Учитывая, что не все посетители владеют английским и что сегодня всё-же выходной, делюс тем, что удалось раскопать.

Итак, в США и Канаде существуют три типа стрелок:

1. "Советские" (Power/On - Power/Off). В СССР практически везде движение накатом осуществляется направо, исключение я видел только в Одессе (одно на Канатной ул., есть ли ещё - не уверен).
В США "умолчания" обычно нет, перед стрелкой висят либо знаки направления движения под током (похожие на подобные трамвайные в разных городах, подобные троллейбусные я видел также в Риге), либо нанесена соответствующая разметка. Разметка также показывает места так называемых "мёртвых зон" (dead spots) там, где они есть.

2. "Американские раскоряки" - срабатывают в зависимости от того, поворачивает троллейбус (и оба башмака оказываются на входных контактах одновременно) или нет (троллейбус идёт прямо и один башмак оказывается на контакте, другой - на рабочем проводе).

3. Радиострелки (используются в Дэйтоне) - передатчик раходится на одной из штанг (правой) и передаёт сигнал о переключении обеих перьев.

4. Механические подпружиненные - движение на съезд возможно с любого направления, на разъезд - только в заданном.

5. Сложнонавороченные - образец выставлен возле троллейбусного депо в Иллинойсском железнодорожном музее - через одно соединение проходит три направления сразу. ГромоздкаЯ штучка, но где-то работала нормально.

Ничего разнообразного в СССР не использовалось и там не знакомо, из-за того, что Soviet's knew the only one way of doing things.

По сравнению с СССР, воздушная подвеска в США предельно простая (http://www.angelfire.com/geek/rh/sf/etb/artic01.jpg), а таких изысканных советских деликатесов как струны над рабочими проводами я не видел вообще.

Интересно также узнать, каком минимально возможный угол пересечения с трамвайной сетью? У нас из-за повсеместных штанг это вообще неактуально, а в Одессе возле старой кирхи даже трамвайные пути перекладывали из-за воздушного пересечения со строящейся линией троллейбуса.

Cергей Федосов писал(а):
>

> Интересно также узнать, каком минимально возможный угол
> пересечения с трамвайной сетью? У нас из-за повсеместных
> штанг это вообще неактуально, а в Одессе возле старой кирхи
> даже трамвайные пути перекладывали из-за воздушного
> пересечения со строящейся линией троллейбуса.

Вячеслав как-то ссылался на пересечение типа МТТ 40/90. Оно позволяет угол схождения до 40 градусов. В Москве было зазработано пересечение МТИ-1, оно позволяет угол встречи, уменьшенный до 35 градусов.

Но, если верить учебникам, меньшие углы не актуальны, потому как перед пересечением можно предварительно отвести чуть в сторону и тамвайный и троллейбусные провода, а затем перекрестить их под углом в 35 и более градусов. Проезд, конечно, можент быть разрешен только на пониженной скорости.

Меньшие углы актуальны, если, например, троллейбус идёт рядом с трамваем на совмещёнке и нужно выполнить левый поворот. Или наоборот, трамвай поворачивает, а троллейбус продолжает движение прямо. При широкой проезжей части это получается нормально, при узкой угол получается слишком маленький. Отвести в сторону можно троллейбусниые провода, т.к. трамвайные далеко не уведёшь, да и проходить пересечение лучше по центру дуги или пантографа. Но тогда получается резкий угол поворота на троллейбусной сети и резко возрастает вероятность срыва троллейбусных штанг.

В общем, как ни крути, а в таких ситуациях намного лучше, когда трамвай работает на штанге.

