Уважаемые форумчане, тема эта баян по всей видимости, но меня интересует, т.к. жил в этом городе 35 лет и люблю его.
Мне было-бы интересно посмотреть, как писалось название столицы Эстонии на советских картах в 1920-1940 годах.
Мне представляется, что когда на карте появился в 1918 году Tallinn вместо Ревеля, в СССР всё-таки писали Таллинн, но потом некая языковая реформа пересмотрела, вот что я прочёл в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD :

Когда после Октябрьской революции Советская власть признала право народов России на самоопределение, она признала и местные названия в той форме, как они употреблялись коренными народами. Таким образом, в русском контексте стало употребляться эстонское название города Таллинн.

Форма написания Таллин (через один «н») сложилась в годы, когда распространялось мнение, согласно которому в иноязычных именах и названиях следовало избегать несвойственных русской лексике стечений согласных или гласных. По той же причине тогда не обозначали длинных гласных в эстонских и финских названиях, например Сарема вместо Сааремаа. Со временем, однако, этот подход стал всё более вытесняться стремлением как можно точнее передавать оригинальное написание названия и тем самым сохранять информативность названий. Это соответствует международным принципам, принятым на международных конференциях ООН по упорядочению географических названий, отдающим приоритет транслитерации — побуквенной передаче названия. 7 декабря 1988 года на сессии Верховного Совета Эстонской ССР была принята поправка к русскому тексту Конституции республики, согласно которой название города стало писаться с двумя «нн» (Таллинн). Эта реформа объяснялась стремлением привести русское написание в соответствие с эстонским.

Где бы такую карту посмотреть, как всё-таки первоначально по-русски писали?
Часто пишут, что по нормам русского языка два "н" в конце не положено. Однако никаких ссылок не приводится, но зато прецеденты с двумя "н" есть, Бонн в Германии или Ренн (Rennes) во Франции.

http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-before-1934/cccp-e-before-1934_01.jpg - Таллин
http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1934/cccp-e-r-1934_01.jpg - Таллин

Цитата (embraerus)
Сарема вместо Сааремаа. Со временем, однако, этот подход стал всё более вытесняться стремлением как можно точнее передавать оригинальное написание названия и тем самым сохранять информативность названий. Это соответствует международным принципам, принятым на международных конференциях ООН по упорядочению географических названий, отдающим приоритет транслитерации — побуквенной передаче названия.

Всё бы ничего, если в этом "линн" не было бы явного политического подтекста. Дело в том, что в номинативе (именительном падеже) этого двойного н и не слышно, да и не может быть слышно. Тем не менее, он есть (сравните с близкородственным вепсским, где город - лидн), а в прочих падежах легко слышится. Но ведь изначально русский вариант эстонского Таллина (заместо датского Ревеля) списывался именно с устного номинатива, где для русского уха был один звук н, а ни с какого бы то ни было написания по-эстонски. Отсюда и Таллин. Причин для изменения русского написания не больше, чем в слове Лондон (или Ландн?)

Что до долгих гласных - они меняют фонетику слогов. Сарема и Сааремаа - это для русского уха два совсем разных слова.

Сура

Цитата (Энди)
http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-before-1934/cccp-e-before-1934_01.jpg - Таллин
http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1934/cccp-e-r-1934_01.jpg - Таллин

Интересно, посмотрите на вашу карту http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1934/cccp-e-r-1934_01.jpg
Гельсинки, а не Хельсинки, Гаапсалу, а не Хаапсалу, Мыйзакюль, а не Мыйзакюла, Валк,а не Валга.
Так видно была реформа, когда всё это менялось?
Извиняюсь, если я тему расширяю, но мне интересна топонимика.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 01:38 пользователем embraerus.

В Эстонии на русском абсолютно везде пишут Таллинн (с двумя HH), у нас приняли после распада Союза писать с одной Н. Вернули бы историческое название Колывань и не мучались ;)

Цитата (Аксёнов Дмитрий)
В Эстонии на русском абсолютно везде пишут Таллинн (с двумя HH), у нас приняли после распада Союза писать с одной Н. Вернули бы историческое название Колывань и не мучались ;)

До распада также писали с одной Н. Насчёт Колывани (= Калевграда то есть) - я тоже не понимаю, почему эстонцы так держатся за обидное и чуждое название против родного национального. Но это уже переплетение истории с политикой.

