:
>
> Насколько мне известно, "лежачих полицейских" вообще не ставят
> на улицах с троллейбусным движением,

Есть в Видном, Школьная улица, маршрут №1. Юра уже написал.

> "Лежачий полицейский" - исключительно полезное изобретение.
> Только он может заставить ВСЕХ автомобилистов снизить скорость.
> Даже если автомобилист "не замечает" знаков ограничения
> скорости или приближения к пешеходному переходу, то на "лежачем
> полицейском" он просто вынужден притормозить, чтобы не разбить
> свою машину.

Только надо делать такие ЛП, проезжая по которым с разрешённой сторостью (5-10-20 км/ч), транспорт не испытывает вообще никаких толчков. Обычные московские ЛП - это бугорок, который даже на 5 км/ч заставляет прыгать.

>
> Поэтому сразу возникает вопрос - нет ли какого-нибудь
> "противоядия", чтобы троллейбус мог без особых проблем проехать
> по "лежачему полицейскому"?

Самое простое - класть ЛП во второй-третей-тд. полосе, а троллейбус по первой полосе без ЛП подъедет к остановке.

Ещё можно поставить светофор, как тут уже предложили. Включать зелёный свет для пешеходов можно по кнопке и/или по датчику от троллейбуса.

> Если есть, то применяется ли оно
> практически? Лично я придумал два способа борьбы с этой
> проблемой. И хочу знать, насколько они реально осуществимы? Вот
> они:
>
> 1) Над "лежачим полицейским" на троллейбусных проводах можно
> установить желоба,

> 2) ...Почему бы не устанавливать
> подобную подвеску на все троллейбусы?

Это всё очень сложно.

Дьяконов писал:


> О! А если это спецмашина, спешащая на вызов, или тот же
> троллейбус? Ведь моя идея-то в чём была: сделать такое
> приспособление (в данном случае подвеску), чтобы лежачего
> полицейского не замечали те, кому можно доверять (спецтранспорт
> и троллейбусы), и следовательно, можно позволить быстро ездить.
> А остальные об него больно бились, и чем больнее, тем лучше. А
> предложенное Вами устройство различий не делает. Хотя выглядит,
> наверное, зрелищнее.
Выглядит зрелищно. А главное - эффективно. Ни один антиродар не может обмануть ледар.

> Мечтать не вредно, но в нынешней Москве такое вряд ли
> осуществимо. А если говорить про самый простой способ решения
> проблемы, то тут нужен именно лежачий полицейский. Хотя,
> согласен, видеокамера лучше, так как лежачий полицейский не
> оштрафует. Но видеокамера - сложнее и дороже.
Взяли кредит, установили видеокамеры, быстро собрали штрафы и сразу же отдали банку деньги. Тем более, видеокамера будет приносить прибыль в виде штрафов.

> Так. Это уже интересно. Какой у лежачего полицейского механизм?
Вытягивание шипов.

> Может быть, мы с Вами говорим о разных вещах? В моём понимании,
> лежачий полицейский - это бугор высотой не менее 10 см из
> цельного асфальта или бетона, соответствующего асфальту цвета
> и, следовательно, внешне неотличимый от полотна дороги для
> водителей приближающихся машин.
Такой в Таллинне только в 1-м экземпляре, тут: http://www.tallinn.ee/kaart?MapZoom=6&MapTool=1&MapSize=0&x=543484&y=6588930&label=&aadress=&MapImage.x=198&MapImage.y=123

> Чёрно-жёлтые пластмассовые
> эрзацы высотой в лучшем случае 5 см, которые через две недели
> всё равно выдерут с корнем, я лежачими полицейскими не считаю.
У нас они повсюду, где нет ОТ.

>Потому что автоуроды их игнорируют.>

Игнорируют - значит надо штрафовать. Так же можно и ЛП игнорировать, если едешь на "кукурузнике" или "пэтроле" к примеру. Тахо тоже спокойно "игнорирует" эти самые ЛП.


>Светофор в середине (не на перекрёстке) местной улицы - очень сомнительно. >

Ничего сомнительного. Их ставят, и они работают. Улица сталеваров например.

> Самое простое - класть ЛП во второй-третей-тд. полосе, а
> троллейбус по первой полосе без ЛП подъедет к остановке.

На таких широких улицах ЛП не кладут. Они всё же предназначены для узких улочек (максимум - 2 полосы в каждом направлении) и дворовых проездов.

0

Антон Чиграй писал:

> > Самое простое - класть ЛП во второй-третей-тд. полосе, а
> > троллейбус по первой полосе без ЛП подъедет к остановке.
>
> На таких широких улицах ЛП не кладут. Они всё же предназначены
> для узких улочек (максимум - 2 полосы в каждом направлении) и

Ну да, как, например, на территории Московского Университета (улицы Лебедева, академика Хохлова, Менделеевская), как раз 2 полосы.

Антон Чиграй писал:


> На таких широких улицах ЛП не кладут. Они всё же предназначены
> для узких улочек (максимум - 2 полосы в каждом направлении) и
> дворовых проездов.
Бугор предназначен для граничения скорости вблизи:
- детских игровых площадок
- дошкольных учреждений
- школ
- дворовых зон
- стоянок
- гаражей
- мест пастбища/перегона скота через проезжую часть

Для дорог, по которым пролегают маршруты ОТ бугор не годится совсем, тем более это противоречит ПДД. А вот видеокамеры быстро превратят автоуродов в автомолодцов.

Мне почему-то кажется, что по российским законам привлечь владельца транспортного средства (а кого ещё привлекать, если камера висит у перекрёстка и все проезжающие не показывают в камеру свой паспорт в развёрнутом виде?) за нарушение ПДД весьма сложно, если вообще возможно.

Как эта проблема решена у вас?

Конст. Карасёв писал:

> Светофор в середине (не на перекрёстке) местной улицы - очень
> сомнительно. Игнорировать будут только так.

На Новоалексеевской улице в Москве у остановки "Староалексеевская улица" есть такой. Игнорируется всем участниками движения: пешеходы не понимают, зачем что-то там нажимать, когда можно перебежать на красный, водители (некоторые) не понимают, зачем останавливаться на красный, который они никогда раньше здесь не видели :-)
:-(

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=3&i=273721&t=273690

Я сам один раз так попался. Не пропустил пешехода - через 2 дня из полиции прислали квитанцию и фотографии. Это очень эффективный способ, приносящий огромную прибыль. И результат есть - водилы автомобилей по городу езят очень тихо, а новички (те, кому в 16-18 лет родители покупают права и дорогой BMW) на дорогих BMW уже через неделю ездят аккуратно. Тем более, во всём ЕС используется такой способ.

Алексей Черников писал(а):

> Мне почему-то кажется, что по российским законам привлечь
> владельца транспортного средства (а кого ещё привлекать, если
> камера висит у перекрёстка и все проезжающие не показывают в
> камеру свой паспорт в развёрнутом виде?) за нарушение ПДД
> весьма сложно, если вообще возможно.

Возможно. Но только если за камерой стоит гаишник и останавливает на месте. Никто не мешает поставить камеру и время от времени ставить туда гаишника.
>
> Как эта проблема решена у вас?
Плохо решена. Если ты хозяин, значит отвечаешь... Даже если и прав...

> Я сам один раз так попался. Не пропустил пешехода - через 2 дня
> из полиции прислали квитанцию и фотографии.

А могли бы Вы сказать что-нибудь вроде "я всего лишь владелец, вёл машину в это время другой человек, я надавал кучу доверенностей не помню кому, и пользуется моей машиной кто попало...". Ведь на фотографии не всегда возможно хорошо рассмотреть лицо. Да если и можно - скажите, что просто похожий человек. К сожалению, в России это будет сплошь и рядом, т. к. за нарушения правил отвечает водитель, а не владелец транспортного средства. А как у вас это решено?

> > На таких широких улицах ЛП не кладут. Они всё же предназначены
> > для узких улочек (максимум - 2 полосы в каждом направлении) и
> > дворовых проездов.

> Бугор предназначен для граничения скорости вблизи:

Именно. Но на широких улицах поток транспорта таков, что перейти улицу без светофора или внеуличного перехода очень проблематично, да и тормозиться поток будет сильно. Поэтому ЛП на широких улицах не могут быть использованы.

> Для дорог, по которым пролегают маршруты ОТ бугор не годится
> совсем, тем более это противоречит ПДД.

Не знаю как эстонские ПДД, а вот российские ПДД никак не ограничивают использование лежачих полицейских, тем более в контексте общественного транспорта.

> А вот видеокамеры быстро превратят автоуродов в автомолодцов.

Ну висят у нас кое-где камеры, толку-то от них?

namor писал:

> > Как эта проблема решена у вас?
> Плохо решена. Если ты хозяин, значит отвечаешь... Даже если и
> прав...

Если ты хозяин, то ты отвечай: ты плохо хранил опасную вещь (машину, пистолет), давал кому попало, заплати штраф. А потом уже можешь судиться со своим знакомым, который на твоей машине нарушает правила.

Я считаю, что снять с владельца ответственность может только одно: заявление об угоне.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):


> А могли бы Вы сказать что-нибудь вроде "я всего лишь владелец,
> вёл машину в это время другой человек, я надавал кучу
> доверенностей не помню кому, и пользуется моей машиной кто
> попало...".
Ага, так и поверят. Эти подробности полицейских не интересуют.

> Ведь на фотографии не всегда возможно хорошо
> рассмотреть лицо. Да если и можно - скажите, что просто похожий
> человек.
Камера фиксирует номер ТС, его скорость и соблюдение ПДД. Остальное - личное дело водителя.

> К сожалению, в России это будет сплошь и рядом, т. к.
> за нарушения правил отвечает водитель, а не владелец
> транспортного средства. А как у вас это решено?
Во всех случаях проблему решает владелец. В следущий раз будет думать, кому давать покататься машину. И вообще, существуют фирмы, сдающие машины в прокат. А об арендаторе у них должны быть все данные.

Антон Чиграй писал:


> Именно. Но на широких улицах поток транспорта таков, что
> перейти улицу без светофора или внеуличного перехода очень
> проблематично, да и тормозиться поток будет сильно. Поэтому ЛП
> на широких улицах не могут быть использованы.
Ага, в Москве, как я заметил, среди пешеходов распространён такой экстремальный вид спорта, как перебегание проезжей части в неположеном месте. У нас за такое пешеходов прилично штрафуют.

> Не знаю как эстонские ПДД, а вот российские ПДД никак не
> ограничивают использование лежачих полицейских, тем более в
> контексте общественного транспорта.
Препядствие и есть этот самый лежачий полицейский.

> Ну висят у нас кое-где камеры, толку-то от них?
А прибыль от них какая? Если в Москве установить их (с учётом соблюдения ПДД жителями Москвы), то вся дорожная милиция в Москве будет разъезжать на дорогих ягуарах; а сами работники будут жить не в убогих квартирах, а в роскошных частных домах. Если в Таллинне камера окупается за 2-3 дня, то на больших магистралях Москвы - за несколько минут. Это очень прибыльная вещь.

Не знаю насчет Таллина, но в других городах Эстонии полно мест, где ОТ переезжает "лежачих полицейских". Такие места точно есть в Тарту, Нарве и Йыхви. Поэтому насчет "закона, запрещаюшего их устанавливать" я очень сомневаюсь.