А вот для троллейбусных стрелок интересно другое. Не то, как переводится стрелка, тут всё понятно, а то, возможен ли проезд под током в обоих направлениях стрелок-раскоряк или радиострелок. Проблема ведь в пересечении разнополярных проводов сразу за развилкой. Иначе получается, что одно направление (прямо, как более лёгкое) троллейбус обязан проезжать накатом в любом случае из-за мёртвой зоны в месте пересечения, а другое - либо накатом, либо под током, как водителю нравится. Честно говоря, за 30 тысяч баков можно бы что-то придумать. :-)

Cергей Федосов писал(а):

> А вот для троллейбусных стрелок интересно другое. Не то, как
> переводится стрелка, тут всё понятно, а то, возможен ли
> проезд под током в обоих направлениях стрелок-раскоряк или
> радиострелок. Проблема ведь в пересечении разнополярных
> проводов сразу за развилкой. Иначе получается, что одно
> направление (прямо, как более лёгкое) троллейбус обязан
> проезжать накатом в любом случае из-за мёртвой зоны в месте
> пересечения, а другое - либо накатом, либо под током, как
> водителю нравится. Честно говоря, за 30 тысяч баков можно бы
> что-то придумать. :-)

По воду Эберсвальдских стрелок - да можно ехать под током в любом направлении. Там нет "сухих" (обесточенных) участков. На этих стрелках все элементы подвижны.
Если я не ошибаюсь (всё же три года с моей поездки в Эберсвальде прошло), то там где "пересекаются" левый провод направо и правый провод налево, нет изоляторов. По крайней мере именно тогда Маттис Шиндлер на мой вопрос - "куда с током?" ответил - у нас "всюду с током". Но ток передается по проводу в изолированном кабеле поверх "пересечения". Так что за 30 тысяч придумали - таки.

.

Приветствую!

> Меньшие углы актуальны, если, например, троллейбус идёт рядом
> с трамваем на совмещёнке и нужно выполнить левый поворот.

Что-то не припомню этих случаев... Допустим, на той же Преображенке с Электрозаводской можно выехать на троллейбусе только в центр. Обратно - нет: от метро ПП на Элеткрозаводскую троллейбус повернуть не может - так как не могут трамвай (с пантографом) и троллейбус в одном ряду находиться. Такой поворот если и возможен, то только из к-нибудь "кармана"...

> Или
> наоборот, трамвай поворачивает, а троллейбус продолжает
> движение прямо. При широкой проезжей части это получается
> нормально, при узкой угол получается слишком маленький.

Так в том-то и дело, что минимум для совместного сосуществования трамвая и троллейбуса необходима улица с 6 полосами движения в сумме (трамвай на совмещённом полотне). Я даже не берусь назватьь примеров, где это правило не выполняется (четырёхполосная улица, на которой есть и трамвай, и троллейбус). Даже если имеются отдельные узкие участки, то в местах поворотов 6 полос обеспечено, как на той же Преображенке или на Первомайской.

> Отвести в сторону можно троллейбусниые провода, т.к.
> трамвайные далеко не уведёшь, д

Тем не менее, даже трамвайные можно слегка отвести. Важно лишь, чтобы пантограф не замкнул собой сразу два троллейбусных провода. Видимо, этим и определяется наименьший угол.

> а и проходить пересечение
> лучше по центру дуги или пантографа. Но тогда получается
> резкий угол поворота на троллейбусной сети и резко возрастает
> вероятность срыва троллейбусных штанг.

Пересечения - это всегда неприятно. Вероятность на них всегда возрастает, думаю, она больше не от угла зависит, а от правильности сборки и аккуратности эксплуатации.

> В общем, как ни крути, а в таких ситуациях намного лучше,
> когда трамвай работает на штанге.

Действительно, я убеждаюсь, что с т.з. совместных манёвров с троллейбусом штанга для трамвая подходит лучше. Вообще, сегодня я хотел бы сохранить штангу и пантограф там, где они уже существуют, и ничего больше не переделывать. Я был очень рад, когда узнал, что в зверской по отношению к трамваю франции все-таки сохранился один-единственный город (Сент-Этьен), в котором работает первоначальный штанговый трамвай.