PA писал(а):

> Не знаю насчет Таллина, но в других городах Эстонии полно мест,
> где ОТ переезжает "лежачих полицейских". Такие места точно есть
> в Тарту, Нарве и Йыхви. Поэтому насчет "закона, запрещаюшего их
> устанавливать" я очень сомневаюсь.
В Таллинне таких мест нету, а закон такой есть.

Demon, покажите наконец тот пункт Эстонских ПДД, который запрещает установку лежачих полицейских. Как я указал постом выше, в Эстонии есть достаточно много мест, где эти "препятствия" установлены на пути следования маршрутов ОТ!

Алексей Черников писал:


> Если ты хозяин, то ты отвечай: ты плохо хранил опасную вещь
> (машину, пистолет), давал кому попало, заплати штраф. А потом
> уже можешь судиться со своим знакомым, который на твоей
> машине нарушает правила.
>
> Я считаю, что снять с владельца ответственность может только
> одно: заявление об угоне.

Есть фирмы, сдающие автомобили в аренду, в которых содержится вся информация об арендаторе. А давать кому попало свою машину действительно не стоит. При ДТП, аварии или фиксировании нарушения ПДД видеокамерой, полиция не будет разбираться, кому автовладелец дал свою машину.

0

> > А могли бы Вы сказать что-нибудь вроде "я всего лишь
> владелец,
> > вёл машину в это время другой человек, я надавал кучу
> > доверенностей не помню кому, и пользуется моей машиной кто
> > попало...".
> Ага, так и поверят. Эти подробности полицейских не интересуют.

Просто когда-то на каком-то автоуродском форуме читал, как один автоурод рассказывал другим о своей мелкой победе. Возвращаясь с рынка, подходит он к своей машине, припаркованной с нарушением, а его ждёт милиционер. Он послал его куда подальше, сказав, что он только забирает машину. Ставил же её туда якобы не он, т. е., правила нарушил тоже не он, "вот с тем, кто её сюда поставил, и разбирайтесь". Потом не помню уж, был суд или иная разборка, но наказания он избежал. Может быть, ему и не поверили, но строго по законам получается, что раз невозможно доказать его причастность к нарушению, то и наказать его низзя.

Отрадно, если у вас в Таллине действительно так, как Вы пишете, и избежать заслуженного наказания сложно.

> строго по законам получается, что раз невозможно
> доказать его причастность к нарушению, то и наказать его
> низзя.

Ага. Знаете как это называется? Презумпция невиновности. Это плохо?

0

Я давно мечтаю, чтобы в Москве камеры фиксировали нарушения и считывали номера машин. В частности, хочется, чтобы наказывали всех, кто проезжает стоп-линию. Камеры-то поставить не проблема, к тому же они много где. Но никто, к сожалению, не занимается отсмотром записи, разбором нарушений ПДД и выпиской квитанций. Камера же не определяет нарушения автоматически.
Да и потом, боюсь, многие, вытаскивая квитанцию из своего почтового ящика, будут сразу же выбрасывать её в урну.

> А прибыль от них какая? Если в Москве установить их (с учётом
> соблюдения ПДД жителями Москвы), то вся дорожная милиция в
> Москве будет разъезжать на дорогих ягуарах; а сами работники
> будут жить не в убогих квартирах, а в роскошных частных домах.
> Если в Таллинне камера окупается за 2-3 дня, то на больших
> магистралях Москвы - за несколько минут. Это очень прибыльная
> вещь.

Вы уже пятый раз про прибыльность камер. Это факт или Ваши логические предположения?
Дело в том, что по законам (российским) собранные штрафы идут в бюджет, а не на счет ГИБДД. Отсюда растут всякие извращения вроде эвакуаторов, когда к небольшой суме штрафа пытались насильно прикрутить "услугу по эвакуаци и хранению", и нежелание гаишников штрафовать за мелкие нарушения, где клиент скорее пойдет этот штраф платить, чем будет уговаривать "решить на месте" и так далее. Поэтому прибыльности у камеры нет никакой, куда интереснее всех тормозить и ОСАГО проверять.
По эстнонским законам иначе и финансирование дорожной полиции идет за счет собираемых ими штрафов?

> Есть другие приспособления - ледар и шипы. Если автомобиль
> приближается к бугру со скоростью больше 30 км/час, то он
> поднимает шипы.

Да-а... Могу себе у нас представить...
Медленно подползаешь к препятствию, начинаешь преодолевать, сзади мчится машина (рассчитывая как обычно затормозить в полуметре), ледар фиксирует ее скорость и - трах, твои задние покрышки в лапшу :))
В условиях зимней снегогрязи правила проезда этой системы должны быть примерно таковы: водитель останавливается перед препятствием, выходит из машины, убеждается что все шипы в безопасном положении, если обнаруживаются застрявшие в торчащем положении - пытается запихнуть их ногой обратно. Если не удается - запоминает их положение, садится в машину и перекрестившись преодолевает.
Езда как по дороге жизни - справа полынья, слева немецкий фугас...

Алексей Черников писал:

> Дьяконов писал:
>
> > Поэтому сразу возникает вопрос - нет ли какого-нибудь
> > "противоядия", чтобы троллейбус мог без особых проблем проехать
> > по "лежачему полицейскому"?
>
> Самое простое - класть ЛП во второй-третей-тд. полосе, а
> троллейбус по первой полосе без ЛП подъедет к остановке.

Как бы автомобилисты не повадились ездить в этом месте только по первой полосе, мешая троллейбусам и создавая ещё бОльшую опасность людям, ждущим троллейбуса на остановке. Или, наоборот, парковаться в первой полосе, тем самым заставляя троллейбус прыгать-таки на лежачем полицейском. Только не говорите мне, пожалуйста, про дорожные знаки - если автомобилист не соблюдает ограничение скорости (а лежачие полицейские ставятся именно против таких), то почему бы ему не нарушить знак типа "правая полоса только для троллейбуса" или "остановка/стоянка запрещена"? А находить нарушителей и штрафовать их поголовно - это уже на грани фантастики. Если бы это было реальностью, то и лежачие полицейские бы не понадобились.

> Ещё можно поставить светофор, как тут уже предложили. Включать
> зелёный свет для пешеходов можно по кнопке и/или по датчику от
> троллейбуса.

Нарушили знак - нарушат и светофор! Ведь автомобилисты останавливаются на красный чаще только там, где есть пересечение транспортных потоков, и есть опасность разбить свой автомобиль. А останавливаться на красный, чтобы пропустить пешеходов - вряд ли. Тем более что Вы сами в этой ветке приводили обратный пример, со Староалексеевской улицей. Так мы опять приходим к необходимости применения физического воздействия на нарушителей (в виде лежачих полицейских) ввиду невозможности, или крайней сложности, юридического воздействия на них (ловить и штрафовать). А раз уж от лежачих полицейских никуда не деться, надо придумать, как пропускать по ним троллейбусы без особого ущерба для этих самых троллейбусов.

> > Если есть, то применяется ли оно
> > практически? Лично я придумал два способа борьбы с этой
> > проблемой. И хочу знать, насколько они реально осуществимы? Вот
> > они:
> >
> > 1) Над "лежачим полицейским" на троллейбусных проводах можно
> > установить желоба,
>
> > 2) ...Почему бы не устанавливать
> > подобную подвеску на все троллейбусы?
>
> Это всё очень сложно.

Ну, я думаю, что это не самое сложное, что есть в технике. Многие технические устройства ещё сложнее - и ничего, работают. И не только технические - сложности, связанные с наказанием автомобилистов-нарушителей, наверняка глубже технических сложностей, связанных с осуществлением предложенных мной способов спасения троллейбуса от лежачих полицейских. Может быть, я не очень точно сформулировал вопрос. Точнее было бы так:

Если осуществить предложенные мной способы, то насколько они будут эффективны? И какой из них будет эффективнее?

>Ага. Знаете как это называется? Презумпция невиновности. Это плохо?>

Называется это вовсе не "презумпция невиновности" а "несовершенство законодательства".

>Я давно мечтаю, чтобы в Москве камеры фиксировали нарушения и считывали номера машин. В частности, хочется, чтобы наказывали всех, кто проезжает стоп-линию. >

Я тоже, а ещё я мечтаю, что бы ограничение скорости было отменено, а минимальная сумма штрафа начиналась с отметки 10 тыс. руб.

>Камера же не определяет нарушения автоматически.>

Ничто не мешает написать соотв. программное обеспечение. Например существуют программы, которые анализируя "картинку" с видеокамер определяют людей с "опасным поведением".

> Да и потом, боюсь, многие, вытаскивая квитанцию из своего почтового ящика, будут сразу же выбрасывать её в урну.>

Пусть выбрасывают. Бороться с этим - легче лёгкого. За каждый месяц просрочки увеличивать сумму штрафа в геометрической прогрессии, с неуплаченными штрафами не допускать к техосмотру, а машины без техосмотра - конфисковывать.

>Дело в том, что по законам (российским) собранные штрафы идут в бюджет, а не на счет ГИБДД.>

А вы сами то наши (Российские) законы читали? В них например сказанно, что штрафы идут в РЕГИОНАЛЬНЫЙ бюджет, а не в федеральный.

>А находить нарушителей и штрафовать их поголовно - это уже на грани фантастики.>

Никакой фантастики - камера + освещение дороги.

>Если осуществить предложенные мной способы, то насколько они будут эффективны?>

Ненасколько. Нет такой подвески, которая могла бы позволить троллейбусу незаметно для пассажиров миновать ЛП.

Не скажу, чтоб я ездил по правилам - это далеко не так, но стараюсь все-таки ездить аккуратно и по возможности никому не мешать. (Да, господа хорошие, я АУ - так здесь автомобилистов называют?) Если ЛП будет на половине дороги, я однозначно буду проезжать по той полосе, где его нет. И не потому, что я злой злыдень-убивец, а потому, что я езжу на машине, стоимостью почти в мою годовую зарплату, и обслуживание ее тоже стоит денег. Логика элементарна - зачем мне лишний раз долбить подвеску, пусть даже совсем чуть-чуть, если препятствие можно объехать. Это МОИ ДЕНЬГИ, которые я должен заработать, а потом отдать за ремонт? Так я найду им лучшее применение. А пешеходов я и так пропущу. Хотя, не скрою, есть некоторый фейс-контроль - если я вижу, что человек мнется и не может перейти, я выторможу и пропущу. А если прет по принципу "по правилам я прав и НИИ...т" - могу и тапку прижать (правда с выжатым сцеплением, разумеется, ибо мало желания в турма сидеть за ПУ (пешего урода) - действует на ура, понимают, что машина-то все-таки железная.

ЗЫ. Вчера в городе Реутове попал на ЛП не обозначенные знаками и установленные как будто нарочно так, чтобы их было ВООБЩЕ не видно. их там штук 5 таких подряд, и за каждый можно в случае чего на власти в суд подавать, т.к. по правилам там скорость 60, но при проезде 10-20 подкидывает так, что в лобовуху небо видно, и удар такой, что вот-вот колеса оторвутся. Вот и напрашивается вывод, что это борьба не с автоуродами (которых и правда до... статочно), а с "уродами, которые купили собственный автомобиль". Или эти ЛП ставили работники ОТ, чтоб сделать автомобилистов своими клиентами хотя бы на то время, пока любимая авта будет лечить подвеску в стационаре.

С уважением.

Михалыч писал:

> > Если осуществить предложенные мной способы, то насколько они
> > будут эффективны?
>
> Ненасколько. Нет такой подвески, которая могла бы позволить
> троллейбусу незаметно для пассажиров миновать ЛП.

А у автомобилей есть? Дело в том, что я слышал от одного знакомого, что у его родственника есть машина с такой подвеской, что она может проследовать лежачего полицейского без снижения скорости и, естественно, незаметно для пассажиров. Вот тогда у меня сразу и появилась идея ставить такую же подвеску на троллейбусы. А теперь оказывается, что этого делать нельзя. А почему нельзя? Потому что такой подвески вообще не существует в природе, и кто-нибудь из родственников моих знакомых кому-нибудь просто похвалился без причины, а я принял это за чистую монету? Или подвеска существует, на машины её ставить можно, а на троллейбусы нельзя? Тогда почему нельзя? Ведь ходовая часть автомобиля и троллейбуса по конструкции, в принципе, совпадает.

> Я тоже, а ещё я мечтаю, что бы ограничение скорости было
> отменено

Как отменено - совсем что ли? У нас вот на улице, где я живу, ограничение 30 км/час. Но мне даже 20 км/час кажется слишком быстро. Во-первых, высок риск внезапного появления детей на дороге; во-вторых, полно перекрёстков узких равнозначных дорок с очень плохим обзором, и перед каждым приходится чуть ли не останавливаться.

Так что ограничения скорости оправданны.


> Пусть выбрасывают. Бороться с этим - легче лёгкого. За каждый
> месяц просрочки увеличивать сумму штрафа в геометрической
> прогрессии, с неуплаченными штрафами не допускать к техосмотру,
> а машины без техосмотра - конфисковывать.

И потом через суд признают этот штраф незаконным, ибо виновник скажет, что он не получал никакую квитанцию. Либо её хулиганы оттуда вытащили, либо просто недобросовестный почтальон не донёс. Так что тут тоже надо что-то меня в законодателсьтве.

>

Я считаю, что АУ - ЭГОИСТЫ, которые не понимают, что ОТ везет 100 человек, а АУ - максимум 4. Да, некоторые нормальные МУЖИКИ (женщин во внимание я не беру - их меньше)вспоминают, что они на заре туманной юности катались в трамвае/троллейбусе/автобусе, понимают, что это такое, и пропускают его. А с людьми, которые не понимают, что они живут с людьми, можно и нужно бороться всеми возможными методами: и штрафами, и ЛП.
А если эта редиска (АУ) разгонится, и, не дай Бог, кого-нибудь собьет? ПДД, штрафы, ЛП, ограничения скорости для того и придуманы, чтобы нас обезопасить - чтобы около школы вымотанный ребенок смог дойти до дома целым, чтобы пенсионерка-ветеран ВОВ смогла доковылять/добежатьдоползти до магазина/рынка/больницы., и чтобы тот же АУ смог перейти дорогу и дойти до дома целым

ROOT писал(а):

> Я считаю, что АУ - ЭГОИСТЫ, которые не понимают, что ОТ везет
> 100 человек, а АУ - максимум 4.


Скорая вообще одного везет, но вот ей 100% НЕОБХОДИМО уступать, пожарным также.
А ОТ пропустишь - и будет он пилить перед тобой, мало того, что 40-50 км/ч, так еще и не видно из-за него ни фига. А это вопрос комфорта и безопасности, т.к. я (да и многие адекватные "АУ") на дороге стараюсь просчитывать ситуацию на несколько ходов (машин) вперед. Я это не к тому, чтоб вообще дорогу не уступать, но ПО ВОЗМОЖНОСТИ, а также тогда, когда это РЕАЛЬНО необходимо.

Я говорю, например, про езду троллейбуса в крайнем правом ряду. Или про проезд трамвая. А разделительную полосу никто не отменял. Да и скорая/ментос/пожарные ездят как можно левее. Ну и куда тролль отъедет? На 3 ряда левее ? :)
Ему место под КС.

>А у автомобилей есть?>

Нет.

>Дело в том, что я слышал от одного знакомого, что у его родственника есть машина с такой подвеской, что она может проследовать лежачего полицейского без снижения скорости и, естественно, незаметно для пассажиров.>

Амфибия на воздушной подушке? :-)

>А почему нельзя?>

Нет, ну можно наверное сделать троллейбус на воздушной подушке, или сделать сверхэноергоёмкую подвеску, с гидравлическими стойками от БМД, несколькими контурами подрессоривания, и установить в салоне подрессоренные сиденья для пассажиров (как на современных магистральных тягачах)... Только вот сколько всё это будет стоить, и сколько места занимать...

Помоему намного дешевле принять соотв. закон, поставить светофоры и камеры...

>Как отменено - совсем что ли?>

Ага. На эту тему было много исследований. Например в германии было установленно, что мотоциклисты попадают в аварии ВООБЩЕ не из-за превышения скорости, а восновном из-за несоблюдения правил приоритета, и из-за "выпендрёжа" на дороге (типа езды на заднем колесе на близкой к максимальной скорости, или маневрированию в плотном потоке). В США пришли к выводу, что ограничение скорости, которое было введено (кстати - вовсе не для безопасности а для экономии бензина), почти никак не повлияло на безопасность движения.


>Во-первых, высок риск внезапного появления детей на дороге;>

Как я уже говорил - если ребёнок выскочит под колёса машины, едущий что с запрещённой скоростью 200 км/ч, что с разрешённой скоростью 60 км/ч - он погибнет в обоих случаях с вероятностью, близкой к 100%.

Кстати есть страны (сейчас не помню, но в европе где то), где при наезде на ребёнка до 14 лет включительно виноватым В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ признаётся водитель т.с. Мотивируется это тем, что дети в таком возрасте не могут осознавать последствий своих поступков и отвечать за них.

> во-вторых, полно перекрёстков узких равнозначных дорок с очень плохим обзором, и перед каждым приходится чуть ли не останавливаться.>

Значит надо ставить знаки приоритета, улучшать обзорность, оборудовать перекрёстки светофорами. Это куда эфективнее, чем гаишник в кустах и маразматическое ограничение.

>И потом через суд признают этот штраф незаконным, ибо виновник скажет, что он не получал никакую квитанцию.>

Есть почта, и письма с уведомлением о вручении.

>А если эта редиска (АУ) разгонится, и, не дай Бог, кого-нибудь собьет? ПДД, штрафы, ЛП, ограничения скорости для того и придуманы, чтобы нас обезопасить - чтобы около школы вымотанный ребенок смог дойти до дома целым, чтобы пенсионерка-ветеран ВОВ смогла доковылять/добежатьдоползти до магазина/рынка/больницы., и чтобы тот же АУ смог перейти дорогу и дойти до дома целым>

Нет - это всё забота ТОЛЬКО О КОШЕЛЬКЕ ГАИ. Заботой о приведённых вами категорий людей были бы светофоры, с таблом, показывающим время работы разрешающего сигнала, подземные пешеходные переходы с пандусами.

Михалыч писал(а):

>
> >Во-первых, высок риск внезапного появления детей на дороге;>
>
> Как я уже говорил - если ребёнок выскочит под колёса машины,
> едущий что с запрещённой скоростью 200 км/ч, что с разрешённой
> скоростью 60 км/ч - он погибнет в обоих случаях с вероятностью,
> близкой к 100%.
>
> Кстати есть страны (сейчас не помню, но в европе где то), где
> при наезде на ребёнка до 14 лет включительно виноватым В ЛЮБОМ
> СЛУЧАЕ признаётся водитель т.с. Мотивируется это тем, что дети
> в таком возрасте не могут осознавать последствий своих
> поступков и отвечать за них.
>
> > во-вторых, полно перекрёстков узких равнозначных дорок с
> очень плохим обзором, и перед каждым приходится чуть ли не
> останавливаться.>
>

Есть очень хороший способ: вдоль дороги делается ограждение, сантиметров на 50-70, в идеале - сплошное, с дверкой в месте перехода. Тогда любой человек, прежде чем эту дверку открыть, подумает, стоит ли. А на регулируемых перекрестках можно эти дверки со светофором сконнектить, чтоб только на зеленый открывалась.
Таким образом и ребенок на дорогу не выскочит, и взрослые реже будут через дорогу бегать. А то прям боулинг получается, только наоборот - бегают через дорогу как кегли - только успевай объезжать. Опять же, пробки никто не будет по тротуарам объезжать.
А установят такие штуки рекламщики, причем с удовольствием - если им эти заборчики под рекламу отдать.

2 Anton-Belyaevo:
Автоуродами у нас называют не "всех автомобилистов", а тех (в т.ч. и водителей ОТ), которые грубо нарушают ПДД и ведут себя на дороге по-хамски по отношению к другим участникам движения.

Примеры:

Автомобиль едет по обособленным трам.путям. Автоурод? - Да.
Автомобиль припаркован во втором ряду. Автоурод? - Да.
Автомобиль едет по "островку безопасности", не обращая внимания на стоящих там пешеходов. Автоурод? - Да.
Автобус высаживает пассажиров во втором ряду при наличии возможности делать это в первом. Автоурод? - Да.

***
По теме: ЛП в Москве у м. "Битцевский Парк" - целых три штуки подряд.
Троллейбус их переезжает где-то на скорости 1-2 км/ч, и явно ему от этого не хорошо...

Если автомобиль едет на скорости 60 км/ч - то ребенок сумеет отпрыгнуть/взрослые рядом спасут/оттолкнут от машины - его отвезут только в больницу. А на 200 км/ч - сразу в морг. Если будет, что везти :(

ПДД и штрафы - не забота о кошельке ГАИ. Шофера со стажем обычно их уважают (правила) - там, где ограничение 30-40 км/ч либо дорога кривая, либо дети пачками бегают, либо бабки прыгают.

Dmitry Umnov писал:


> Вы уже пятый раз про прибыльность камер. Это факт или Ваши
> логические предположения?
Факт. При капитализме главное - прибыль.

> Дело в том, что по законам (российским) собранные штрафы идут в
> бюджет, а не на счет ГИБДД. Отсюда растут всякие извращения
> вроде эвакуаторов, когда к небольшой суме штрафа пытались
> насильно прикрутить "услугу по эвакуаци и хранению", и
> нежелание гаишников штрафовать за мелкие нарушения, где клиент
> скорее пойдет этот штраф платить, чем будет уговаривать "решить
> на месте" и так далее. Поэтому прибыльности у камеры нет
> никакой, куда интереснее всех тормозить и ОСАГО проверять.
> По эстнонским законам иначе и финансирование дорожной полиции
> идет за счет собираемых ими штрафов?
У нас штрафы перечисляются через банк на счёт дорожной полиции.

Евгений Алексеев писал:

> Я давно мечтаю, чтобы в Москве камеры фиксировали нарушения и
> считывали номера машин. В частности, хочется, чтобы наказывали
> всех, кто проезжает стоп-линию. Камеры-то поставить не
> проблема, к тому же они много где. Но никто, к сожалению, не
> занимается отсмотром записи, разбором нарушений ПДД и выпиской
> квитанций.
Тогда нет смысла ставить их. Они ставятся в первую очередь для получения прибыли.