Впрочем, вспомним знаменитые московские "обгонные проводные развития" для троллейбуса перед ветвлением линий, когда идущий налево троллейбус переводит стрелку направо, берет пассажиров на остановке (идущие прямо обгоняют его слева), а потом пересекает прмую трассу по крестовине, обгоняет стоящие на остановке троллейбусы прямых маршрутов и идет налево (например, на Университете). Замечу, троллейбусы идут практически по одной полосе (их провода параллельны) и, тем не менее, имеют взаимные пересечения.

Кстати, я вспомнил и трамвайно-троллейбусный прецедент - он наблюдался при строительстве Тушинской развязки. Был момент, когда 70-й троллейбус при следовании в центр перед началом эстакады должен был переезжать на встречную полосу, пересекая оба трамвайных пути под крайне острым углом. До монтажа креплений задача казалась мне физически не разрешимой. Но на моих глазах узел собрали... Провод сначала приближался под довольно острым углом, но в последний момент делал неожиданный рывок к трамвайным проводам под углом как минимум в 45 градусов, потом же опять становился почти параллельным.

)

Александр Морозов писал(а):

>
> не
> могут трамвай (с пантографом) и троллейбус в одном ряду
> находиться.

Могут запроста. Есть два способе. Первый - троллейбусные провода отведены вправо так, что их не задевает пантограф.

Второй - когда левый провод используют и трамвай и троллейбус, а правый только троллейбус. Он должен быть на 20 сантиметров выше левого.

Такие системы были, все работало и стрелки, и крестовины, и пересечения.


> Так в том-то и дело, что минимум для совместного
> сосуществования трамвая и троллейбуса необходима улица с 6
> полосами движения в сумме (трамвай на совмещённом полотне).

По поводу 6 полос. Как говорила дочь американского посла в фильме "Ширли-мырли" - "Дарлинг, по мойем ви слишком много кушайете. В смысле - зажрались".

Ширину полос еще раз предлагаю оценить на картинке

Вот так то

Там было двухсторонне движение и трамваев и троллейбусов. И проблем не было.


>
> > Отвести в сторону можно троллейбусниые провода, т.к.
> > трамвайные далеко не уведёшь, д
>
> Тем не менее, даже трамвайные можно слегка отвести. Важно
> лишь, чтобы пантограф не замкнул собой сразу два
> троллейбусных провода. Видимо, этим и определяется наименьший
> угол.
>
> > а и проходить пересечение
> > лучше по центру дуги или пантографа. Но тогда получается
> > резкий угол поворота на троллейбусной сети и резко
> возрастает
> > вероятность срыва троллейбусных штанг.
>
> Пересечения - это всегда неприятно. Вероятность на них всегда
> возрастает, думаю, она больше не от угла зависит, а от
> правильности сборки и аккуратности эксплуатации.
>
> > В общем, как ни крути, а в таких ситуациях намного лучше,
> > когда трамвай работает на штанге.
>
> Действительно, я убеждаюсь, что с т.з. совместных манёвров с
> троллейбусом штанга для трамвая подходит лучше. Вообще,
> сегодня я хотел бы сохранить штангу и пантограф там, где они
> уже существуют, и ничего больше не переделывать. Я был очень
> рад, когда узнал, что в зверской по отношению к трамваю
> франции все-таки сохранился один-единственный город
> (Сент-Этьен), в котором работает первоначальный штанговый
> трамвай.
>
> Впрочем, вспомним знаменитые московские "обгонные проводные
> развития" для троллейбуса перед ветвлением линий, когда
> идущий налево троллейбус переводит стрелку направо, берет
> пассажиров на остановке (идущие прямо обгоняют его слева), а
> потом пересекает прмую трассу по крестовине, обгоняет стоящие
> на остановке троллейбусы прямых маршрутов и идет налево
> (например, на Университете). Замечу, троллейбусы идут
> практически по одной полосе (их провода параллельны) и, тем
> не менее, имеют взаимные пересечения.
>
> Кстати, я вспомнил и трамвайно-троллейбусный прецедент - он
> наблюдался при строительстве Тушинской развязки. Был момент,
> когда 70-й троллейбус при следовании в центр перед началом
> эстакады должен был переезжать на встречную полосу, пересекая
> оба трамвайных пути под крайне острым углом. До монтажа
> креплений задача казалась мне физически не разрешимой. Но на
> моих глазах узел собрали... Провод сначала приближался под
> довольно острым углом, но в последний момент делал
> неожиданный рывок к трамвайным проводам под углом как минимум
> в 45 градусов, потом же опять становился почти параллельным.

> > Так в том-то и дело, что минимум для совместного
> > сосуществования трамвая и троллейбуса необходима улица с 6
> > полосами движения в сумме (трамвай на совмещённом полотне).
>
> По поводу 6 полос. Как говорила дочь американского посла в
> фильме "Ширли-мырли" - "Дарлинг, по мойем ви слишком много
> кушайете. В смысле - зажрались".
>
> Ширину полос еще раз предлагаю оценить на картинке
>
> Вот
> так то
>
> Там было двухсторонне движение и трамваев и троллейбусов. И
> проблем не было.

Да, но однопутки ведь...

А 4-полосных улиц и с трамваем и с троллейбусом везде было предостаточно, причем полосы необязательно были полноценные (2.5-3 метра и хватит). И было кстати очень красиво, насколько я помню это в Киеве. Жаль, что уже все убили, иногда в пользу одного из них (троллейбуса, ес-сно), иногда вообще в пользу маршруток (чаще). Вот так и живем. И не в ширине улицы дело - а в головах разруха, в головах...

Четырёхполосные улицы с трамваем и троллейбусом - вполне нормальная вещь, но речь о пересечениях. А точнее - о пересечениях под очень острым углом в случае, когда трамвай использует дугу или пантограф, а не штангу.

В Киеве красиво смотрелась четырёхполосная ул. с трамваем и троллейбусом возле Арсенала, но на пл. Славы ширина была достаточна для нормального угла, у Дома офицеров, видимо, тоже.

> По поводу 6 полос. Как говорила дочь американского посла в фильме "Ширли-мырли" - "Дарлинг, по мойем ви слишком много кушайете. В смысле - зажрались".


Вот именно. Настолько, что даже ваша картинка гузится только наполовину и низа не видать :-).
Так что ширину трамвайно-троллейбусных полос предлагаю оценить по другой европейской картинке - по вот этой.

А вся Коминтерна, а Бульвар Шевченко, а старый Брест-Литовский (рельсы режали прямо рядом с проезжей частью) а Грушевского на Европейской пл, на углу Садовой, Липской, того же Крепостного переулка?.. Не было там достаточно места. И проезжая часть - 11м...

Вот!

Как на этой самой европейской картинке трамвай не задевает пантографом троллейбусные провода. Либо у трамвай штанга (тогда можно хоть по одной полосе в обе стороны гонять с трамваем, как я и говорил), либо я ничего не понимаю. Провода там явно три.

Что до машин - не знаю, что им там делать, только людям ходить мешают.

Про четырехполосные улицы - говорю же, я это вполне допускал (оговаривая, что в местахлевых поворотов этого нет). Двухполосные - ясное дело, требуется пример с двухпутным движением, с однопутным на двух полосах все ясно.

В общем, вышеуказанный пример "двухполосной двухпутной улицы с трамваем и троллейбусом" в случае, если у трамвая - пантограф, а не штанга, мне не понятен.

Посмотрю сюда, пожалуйста

>> Посмотрю сюда, пожалуйста

Минут пять смотрел на картинку, пытаясь понять в чём прикол... наконец понял... Это же добивающе - троллейбус и трамвай по одной колее в туннеле, со штангами и пантографом соответственно...

Только один вопрос - а в каком это городе?