> Камера же не определяет нарушения автоматически.
Камера подключается к ЦК, а ЦК автоматически регестрирует нарушения. Инспектору остаётся только зайти на сервер и напечатать квитанции, после чего отправить их нарушителям.

> Да и потом, боюсь, многие, вытаскивая квитанцию из своего
> почтового ящика, будут сразу же выбрасывать её в урну.
Тогда пойдёт пеня (7% в день), если штраф не оплачивается в течении 10 дней, то дело передаётся судебному исполнителю, судебный исполнитель начинает производство. А суд имеет полное право описать имущество данного нарушителя.

Михалыч писал(а):


> Называется это вовсе не "презумпция невиновности" а
> "несовершенство законодательства".
Это большой недостаток в России. Если чиновники сами нарушают ПДД...

> Я тоже, а ещё я мечтаю, что бы ограничение скорости было
> отменено, а минимальная сумма штрафа начиналась с отметки 10
> тыс. руб.
А почему штрафы такие детские? У нас превышение скорости стоит 1150 EUR или 30 дней заключения. Есть такая закономерность: если штраф больше зарплаты АУ, то у АУ появляется стимул ездить аккуратно.

> Ничто не мешает написать соотв. программное обеспечение.
> Например существуют программы, которые анализируя "картинку" с
> видеокамер определяют людей с "опасным поведением".
Определяет. Она соединена с ЦК (сервером), на котором есть такой софт; а инспектору нужно только зайти на сервер, напечатать квитанции, обработать фаил в MovieMaker, распечатать кадры и отслать нарушителю.

> Пусть выбрасывают. Бороться с этим - легче лёгкого. За каждый
> месяц просрочки увеличивать сумму штрафа в геометрической
> прогрессии, с неуплаченными штрафами не допускать к техосмотру,
> а машины без техосмотра - конфисковывать.
Дело передаётся в суд, а суд имеет право описывать имущество АУ.


> А вы сами то наши (Российские) законы читали? В них например
> сказанно, что штрафы идут в РЕГИОНАЛЬНЫЙ бюджет, а не в
> федеральный.
Штрафами должен заниматься банк. У региональных властей там должен быть счёт, на котором проделываются все денежные операции со штрафами и финансированием.

> Никакой фантастики - камера + освещение дороги.
А ещё лучше - камера в фонарь. Даже вооружённым глазом такое не заметить.

Неунывающий питерский бродяга писал(а):



> И потом через суд признают этот штраф незаконным, ибо виновник
> скажет, что он не получал никакую квитанцию. Либо её хулиганы
> оттуда вытащили, либо просто недобросовестный почтальон не
> донёс. Так что тут тоже надо что-то меня в законодателсьтве.

Опять повторяю, суд и полиция заинтересованы в получении денег, поэтому никаких отмазок принимать не будут. Даже если квитанция на самом деле не пришла, то суд всё-равно имеет полное право лишить вас имущества в случае неуплаты штрафа. А нанимать адвоката в таком случае нет никакого смысла. Дело, естественно будет проигрным, а адвокат из-за этого на следующий останется на улице безработным. Адвокатские бюро не держат таких работников, которые проигрывают дела в суде, чтобы удержать свою репутацию на рынке и не быть "раздавленными" конкурентами, как и в любом другом бизнесе.

>Если автомобиль едет на скорости 60 км/ч - то ребенок сумеет отпрыгнуть>

Как показывает практика - не сумеет. По одной простой причине - то, кто выбегает на доргу перед машиной как правило её просто не видит.

>Шофера со стажем обычно их уважают (правила) - там, где ограничение 30-40 км/ч либо дорога кривая, либо дети пачками бегают, либо бабки прыгают.>

Либо дорожники "знак забыли", либо "инспектор Сидоров улучшает материальное положение семьи", либо знак "просто висит"..

А там, где "дорога кривая" вешают соотв. знаки. Например "опасный поворот, опасные повороты,неровная дорога". Там, где "дети пачками бегают" вешают знак "осторожно - дети".

Dmitry Umnov писал:


> Да-а... Могу себе у нас представить...
> Медленно подползаешь к препятствию, начинаешь преодолевать,
> сзади мчится машина (рассчитывая как обычно затормозить в
> полуметре), ледар фиксирует ее скорость и - трах, твои задние
> покрышки в лапшу :))
30 км/час ~8,5м/с, то есть автомобиль преодолеет бугор менее, чем за секунду.


> В условиях зимней снегогрязи правила проезда этой системы
> должны быть примерно таковы: водитель останавливается перед
> препятствием, выходит из машины, убеждается что все шипы в
> безопасном положении, если обнаруживаются застрявшие в торчащем
> положении - пытается запихнуть их ногой обратно.
После чего едет в травмопункт на перевязку ноги :о)))

> Если не
> удается - запоминает их положение, садится в машину и
> перекрестившись преодолевает.
Так там всё работает синхронно.

> Езда как по дороге жизни - справа полынья, слева немецкий
> фугас...
Эхх, это точно.

ROOT писал(а):

> Если автомобиль едет на скорости 60 км/ч - то ребенок сумеет
> отпрыгнуть/взрослые рядом спасут/оттолкнут от машины - его
> отвезут только в больницу. А на 200 км/ч - сразу в морг. Если
> будет, что везти :(

Не совсем так. Просто при скорости 60 км/ч, а лучше ещё меньше, автомобиль проходит около 15 м/с. То есть, если водитель заметил выскочившего на дорогу ребёнка в ста метрах, то у него есть 6-7 сек, чтобы затормозить. Да и расстояние, на котором он заметит этого ребёнка, больше тормозного пути, так что торможение имеет смысл. А 200 км/ч - это не меньше 60 м/с. В этом же примере получим, что у водителя только полторы секунды на то, чтобы среагировать и затормозить. Он, ясное дело, не успеет даже не начать тормозить, а хотя бы дать гудок. Ну а если он и начнёт тормозить, то на 100 м он не остановится при всём желании. Вот поэтому-то и получим труп.
Рассуждение, конечно, в предположении, что водитель не АУ и действительно хочет избежать наезда, беспокоится о жизни пешехода, а не о том, чтобы "как бы только меня потом не нашли".

> ПДД и штрафы - не забота о кошельке ГАИ. Шофера со стажем
> обычно их уважают (правила) - там, где ограничение 30-40 км/ч
> либо дорога кривая, либо дети пачками бегают, либо бабки
> прыгают.

Потому что они знают, что все правила написаны кровью. И если ограничение 30 км/ч, значит, это зачем-то нужно. И ещё они осознают, что автомобиль - это опасная вещь, а не игрушка, как думают некоторые АУ.
Если хотите моё личное мнение, то вот оно: для безрельсового транспорта 60 км/ч - САМАЯ БОЛЬШАЯ скорость, которую можно допустить. Всегда и в любых условиях, хоть на автомагистрали. Повторюсь: для безрельсового транспорта. Потому что рельсовый - это отдельный разговор, к автомобилям отношения не имеющий.

>То есть, если водитель заметил выскочившего на дорогу ребёнка в ста метрах, то у него есть 6-7 сек, чтобы затормозить.>

Если водитель заметит ребенка в 100 метрах от себя, то он и тормозить не будет - ребёнок спокойно перебежит дорогу не создав особой помехи. Но что то я не слышал, что бы сбивали людей, переходящих дорогу за 100 метров от машины. (за исключением тёмного времени суток). А вот о том, что сбивают пешеходов, оказавшихся НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД МАШИНОЙ, в 3-5 метрах - слышу часто. А на такой дистанции что 60, что 200, что 500 (:-)) км/ч - не суть важно, почти 100%, что пешеход отправится на кладбище.


>Потому что они знают, что все правила написаны кровью.>

Значит в Москве НИКТО, за исключением пенсионеров очень приклонного возраста, которые в силу здоровья опасаются разгоняться быстрее 60 км/ч, этого не знает. Или вы думаете иначе?


>И если ограничение 30 км/ч, значит, это зачем-то нужно. >

Естественно нужно - что бы инспектор Забухаренко мог пополнить семейный бюджет или разнообразить чёрной икрой свой рацион питания.

>И ещё они осознают, что автомобиль - это опасная вещь>

Самая опасная вешь (по числу погибших) - обычный кухонный нож. Что - изьять из оборота?

>Если хотите моё личное мнение, то вот оно: для безрельсового транспорта 60 км/ч - САМАЯ БОЛЬШАЯ скорость, которую можно допустить. Всегда и в любых условиях, хоть на автомагистрали.>

Аргументы будут?

Petoushkoff Ilya писал(а):


> Автомобиль едет по обособленным трам.путям. Автоурод? - Да.
В часы пик на улице Летчика Бабушкина под Северянинским мостом (где слияние с Ярославкой) часть потока едет по обособленным трамвайным путям. При этом ГИБДДисты террорят только тех, кто едет по встречным путям, а попутных не трогают, т.к. это разгружает основной поток. Хотя, возможно сейчас уже не так (был там около года назад последний раз, там развязку строили, потому так и было). Просто аккуратно проезжаешь, и при этом экономишь минимум минут 20.

> Автомобиль припаркован во втором ряду. Автоурод? - Да.

100%

> Автомобиль едет по "островку безопасности", не обращая внимания
> на стоящих там пешеходов. Автоурод? - Да.

Не верю. Не получится. Ни один водитель, даже конченый АУ в здравом уме не станет давить людей специально, ибо это срок, который даже условный никому на фиг не нужен.

> Автобус высаживает пассажиров во втором ряду при наличии
> возможности делать это в первом. Автоурод? - Да.

Абсолютно.


Единственный момент: специально в последние несколько дней обращал внимание на действия водителей ОТ. Уважаемые (если вы это читаете), это атас!!! Почему на ул. Гарибальди в 11-30 вечера, когда едет 2 (два) автомобиля, водитель автобуса выруливает в левый ряд так, будто если он этого не сделает сейчас, то не сделает никогда?

Троллейбусы на Беговой в сторону Сущевки - парни, е-мое, я все понимаю, вы к проводам привязаны, у вас остановка, но зачем вам к троллям поворотники приделали, а? Чисто для красоты?

ATTENTION!! Вчера мне маршрутка (!!!) уступила дорогу!!! Ежик на березе - того, окочурился!!! жаль, гос. № не запомнил - на МКАДе было дело, внутренняя сторона в районе Сколковского ш. примерно в 16-30 11 августа 2005 г. от Р.Х. Дружище, респект! 1-ый маршруточник за 10 лет водительского стажа! Что творится в мире!!! :-))

Или он номер мой увидел, и решил от греха подальше? (у меня красная машина с номером 666 - какой уж выдали :-))

Асфальт мокрый, так что не очень хорошо видно, к сожалению. Ограничение скорости на этом участке дороги - 50 км/час. Ширина этих бугров как раз такая, что автобус, если едет прямо по середине полосы, заезжает колёсами только чуть-чуть, благодаря чему толчок не чувствуется. Между двумя лежичими полицейскими - пешеходный переход и велосипедный переезд.

Михалыч писал:

> > То есть, если водитель заметил выскочившего на дорогу ребёнка
> > в ста метрах, то у него есть 6-7 сек, чтобы затормозить.
>
> Если водитель заметит ребенка в 100 метрах от себя, то он и
> тормозить не будет - ребёнок спокойно перебежит дорогу не
> создав особой помехи.

Взрослый перебежит, а ребёнок может и замешкаться. Хотя бы потому, что у детей гораздо более смутные понятия о правилах движения. А слова "автоурод" они вообще не знают, думая, что добрые дяди в машинах остановятся, как по команде, как только он /ребёнок/ выйдет на "зебру".

> Но что то я не слышал, что бы сбивали
> людей, переходящих дорогу за 100 метров от машины. (за
> исключением тёмного времени суток). А вот о том, что сбивают
> пешеходов, оказавшихся НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕД МАШИНОЙ, в 3-5
> метрах - слышу часто. А на такой дистанции что 60, что 200, что
> 500 (:-)) км/ч - не суть важно, почти 100%, что пешеход
> отправится на кладбище.

Ну, 3-5 метров - это безнадёжно и при 30 км/ч. Но даже на 100 м у пешехода будет, в зависимости от скорости автомобиля, от 1,5 до 7 сек, чтобы освободить проезжую часть (время, проходящее от момента, когда пешеход заметит автомобиль в 100 метрах, до момента пересечения их траекторий). И если скорость автомобиля 60 км/ч, то у пешехода будет 7 секунд. За это время он ещё худо-бедно успеет отойти (не забывайте, что отход может быть затруднён автомобилями, движущимися по соседним полосам). Но если скорость автомобиля 200 км/ч, то у пешехода будет 1,5 секунды. За это время он не то что отскочить, глазом моргнуть не успеет. А оценить скорость приближающегося автомобиля достаточно затруднительно для пешехода. Так что переход улицы будет напоминать "русскую рулетку" ещё больше, чем он напоминает её сейчас.

> > Потому что они знают, что все правила написаны кровью.
>
> Значит в Москве НИКТО, за исключением пенсионеров очень
> приклонного возраста, которые в силу здоровья опасаются
> разгоняться быстрее 60 км/ч, этого не знает. Или вы думаете
> иначе?

Именно так я и думаю. Во всяком случае, этого не знают дети богатых родителей, которые покупают им "права", "мерседес", и позволяют им ездить по городу вообще без какой-либо подготовки. Вот они уж точно воспринимают автомобиль как игрушку, и не отдают себе отчёт в том, что он, как любой транспорт, опасен и может кого-нибудь убить, в том числе и их самих. Никто ведь не будет воспринимать как игрушку, скажем, токарный станок, который может запросто оторвать руку, если её сунуть не туда. А с транспортом, который на порядок опаснее, фамильярничают.

> >И ещё они осознают, что автомобиль - это опасная вещь
>
> Самая опасная вешь (по числу погибших) - обычный кухонный нож.
> Что - изьять из оборота?

Я не предлагаю изъять из оборота автомобили. Я просто говорю, что за руль надо пускать только тех, кто осознаёт опасность транспорта, кто не будет изображать из себя гонщика, и вообще для кого вождение - это не РАЗВЛЕЧЕНИЕ, а тяжёлая повседневная РАБОТА, то есть профессионалов. И аварийность уменьшится на порядок.
Если говорить о кухонном ноже, с ним ведь не дают играть детям. По той же причине - они не осознают, насколько он опасен.

> > Если хотите моё личное мнение, то вот оно: для безрельсового
> > транспорта 60 км/ч - САМАЯ БОЛЬШАЯ скорость, которую можно
> > допустить. Всегда и в любых условиях, хоть на автомагистрали.
>
> Аргументы будут?

Будут! По порядку:

а) При скорости более 60 км/ч за время, проходящее от момента появления опасности (для водителя - пешеход, для пешехода - автомобиль) до момента возможной аварии меньше, чем время. за которое можно предотвратить аварию (для водителя - затормозить, для пешехода - отскочить). Об этом я подробно рассказал в этом сообщении, так что не буду повторяться. Зато приведу ещё один пример на эту же тему.
Москва, пересечение проспектов Вернадского и Ломоносовского. Если ехать из центра в область по проспекту Вернадского, то в этом месте он делает небольшой излом, так что надо повернуть на 5-10 град. При скорости более 60 км/ч малейшая неточность в установке угла поворота руля приведёт к резкому отклонению траектории движения от нужной. Автомобиль пойдёт не туда, куда надо, а на разделительную полосу, где стоят пешеходы, переходящие улицу (они стоят там всегда и в большом количестве ввиду того, что циклы светофора очень короткие). Если бы скорость была меньше, то водитель успел бы заметить, что движется не туда, и успел бы отвернуть в сторону.

б) Траектория движения автомобиля непредсказуема. Она зависит, как я уже сказал, от положения руля. Она зависит от того, скользкая дорога или нет (так называемые заносы, когда автомобиль теряет управление и непредсказуемо поворачивается поперёк дороги). Кроме того, рулевое управление - это сложный механизм, малейший зазор в котором тоже может привести к непредсказуемому отклонению траектории. То есть, автомобиль может занести на разделительную полосу с пешеходами не из-за ошибки водителя, а по объективным причинам.

в) Пропускная способность дорог максимальна при скорости 40 км/ч. При меньшей скорости дорога используется нерационально из-за задержек, связанных со слишком низкой скоростью. При большей скорости дорога тоже используется нерационально, так как резко возрастает необходимая для безопасности движения дистанция, и транспорт начинает занимать на дороге слишком много места. Раньше использовалась система "зелёной волны", когда светофоры включались один за другим с таким расчётом, чтобы не задерживать транспорт, движущийся со скоростью 40 км/ч. Так вот, ставились специальные светофоры "на ровном месте" (вне переходов и перекрёстков) лишь для того, чтобы задержать транспорт, движущийся с бОльшей скоростью.

г) Это тоже важно, хотя и не жизненно важно, - в дождь быстро движущийся автомобиль забрызгивает водой из луж пешеходов. Может и с головы до ног окатить.

Теперь о том, почему я говорил только про безрельсовый транспорт. Потому что траектория движения поезда определяется рельсами и только рельсами - стоя на расстоянии от колеи, пешеход знает, что он в полной безопасности; машинисты соблюдают свои правила не в пример лучше автомобилистов; соблюдение дистанции неукоснительно, так как контролируется блок-участками; ну и опасность поезда для пешеходов, идущих по рельсам, все прекрасно осознают, так что перебегать дорогу в трёх метрах от него никто не будет. Да и пешеходов, переходящих пути, всегда меньше, чем переходящих шоссе. Вот поэтому скорость 40-60 км/ч - самое оно для автомобиля. А для поезда самое оно - 130-150 км/ч!

0

> а) При скорости более 60 км/ч за время, проходящее от момента
> появления опасности (для водителя - пешеход, для пешехода -
> автомобиль) до момента возможной аварии меньше, чем время. за
> которое можно предотвратить аварию (для водителя - затормозить,
> для пешехода - отскочить). Об этом я подробно рассказал в этом
> сообщении, так что не буду повторяться. Зато приведу ещё один
> пример на эту же тему.

Почему вы считаете необходимым ограничивать скорость из-за пешеходов, которые ходят не по правилам? Это должно быть их проблемой. Если же пешеход идет по правилам, то машина (едущая по правилам, но без учета ограничения скорости) его не собъет, успеет затормозить

> Москва, пересечение проспектов Вернадского и Ломоносовского.
> Если ехать из центра в область по проспекту Вернадского, то в
> этом месте он делает небольшой излом, так что надо повернуть на
> 5-10 град. При скорости более 60 км/ч малейшая неточность в
> установке угла поворота руля приведёт к резкому отклонению
> траектории движения от нужной. Автомобиль пойдёт не туда, куда
> надо, а на разделительную полосу, где стоят пешеходы,
> переходящие улицу (они стоят там всегда и в большом количестве
> ввиду того, что циклы светофора очень короткие). Если бы
> скорость была меньше, то водитель успел бы заметить, что
> движется не туда, и успел бы отвернуть в сторону.

Это какая же должна быть малейшая неточность, чтобы там привести к резкому отклонению. НЕ несите бред, уважаемый...
>
> б) Траектория движения автомобиля непредсказуема. Она зависит,
> как я уже сказал, от положения руля. Она зависит от того,
> скользкая дорога или нет (так называемые заносы, когда
> автомобиль теряет управление и непредсказуемо поворачивается
> поперёк дороги). Кроме того, рулевое управление - это сложный
> механизм, малейший зазор в котором тоже может привести к
> непредсказуемому отклонению траектории. То есть, автомобиль
> может занести на разделительную полосу с пешеходами не из-за
> ошибки водителя, а по объективным причинам.

Не может. Читаем правила дорожного движения
Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил

РЕчь идет только об отмене ограничения, об отмене вот этого речи нет. А зазор в рулевом -- так надо техсостояние машины проверять

>
> в) Пропускная способность дорог максимальна при скорости 40
> км/ч. При меньшей скорости дорога используется нерационально
> из-за задержек, связанных со слишком низкой скоростью. При
> большей скорости дорога тоже используется нерационально, так
> как резко возрастает необходимая для безопасности движения
> дистанция, и транспорт начинает занимать на дороге слишком
> много места.

Докажите, пожалуйста

> Раньше использовалась система "зелёной волны",
> когда светофоры включались один за другим с таким расчётом,
> чтобы не задерживать транспорт, движущийся со скоростью 40
> км/ч. Так вот, ставились специальные светофоры "на ровном
> месте" (вне переходов и перекрёстков) лишь для того, чтобы
> задержать транспорт, движущийся с бОльшей скоростью.
В Москве сейчас тоже, чуть ли не на какждом углу светофоры тыкают... Особенно в ЮЗАО, вот где бы я руки оторвал проектировщикам за их "мероприятия по улучшению пропускной способности".
>
> г) Это тоже важно, хотя и не жизненно важно, - в дождь быстро
> движущийся автомобиль забрызгивает водой из луж пешеходов.
> Может и с головы до ног окатить.
И из-за этого скорость ограничивать? Бред.
>
> Теперь о том, почему я говорил только про безрельсовый
> транспорт. Потому что траектория движения поезда определяется
> рельсами и только рельсами - стоя на расстоянии от колеи,
> пешеход знает, что он в полной безопасности;

Да? А сойти с рельсов поезд не может?

машинисты
> соблюдают свои правила не в пример лучше автомобилистов;
> соблюдение дистанции неукоснительно, так как контролируется
> блок-участками; ну и опасность поезда для пешеходов, идущих по
> рельсам, все прекрасно осознают, так что перебегать дорогу в
> трёх метрах от него никто не будет.

Так почему они не осознают опасность автомобиля?