Антон Чиграй писал(а):
>
> >>
> Посмотри сюда, пожалуйста
>
> Минут пять смотрел на картинку, пытаясь понять в чём
> прикол... наконец понял... Это же добивающе - троллейбус и
> трамвай по одной колее в туннеле, со штангами и пантографом
> соответственно...
>
> Только один вопрос - а в каком это городе?

Это не есть, это - было в городе Эссен. Тоннель и трамвай в тоннеле остались. Троллейбусные провода тоже висят. А троллейбус (точнее, знаменитый эссенский шпур-дуобус) в тоннеле больше не ходит. не ходит потому, что троллейбусные ровода размещены с наружной стороны поворота и углавая скорость штанг больше, чем угловая скорость шпур-дуобуса. Штанги имеют привычку слетать. Переделывать они не стали, а просто пустили дуобусы по верху. А сейчас вот и дуобусы продаются Химкам, Видному и пр.

Но я не об этом. Даже при такой вот конфигурации проводов там внутри, в тоннеле были пересечения трамвайных и троллейбусных проводов. И на пересечениях все расходилось и на пересечках ничего не падало и не зацеплялось.

Вадим Фальков писал(а):
>
> > >>
> > Посмотри сюда, пожалуйста

> Это не есть, это - было в городе Эссен. Тоннель и трамвай в
> тоннеле остались. Троллейбусные провода тоже висят. А
> троллейбус (точнее, знаменитый эссенский шпур-дуобус) в
> тоннеле больше не ходит. не ходит потому, что троллейбусные
> ровода размещены с наружной стороны поворота и углавая
> скорость штанг больше, чем угловая скорость шпур-дуобуса.
> Штанги имеют привычку слетать. Переделывать они не стали, а
> просто пустили дуобусы по верху. А сейчас вот и дуобусы
> продаются Химкам, Видному и пр.

Сейчас в Эссене все-таки дуобусы? Старые продали, а новые закупили? Ещё, насколько я помню, Вы говорили, что именно из-за тоннеля там и ходили дуобусы. А теперь на каких участках они ходят по-троллейбусному? :-) Или там ещё тоннели остались?

Мне кажется, что угловая скорость штанг и кузова одинаковая, а вот линейная скорость башмаков относительно провода больше линейной скорости основания штанги относительно дороги. :-)

> Но я не об этом. Даже при такой вот конфигурации проводов там
> внутри, в тоннеле были пересечения трамвайных и троллейбусных
> проводов. И на пересечениях все расходилось и на пересечках
> ничего не падало и не зацеплялось.

Это, наверное, только при немецкой аккуратности такое могло быть.

А пока что полагаю, что всё очень просто - трамвайный провод висит ниже троллейбусных.
Трамваи в Женеве с пантографами, а не штангами.

Алексей Черников писал(а):

>
> Сейчас в Эссене все-таки дуобусы? Старые продали, а новые
> закупили?

Нет. Старые продают, купили новые дизельные автобусы, переделали их в шпур-бусы.

> Ещё, насколько я помню, Вы говорили, что именно
> из-за тоннеля там и ходили дуобусы.

Из=за тоннеля дуобусы ходят в Сиэттле. А в Эссене было еще два электрофицированные участка. В районе Край. Там шпур-дуобусы ходили как просто троллейбусы. На шпур-участке вдоль автобана и на шпур-участке по Виттемберг-штрассе. Два года назад та уже не было проводов и все шпур-дуобусы ходили как шпур-бусы или просто дизельные автобусы (в Край).

Вообще Эссен был выбран "полигоном" для шпур-бусов и шпур-дуобусов, чтобы посмотреть, как все это может работать. Но не все у них получилось, как задумывали. В настоящий момент три шпур-бусных маршрута продолжают работать только на дизельном приводе. А в тоннель троллейбусы больше не заезжают из-за ошибки в подвеске проводов.

> А теперь на каких
> участках они ходят по-троллейбусному? :-)

Нигде.

> Это, наверное, только при немецкой аккуратности такое могло
> быть.

Но падали на поворотах. Так что аккуратность не абсолютная. Которая все и погубила.