> Да и пешеходов, переходящих
> пути, всегда меньше, чем переходящих шоссе. Вот поэтому
> скорость 40-60 км/ч - самое оно для автомобиля. А для поезда
> самое оно - 130-150 км/ч!
Ага. И будут все поезда сходить с рельсов...И доехать никуда не получится -- пробки от низкой скорости:)

ЗЫ В тему топика. Сегодня ехал по Большой Филевской -- улице с троллейбусным движением. Так вот -- там убрали ЛП (в районе новозаводской). Надеюсь, навсегда. Большое человеческое спасибо тому, кто выкорчевал эту гадину.
ЗЗЫ. Зато попал сегодня на ЛП не обозначенный знаком. На улице Тимура Фрунзе. Вот и думаю, написать чтоли в перферктуру чтобы убрали его оттуда нафик.

namor писал(а):

> Почему вы считаете необходимым ограничивать скорость из-за
> пешеходов, которые ходят не по правилам? Это должно быть их
> проблемой. Если же пешеход идет по правилам, то машина (едущая
> по правилам, но без учета ограничения скорости) его не собъет,
> успеет затормозить

С волками жить - по-волчьи выть. Какой автомобилист ездит по правилам? Кроме того, тормозной путь зависит ТОЛЬКО от скорости, но уж точно не от того, надо ли затормозить перед пешеходом на "зебре" или вне её. Другое дело, что можно заставить водителей снижать скорость перед "зеброй", независимо от того, есть ли там пешеходы, так сказать, на всякий случай, если они внезапно появятся (они имеют на это право, поскольку это "зебра"), а на других участках скорость не ограничивать. Можно и так, но я не думаю, что автомобилисты будут перед каждой "зеброй" снижать скорость с 200 км/ч до 60 км/ч, а проехав её, снова разгоняться до прежней скорости. Они просто будут проследовать "зебру" на 200 км/ч. И пешеходам поневоле придётся перебегать дорогу. Да и сейчас пешеходы нарушают правила не по своей воле, а потому что их нарушают автомобилисты.

> Это какая же должна быть малейшая неточность, чтобы там
> привести к резкому отклонению. НЕ несите бред, уважаемый...

Вы знаете, на какой угол надо повернуть руль, чтобы автомобиль отклонился на 5 градусов? Даже если знаете, как вы будете этот угол поворота руля устанавливать? Транспортир-то к рулю не приделан! А если установите неточно, то и угол поворота автомобиля тоже будет неточным. Неточный угол - неточное направление. А при большой скорости исправить угол поворота руля и, следовательно, направление движения, уже просто не будет времени.
Попробуйте хоть раз вылезти из машины и перейти проспект Вернадского со стороны выходов метро на упомянутом перекрёстке. Особенно советую Вам постоять на средней разделительной полосе этого проспекта, шириной меньше метра, когда у вас перед лицом и за спиной мчатся машины со скоростью не меньше 100 км/ч. Особенно "приятно" наблюдать, как машина едет прямо на вас (по направлению из центра в область), а метрах в десяти отворачивает на тот самый угол 5 градусов. Острых ощущений хватит на всю жизнь!

> > То есть, автомобиль
> > может занести на разделительную полосу с пешеходами не из-за
> > ошибки водителя, а по объективным причинам.
>
> Не может. Читаем правила дорожного движения
> Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не
> превышающей установленного ограничения, учитывая при этом
> интенсивность движения, особенности и состояние транспортного
> средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в
> частности видимость в направлении движения. Скорость должна
> обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за
> движением транспортного средства для выполнения требований
> Правил
>
> РЕчь идет только об отмене ограничения, об отмене вот этого
> речи нет. А зазор в рулевом -- так надо техсостояние машины
> проверять

Вы уверены, что все автомобилисты будут соблюдать приведённый Вами пункт правил после того, как им разрешить гонять? Особенно с учётом того. что они и сейчас его не соблюдают. Попробуйте перейти упомянутый перекрёсток зимой, в гололёд, и убедиться, что это никак не повлияет на скорость машин.
Насчёт технического состояния. Личный автомобиль - это не трамвай и не троллейбус. И добросовестность техосмотра лежит целиком на его владельце. Ни для кого не секрет, что документ о прохождении техосмотра просто покупается. Даже если попытаться пройти его по-честному, у вас найдут какую-нибудь неисправность типа "отвалилась краска в нижней части багажника", чтобы искомый документ не дать и выманить деньги. А настоящую неисправность, угрожающую безопасности движения, не найдут.

> > в) Пропускная способность дорог максимальна при скорости 40
> > км/ч. При меньшей скорости дорога используется нерационально
> > из-за задержек, связанных со слишком низкой скоростью. При
> > большей скорости дорога тоже используется нерационально, так
> > как резко возрастает необходимая для безопасности движения
> > дистанция, и транспорт начинает занимать на дороге слишком
> > много места.
>
> Докажите, пожалуйста

В качественном смысле я это доказал. В количественном - 40 км/ч - цифра взята из когда-то давно проходившего обсуждения на трамвайном форуме, со ссылкой на учебник по градостроительству.
Конечно, надо учитывать, что если ехать со скоростью 100 км/ч с дистанцией 10 м, то пропускную способность можно увеличить, вместе с аварийностью. Речь идёт, конечно, о поддержании БЕЗОПАСНОЙ дистанции, которая, как написано в учебнике для водителей 1958 года издания, должна быть численно равна скорости. (например, при 50 км/ч дистанция должна быть не меньше 50 м).

> В Москве сейчас тоже, чуть ли не на какждом углу светофоры
> тыкают... Особенно в ЮЗАО, вот где бы я руки оторвал
> проектировщикам за их "мероприятия по улучшению пропускной
> способности".

Я живу в Юго-Западном округе. И как пешеход ощущаю острую нехватку светофоров. Прекрасный пример - Севастопольский проспект. Светофоров на нём - раз-два и обчёлся. А пешеходные переходы все сплошь нерегулируемые.

> > в дождь быстро
> > движущийся автомобиль забрызгивает водой из луж пешеходов.
> > Может и с головы до ног окатить.
>
> И из-за этого скорость ограничивать? Бред.

Не бред, а забота о пешеходах. Конечно, если сидеть в машине, то это бред. А если попробовать хоть раз из неё выйти и быть обрызганным - это сразу перестаёт быть бредом. Если следовать Вашей логике, то надо разрешить пешеходам бросать камни в машины, которые не останавливаются на переходе. Как известно, взаимное уважение - залог безопасности на дороге. А Вы призываете к обратному.

> Да? А сойти с рельсов поезд не может?

Насколько чаще заносит автомобили, чем сходят поезда? Сход поезда на большой скорости - это крупная авария, сравнимая со взрывом атомной электростанции. И настолько же редкая. Заносы автомобилей происходят несравнимо чаще. И каждый день на дорогах гибнут десятки человек.

> > ну и опасность поезда для пешеходов, идущих по
> > рельсам, все прекрасно осознают, так что перебегать дорогу в
> > трёх метрах от него никто не будет.
>
> Так почему они не осознают опасность автомобиля?

Я уже сказал - фамильярничают с транспортом. Думают, что не трамвай - объедет. Да и выглядит он не так устрашающе. А с поездом - знают, что если не выходить на рельсы, то он ничего не сделает, если выходить - как говорится, сам дурак. То есть опять же, поезд опасен, но предсказуем. Автомобиль опасен вдвойне: во-первых, как любой транспорт, а во-вторых, своей непредсказуемостью. Его траекторию предсказать нельзя. В отличие от траектории поезда.

> > скорость 40-60 км/ч - самое оно для автомобиля. А для поезда
> > самое оно - 130-150 км/ч!
>
> Ага. И будут все поезда сходить с рельсов...И доехать никуда не
> получится -- пробки от низкой скорости:)

Приведённая мной скорость для поезда - вполне обычное дело. А зависимость автомобильных пробок от скорости - опасное заблуждение. Так же как, например, зависимость автомобильных пробок от числа полос на дороге (правильный ответ - чем шире дорога, тем больше пробок).

> ЗЫ В тему топика. Сегодня ехал по Большой Филевской -- улице с
> троллейбусным движением. Так вот -- там убрали ЛП (в районе
> новозаводской). Надеюсь, навсегда. Большое человеческое спасибо
> тому, кто выкорчевал эту гадину.

Это наверняка сделали автомобилисты. На территории МГУ тоже были сплошные лежачие полицейские. Потом их содрали и выбросили. А всё потому, что надо было делать асфальтовые. Это уже всерьёз и надолго.

> ЗЗЫ. Зато попал сегодня на ЛП не обозначенный знаком. На улице
> Тимура Фрунзе. Вот и думаю, написать чтоли в перферктуру чтобы
> убрали его оттуда нафик.

Ну что я могу посоветовать? Только одно - пользуйтесь общественным транспортом. И ходите почаще пешком - это полезно для здоровья. Заодно узнаете много нового из того, чего не увидишь из окна автомобиля.

Уважаемый namor, попробуйте-ка заставить пешеходов ходить по правилам! Найдите мне хоть одного, кто ходит по правилам.
Вам охота звездочки рисовать на своем авто //сбитых пешеходов?

Я понимаю, что можно спокойно около 100 км/ч делать на шоссе.
Но если 200? А если Вы после работы? Или давление пониженное? Кто будет отскребать от дороги остатки от возможного ДТП?
На скорости 60 км/ч вы сможете ехать даже в не слишком хорошем состоянии (усталость, немного пониженное давление). На скорости 150 км/ч риск не справиться с управлением повышается.


А под поезд нормальный человек не пойдет - 1) психологически кажется он больше, страшнее 2) поезд всегда прав 3) вполне можно предположить, что у поезда тормозной путь около 1 км - собирать будет нечего.

> Это наверняка сделали автомобилисты. На территории МГУ тоже
> были сплошные лежачие полицейские. Потом их содрали и
> выбросили. А всё потому, что надо было делать асфальтовые. Это
> уже всерьёз и надолго.

Это кто Вам такое сказал? Не дай Бог... С ЛП на территории МГУ всё в порядке: они в наличии и в большом количестве, и не асфальтовые, а резиновые. Переходить дорогу - одно удовольствие :)

>Хотя бы потому, что у детей гораздо более смутные понятия о правилах движения. >

И кто в этом виноват, кроме их же родителей?


>Но даже на 100 м у пешехода будет, в зависимости от скорости автомобиля, от 1,5 до 7 сек, чтобы освободить проезжую часть >

Так не надо ничего освобождать - надо правила читать, и головой хотя бы изредка думать. Например не стоит выходить на дорогу перед близкоидущим транспортом. И не важно - на какой он скорости едет. Не пешехода это дело - скорость рассчитывать. Проехала машина - иди спокойно, и никогда под неё не попадёшь.

>Во всяком случае, этого не знают дети богатых родителей, которые покупают им "права", "мерседес", и позволяют им ездить по городу вообще без какой-либо подготовки.>

Да хрен с ними - ну не жалко родителям своих детей, ненужны значит. Я бы лично не пожалел денег на то, что бы отправить ребёнка в школу вождения (только не Мерседесовскую, а БМВшную).

>Я просто говорю, что за руль надо пускать только тех, кто осознаёт опасность транспорта, кто не будет изображать из себя гонщика, и вообще для кого вождение - это не РАЗВЛЕЧЕНИЕ, а тяжёлая повседневная РАБОТА, то есть профессионалов. И аварийность уменьшится на порядок.>

Хорошо - значит до ножей будем допускать только дипломированных мясников и специалистов по ножевому бою :-)))

Кстати неувязочка получается - перед тем, как человек становится "профессионалом", и перед тем, как вождение для него становится "работой" - он получает права. А не иначе! :-))

>Если говорить о кухонном ноже, с ним ведь не дают играть детям. >

А дети и не спрашивают - они сами берут в столе. Кстати - убивают ножом вовсе не дети, а как правило достаточно взрослые граждане.

>При скорости более 60 км/ч малейшая неточность в установке угла поворота руля приведёт к резкому отклонению траектории движения от нужной.>

Может сначала стоит научиться управлять автомобилем? :-) На трассах и не такие углы поворотов бывают, и люди их спокойно проходят не то, что на 60, но и на в 2-3 раза больших скоростях.


>(они стоят там всегда и в большом количестве ввиду того, что циклы светофора очень короткие>

Так может лучше длительность циклов увеличить, или вообще подземный переход построить?

>Пропускная способность дорог максимальна при скорости 40 км/ч.>

Вот уж не знаю, почему вы так думаете.

>в дождь быстро движущийся автомобиль забрызгивает водой из луж пешеходов.>

Тогда может лучше не голосовать больше за мэра-дебила, который нанимает для дорожных работ непойми кого из горных аулов? Дороги то можно и ровными делать, с необходимым углом наклона полотна - что бы вода стекала, да с ливнёвой канализацией, люки которой расположенны там, где надо, а не там - "гдэ палючилась дарагой".

>Вы знаете, на какой угол надо повернуть руль, чтобы автомобиль отклонился на 5 градусов?>

Я не знаю, сколько это - 5 градусов, но вот на какой скорости надо входить в конкретный поворот, и на сколько поворачивать руль - знаю. Как знает это и любой другой опытный водитель.


>Особенно "приятно" наблюдать, как машина едет прямо на вас (по направлению из центра в область), а метрах в десяти отворачивает на тот самый угол 5 градусов. Острых ощущений хватит на всю жизнь!>

Может всё-таки стоит в префектуру и ГАИ написать - что бы циклы удлинили и поставили табло, показывающее оставшееся до конца перехода время?

>И добросовестность техосмотра лежит целиком на его владельце. Ни для кого не секрет, что документ о прохождении техосмотра просто покупается>

Значит надо с этим бороться. А не со скоростью технически исправных машин и с кошельками и временем их владельцев.

>как написано в учебнике для водителей 1958 года издания>

:-) Москвич 407. Хорошая машина, замечательная - только вот маторчик - 43 л.с, и тормоза - тонюсенькие "барабанники".
С тех пор изменилось почти всё - и машины, и мощности моторов и тормозов - старыми остались только ограничения скорости :-) ( :-( )

>Я понимаю, что можно спокойно около 100 км/ч делать на шоссе.
Но если 200? А если Вы после работы? Или давление пониженное? Кто будет отскребать от дороги остатки от возможного ДТП?
На скорости 60 км/ч вы сможете ехать даже в не слишком хорошем состоянии (усталость, немного пониженное давление). На скорости 150 км/ч риск не справиться с управлением повышается. >

Вы похоже чего то недопоняли. Отмена ограничения скорости вовсе не подразумевает под собой ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ установление МИНИМАЛЬНОЙ скорости в 200 км/ч :-)
Устаал человек - пусть едет 60. Не устал - пусть едет 260 - если хочет, и позволяет дорожная обстановка.

>А под поезд нормальный человек не пойдет>

Практика показывает обратное. Попадают люди под поезда, и часто. Опять же - по невнимательности. Они их не видят - так же, как не видят машины те, кто под них попадает.

> Так не надо ничего освобождать - надо правила читать, и головой
> хотя бы изредка думать. Например не стоит выходить на дорогу
> перед близкоидущим транспортом. И не важно - на какой он
> скорости едет. Не пешехода это дело - скорость рассчитывать.
> Проехала машина - иди спокойно, и никогда под неё не попадёшь.

Такое возможно только на малодеятельных улицах, где между машинами - десятки секунд. При меньших интервалах нужно именно оценивать скорость (а точнее - время, в течение которого переход будет свободен от машин), чтобы решить - переходить после этой машины или подождать следующего интервала.

> Да хрен с ними - ну не жалко родителям своих детей, ненужны значит.

С детьми-то этими хрен, а вот с теми кого они убьют - не хрен. Убить ведь можно кучей способов - и сбив пешехода, и выехав на встречку и ещё много как.

> > Пропускная способность дорог максимальна при скорости 40 км/ч.

> Вот уж не знаю, почему вы так думаете.

Минимально допустимая дистанция между ТС равна остановочному пути, поэтому с увеличением скорости пропускная способность снижается:

Это зависимость пропускной способности полосы (ТС в час) в зависимости от скорости движения.

> :-) Москвич 407. Хорошая машина, замечательная - только вот
> маторчик - 43 л.с, и тормоза - тонюсенькие "барабанники".
> С тех пор изменилось почти всё - и машины, и мощности моторов и
> тормозов - старыми остались только ограничения скорости :-) (

Пешеход, между прочим, остался тот же.

> Вы похоже чего то недопоняли. Отмена ограничения скорости вовсе
> не подразумевает под собой ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ установление
> МИНИМАЛЬНОЙ скорости в 200 км/ч :-)
> Устал человек - пусть едет 60. Не устал - пусть едет 260 -
> если хочет, и позволяет дорожная обстановка.

В городе основная величина - скорость потока. Она обычно близка к установленному ограничению, поэтому ехать со скоростью 60 км/ч при скорости потока 200 не получится.

>При меньших интервалах нужно именно оценивать скорость (а точнее - время, в течение которого переход будет свободен от машин), чтобы решить - переходить после этой машины или подождать следующего интервала.>

Нет. При меньшем интервале надо подойти к пешеходному светофору и нажать кнопку. :-)

>В городе основная величина - скорость потока. Она обычно близка к установленному ограничению, поэтому ехать со скоростью 60 км/ч при скорости потока 200 не получится.>

Получится - в правом ряду совершенно спокойно. Да и негде особо будет в городе до 200 разогнаться. И не всякая машина на такое способна.
Поток так же, как и сейчас, будет идти со скоростью 80-100 км/ч. Только ушлёпкам из ГАИ придётся делами заниматься, а не по кустам прятаться...

> >При меньших интервалах нужно именно оценивать скорость (а
> точнее - время, в течение которого переход будет свободен от
> машин), чтобы решить - переходить после этой машины или
> подождать следующего интервала.>

> Нет. При меньшем интервале надо подойти к пешеходному
> светофору и нажать кнопку. :-)

В идеале - да. Но на каждый переход понатыкать светофор - это что-то из ненаучной фантастики. Для начала хотя бы на крупных магистралях ликвидировали бы нерегулируемые переходы...

> > В городе основная величина - скорость потока. Она обычно
> > близка к установленному ограничению, поэтому ехать со скоростью
> > 60 км/ч при скорости потока 200 не получится.>

> Получится - в правом ряду совершенно спокойно.

А в правом ряду стоит и уже десятую минуту грузится троллейбус с турникетом, за которым собралась очередь из двух ещё таких же ;-))

> Поток так же, как и сейчас, будет идти со скоростью 80-100 км/ч.

То есть официальное повышение разрешённой скорости реальной пользы не даст - лишь развяжет руки отдельным уродам, которые будут на удвоенной (по отношению к потоку) скорости проскакивать в промежутках между машинами, что будет создавать опасность не только для пешеходов (о которых речь зашла в этой ветке), но и для всех участников движения.

> Только ушлёпкам из ГАИ придётся делами заниматься, а не по кустам прятаться...

Это, пожалуй, самое сомнительное из всего...

Из приведенного графика следует, что пропускная способность полосы тем выше, чем ниже скорость. Трудно сказать, какими именно расчетами была получена эта зависимость, но это и не важно - как известно теория верна только в том случае, если она подтверждается практикой. Проверим на примерах.
Пример 1 (из зоны высоких скоростей).
Загородное шоссе, светофоров нет, поток идет со скоростью 90-100. Поток плотный, но не предельный. И вдруг на пустом месте - пробка. Что там такое? Сужение? Авария? Нет, оказывается всего лишь гаишник с радаром и все снижают скорость до 60. Поскольку пропускная способность шоссе при 60 оказалась меньше, чем пропускная способность шоссе при 90 (!), то в результате эта разница и накапливается в виде локального затора. Что и наблюдается на практике.
Пример 2 (из зоны низких скоростей)
Городская улица, одна полоса в каждом направлении, от светофоров примерно 500 метров в обе стороны. Зебра. Поток примерно 50% от предельного, то есть половину времени машины едут, потловину - нет. Скорость потока около 60. Перейти легко, если циклы светофоров справа и слева случайно совпадают, и очень трудно, если они оказались в противофазе. И вот на переходе укладывают лежачего полицейского. Скорость потока на переходе падает до 20, перед ним накапливаются очереди машин и в результате поток становится непрерывным, то есть опять наблюдаем снижение пропускной способности полосы, а не повышение, как это следовало бы из графика.
К слову, нормально перейти улицу в этом месте стало вообще невозможно, особенно пенсионерам и маломобильным гражданам. К счастью, помучившись так годик, в этом месте ЛП содрали и установили пешеходный светофор с кнопкой. Вроде все довольны.
Итак, приведенные примеры однозначно опровергают предложенную теоретическую зависимость.

Скорее всего, функция, графически изображённая этой кривой, должна быть умножена на другую, возрастающую, характеризующую пропускную способность исходя из скорости (количества пропущенных машин в единицу времени). Результирующая функция будет иметь нулевое значение при нулевой скорости, стремиться к нулю (?) в бесконечности, быть ограниченной и иметь максимум где-то чуть выше 40 км/час.

Правильно. На графике очевидно показана зависимость количества машин на единице длины шоссе от скорости (шт/км). Чтобы получить пропускную способность (шт/час) ее надо умножить на собственно скорость (км/час). Тогда получится совсем другая функция, навскидку она должна выходить из нуля в нуле скорости (иначе получается очевидная глупость - при скорости стремящейся к нулю пропускная способность стремится к бесконечности) и стремиться к горизонтальной линии при увеличении скорости, то есть увеличение скорости выше определенной величины практически не будет давать прироста пропускной способности. При современном уровне развития техники эта точка окажется вероятно где-то в районе 100 км/ч.

> Правильно. На графике очевидно показана зависимость количества
> машин на единице длины шоссе от скорости (шт/км). Чтобы
> получить пропускную способность (шт/час) ее надо умножить на
> собственно скорость (км/час).

Уже умножено, так что размерность на графике - именно шт/час. Единственное сделанное допущение - длина самого ТС не учитывалась, т.е. в зоне особо малых скоростей нужна некая корректировка.

Тогда глупость получается.
Это же не квантовая физика, парадоксам тут взяться неоткуда.
Не может, при скорости стремящейся к нулю, пропускная способность стремиться к бесконечности.

> С волками жить - по-волчьи выть. Какой автомобилист ездит по
> правилам?

Я например. Все пункты соблюдаю кроме ограничения скорости движения.

>Да и сейчас пешеходы нарушают
> правила не по своей воле, а потому что их нарушают
> автомобилисты.

Ага. И именно поэтому пешеходы идут на красный свет и перебегают садовое кольцо и МКАД там где есть пешеходные переходы. Не несите бред, уважаемый...

>
> > Это какая же должна быть малейшая неточность, чтобы там
> > привести к резкому отклонению. НЕ несите бред, уважаемый...
>
> Вы знаете, на какой угол надо повернуть руль, чтобы автомобиль
> отклонился на 5 градусов? Даже если знаете, как вы будете этот
> угол поворота руля устанавливать?

Знаю. Интуитивно. Надо просто чувствовать автомобиль....

Транспортир-то к рулю не
> приделан! А если установите неточно, то и угол поворота
> автомобиля тоже будет неточным. Неточный угол - неточное
> направление. А при большой скорости исправить угол поворота
> руля и, следовательно, направление движения, уже просто не
> будет времени.

Ну на 200 конечно не будет:) А на 100 -- легко...

> Вы уверены, что все автомобилисты будут соблюдать приведённый
> Вами пункт правил после того, как им разрешить гонять?

Да. Они же не дураки. А дураки уже в земле сырой лежат... Прокатитесь по какому-нибудь шоссе, сколько памятников. Как раз тем гонщикам, что от Москвы до Питера за 5 часов доезжают...

Особенно
> с учётом того. что они и сейчас его не соблюдают. Попробуйте
> перейти упомянутый перекрёсток зимой, в гололёд, и убедиться,
> что это никак не повлияет на скорость машин.

Влияет на скорость...
> Насчёт технического состояния. Личный автомобиль - это не
> трамвай и не троллейбус.

Ага. То-то я вижу тролли и трамы с негорящими лампочками... Машин таких тоже полно, но вы же говорите, что за их состоянием следят.

> И добросовестность техосмотра лежит
> целиком на его владельце. Ни для кого не секрет, что документ о
> прохождении техосмотра просто покупается.

Не всегда. Я на свои старые машины проходил ТО честно. Никаких проблем нет...

> Даже если попытаться
> пройти его по-честному, у вас найдут какую-нибудь неисправность
> типа "отвалилась краска в нижней части багажника", чтобы
> искомый документ не дать и выманить деньги.

Ага. Попытались. Сейчас коллега проходил ТО на старой четверке, нашли несколько неисправностей влияющих на безопасность и придумали "ржавые диски". Контролер отправился читать ГОСТ и вычеркнул "ржавчину на дисках". За 1 минуту. ТАк что надо просто знать свои права.

> А настоящую
> неисправность, угрожающую безопасности движения, не найдут.
Найдут.
>

> вместе с аварийностью. Речь идёт, конечно, о поддержании
> БЕЗОПАСНОЙ дистанции, которая, как написано в учебнике для
> водителей 1958 года издания, должна быть численно равна
> скорости. (например, при 50 км/ч дистанция должна быть не
> меньше 50 м).
А в 1903 году что там писали?
>
> Я живу в Юго-Западном округе. И как пешеход ощущаю острую
> нехватку светофоров. Прекрасный пример - Севастопольский
> проспект. Светофоров на нём - раз-два и обчёлся. А пешеходные
> переходы все сплошь нерегулируемые.
Ага. Раз два и затрахался стоять у каждого из них. Светофоров там ИМХО более 10. И переходов регулируемых достаточно.

>
> Не бред, а забота о пешеходах. Конечно, если сидеть в машине,
> то это бред. А если попробовать хоть раз из неё выйти и быть
> обрызганным - это сразу перестаёт быть бредом. Если следовать
> Вашей логике, то надо разрешить пешеходам бросать камни в
> машины, которые не останавливаются на переходе.

Обязательно надо. Я серьезно. Но при разрешении бросать камни в горе-пешеходов, что идут на красный и в том месте где им заблагорассудится.

> Как известно,
> взаимное уважение - залог безопасности на дороге. А Вы
> призываете к обратному.
Вы же сами говорите насчет волков:)
>
> > Да? А сойти с рельсов поезд не может?
>
> Насколько чаще заносит автомобили, чем сходят поезда? Сход
> поезда на большой скорости - это крупная авария, сравнимая со
> взрывом атомной электростанции.

Да нет, все-таки почаще. А если поездам разрешить гонять вне зависимости от предупреждений?

> И настолько же редкая. Заносы
> автомобилей происходят несравнимо чаще. И каждый день на
> дорогах гибнут десятки человек.
Где? В России, в мире, в Москве, на улице Пупкина?
>
> Я уже сказал - фамильярничают с транспортом. Думают, что не
> трамвай - объедет.

Ну дык это их, пешеуродов, проблемы

Да и выглядит он не так устрашающе. А с
> поездом - знают, что если не выходить на рельсы, то он ничего
> не сделает, если выходить - как говорится, сам дурак. То есть
> опять же, поезд опасен, но предсказуем. Автомобиль опасен
> вдвойне: во-первых, как любой транспорт, а во-вторых, своей
> непредсказуемостью. Его траекторию предсказать нельзя. В
> отличие от траектории поезда.
Тут соглашусь, но поезд тоже может с рельс сойти и идти по непредсказуемой траектории...
>
> > ЗЫ В тему топика. Сегодня ехал по Большой Филевской -- улице
> с
> > троллейбусным движением. Так вот -- там убрали ЛП (в районе
> > новозаводской). Надеюсь, навсегда. Большое человеческое
> спасибо
> > тому, кто выкорчевал эту гадину.
>
> Это наверняка сделали автомобилисты. На территории МГУ тоже
> были сплошные лежачие полицейские. Потом их содрали и
> выбросили. А всё потому, что надо было делать асфальтовые. Это
> уже всерьёз и надолго.
Давайте, асфальтовые у вас дома, ладно... А на дороге минимизировать эту дрянь.
>

> Это же не квантовая физика, парадоксам тут взяться неоткуда.

Парадоксам - неоткуда, допущениям и приближениям - есть откуда.

> Не может, при скорости стремящейся к нулю, пропускная
> способность стремиться к бесконечности.

А вот в такой уточнённой модели всё сходится:



Остановочный путь посчитан по некоей ГАИшной методике. Меняя эмпирические коэффициенты, можно таскать кривую в пределах 15-20%, но вид кривой от этого не изменяется.

Антон Чиграй писал(а):

> В идеале - да. Но на каждый переход понатыкать светофор - это
> что-то из ненаучной фантастики. Для начала хотя бы на крупных
> магистралях ликвидировали бы нерегулируемые переходы...
Надо. И построить побольше подземок одновременно с двухметровыми заборами, чтобы пешеуроды не лезли на улицу.

>
> > Поток так же, как и сейчас, будет идти со скоростью 80-100
> км/ч.
>
> То есть официальное повышение разрешённой скорости реальной
> пользы не даст - лишь развяжет руки отдельным уродам, которые
> будут на удвоенной (по отношению к потоку) скорости
> проскакивать в промежутках между машинами, что будет создавать
> опасность не только для пешеходов (о которых речь зашла в этой
> ветке), но и для всех участников движения.

Да никакой опасности если умело. А если тебя обгоняют в левом ряду, это свидетельствует в том числе и о том, что ты ездить не умеешь в потоке. "Вы самое слабое звено -- вон с дороги":)

> > То есть официальное повышение разрешённой скорости реальной
> > пользы не даст - лишь развяжет руки отдельным уродам, которые
> > будут на удвоенной (по отношению к потоку) скорости
> > проскакивать в промежутках между машинами, что будет создавать
> > опасность не только для пешеходов (о которых речь зашла в этой
> > ветке), но и для всех участников движения.

> Да никакой опасности если умело.

В том-то и проблема, что большинство таких просто "торопятся". Не осознавая того, что умения у них - мало, зато осознавая либо свою ложную "крутизну", либо осознавая свой кошелёк (или "крутого папу"), с помощью которых он завсегда сможет отмазаться.

> А если тебя обгоняют в левом ряду, это свидетельствует в том числе
> и о том, что ты ездить не умеешь в потоке.

С одной стороны - да, если предположить, что обгоняющий прекрасно понимает что и зачем он делает. С другой стороны - см. выше.

Alens писал(а):


> неа:) Эти "лежачие полицейские" сделаны так (но это я опять по
> Риге говорю), что если ехать со скоростью выше 50 км/час, то их
> и не чувствуеш.

Такие есть, но очень мало. Если летать на 50 км/ч через большинство рижских ЛП, то на асфальте останется передний бампер и половина подвески, а вторая половина впечатается в кузов :) А если Вы видели, какие ЛП есть в Лиласте... там надо переползать не быстрее 7 км/ч паля сцепление, иначе или глохнешь, или мнешь прочные 14 дюймовые диски :)))

> И еще ехать можно вдоль бордюра, то одним
> колесом проезжаем по ЛП а другим по асфальту. В Риге ЛП ставят
> на с бордюры до бордюры а 15-20 см от нее.

Не везде.

> > Но вообще нет никакого смысла устанавливать бугор там, где
> > ходит ОТ. Бугор быстро станет гладким под действием массы
> > проезжающих через него троллейбусов.
>
> Опять таки говоря про Ригу, три года ЛП на выше названном месте
> свою форму не изменял.

Это точно.

А вообще, что вы имеете против ЛП? Вопрос всем, потому что похпже все считают их ерундой. Хотя они реально заставляют водителей снижать скорость там, где есть пешеходные переходы, около школ и т.д.

Антон Чиграй писал(а):

> Минимально допустимая дистанция между ТС равна остановочному
> пути, поэтому с увеличением скорости пропускная способность
> снижается

Нет.

Это было бы верно в том стучае, если бы идущее впереди ТС могло бы вдруг мгновенно остановиться бы на месте.
Но этого быть не может.

Минимальная дистанция равна скорости, умноженной на время реакции водителя+механизма. Тормозной путь в нее не включается.

Поэтому приведенный график пропускной способности в зависимости от скорости является неверным.

> > Минимально допустимая дистанция между ТС равна остановочному
> > пути, поэтому с увеличением скорости пропускная способность снижается

> Нет.

> Это было бы верно в том стучае, если бы идущее впереди ТС могло
> бы вдруг мгновенно остановиться бы на месте.
> Но этого быть не может.

Может. Например врезавшись в выскочивший сбоку грузовик. Или не заметив какое-нибудь ограждение посреди дороги.

> Поэтому приведенный график пропускной способности в зависимости
> от скорости является неверным.

Он является одним из приближений, сделанных с учётом максимально возможной безопасности движения. В реальности, конечно же, водители держат меньшую дистанцию.

Антон Чиграй писал(а):


> Может. Например врезавшись в выскочивший сбоку грузовик. Или не
> заметив какое-нибудь ограждение посреди дороги.

Да, но никто не рассчитывает пропускную способность дороги, исходя от безопасной дистанции, с учетом того, что впереди идущее транспортное средство вдруг на полном ходу будет мгновенно остановлено каким-то неподвижным препятствием.

> Он является одним из приближений, сделанных с учётом максимально > возможной безопасности движения. В реальности,
> конечно же, водители держат меньшую дистанцию.

Не случайно скоростные трассы сторятся именно с учетом того, чтобы исключить ситуации со въездом сбоку какого-нибудь грузовика - отсутствие перекрестков, ограждение по всей длине.

Если же исключить из расчета дистанции тормозной путь, то закономерность получится иная: с ростом скорости потока пропускная способность дороги растет, а не снижается.