Сура

Я не очень люблю Артемия Лебедева - в частности, за его склонность к дешевому эпатажу. Такая у него профессия. Но вот русский язык он знает так, что многим, очень многим этническим русским и не снилось. Так что приведу его высказывание:
"По-русски правильно писать Таллин (а не Таллинн), Алма-Ата (а не Алматы), Белоруссия (Беларусь — это трактор), поехать на Украину (а не в Украину), независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.01.10 21:17 пользователем Владимир Глазков.

Собственно, я татьяныча тоже не уважаю, однако, если, например, украинцы требуют чтобы по-русски было В а не На Украине - пусть они потребуют того-же от поляков - это во-первых и во-вторых - моя национальность русский, а не россиянин - это все-таки гражданство. Хотят - пусть свою мову для начала подправят.

Цитата (Владимир Глазков)
независимо от того, что думают по этому поводу жители указанных мест".

жьітели некоторьіх из указаньіх назьівают же вас политкоректно "россиянами", а не истореским названием; могли б сделать взаимньій реверанс ;)

Цитата (матвеев)
Однако, если, например, украинцы требуют чтобы по-русски было В а не На Украине - пусть они потребуют того-же от поляков.

Поляки давно уже пишут "w". "Na" встречается преимущественно в старых текстах (а в интернете часто там, где есть и русский вариант сайта, что весьма симптоматично) Кстати сравните: "в Крыму" и "na Krymiе".

Уважаемый embraerus

Согласно правилам русского языка
Таллин пишется с одной "н". Более того, в словарях специально было отмечено, что это — исключение. Так как, например, Мууга-Аэдлинн, пишется с двумя "н".

Кстати, по-литовски Таллин пишется не только с одной "н", но и с одной "л" - Talinas.

Распоряжение №1495 еще никто не отменял.
=======================================

АДМИНИСТРАЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е

от 17 августа 1995 г. N 1495


г.МОСКВА


О написании названий государств - бывших республик СССР
и их столиц


В целях обеспечения единообразия в написании названий
государств - бывших республик СССР и их столиц использовать в
документах, создаваемых в Администрации Президента Российской
Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах
названия государств - бывших республик СССР и их столиц согласно
прилагаемому списку.


Первый заместитель
Руководителя Администрации
Президента Российской Федерации С.Кравченко


Приложение
к распоряжению Администрации
Президента Российской Федерации
от 17 августа 1995 г. N 1495


С П И С О К

названий государств - бывших республик СССР и их столиц

------------------------------------------------T----------------¬
¦ Названия государств ¦Названия столиц ¦
+---------------------------T-------------------+ государств ¦
¦ полная форма* ¦ краткая форма* ¦ ¦
L---------------------------+-------------------+-----------------
Азербайджанская Республика Азербайджан Баку
Республика Армения Армения Ереван
Республика Белоруссия Белоруссия Минск
Республика Грузия Грузия Тбилиси
Республика Казахстан Казахстан Алма-Ата
Киргизская Республика Киргизия Бишкек
Латвийская Республика Латвия Рига
Литовская Республика Литва Вильнюс
Республика Молдова Молдавия Кишенев
Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе
Туркменистан Туркмения Ашхабад
Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент
Украина Украина Киев
Эстонская Республика Эстония Таллин

------------------------------------
*) Полные и краткие формы названий государств равнозначны

Цитата (лихвар)
жьітели некоторьіх из указаньіх назьівают же вас политкоректно "россиянами", а не истореским названием; могли б сделать взаимньій реверанс ;)

Знаете такую пословицу: хоть горшком назови, только в печку не ставь ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.01.10 20:19 пользователем Владимир Глазков.

Цитата (матвеев)
Пусть свою мову для начала подправят.

Да зачем вообще что-то править? Чужой язык и культуру надо уважать, а свою - беречь. Вообще спор бессмысленный. Каждое название имеет смысл в своей системе ценностей: русское - в русском языке, украинское - в украинском. Регулярные споры возникают отчасти потому, что языки наши похожи и пользуемся мы почти одинаковой кириллицей, вот и находятся сторонники унификации.

Цитата (Vadims Falkovs)
Уважаемый embraerus

Согласно правилам русского языка
Таллин пишется с одной "н". Более того, в словарях специально было отмечено, что это — исключение. Так как, например, Мууга-Аэдлинн, пишется с двумя "н".

Кстати, по-литовски Таллин пишется не только с одной "н", но и с одной "л" - Talinas.

Покажите мне эти правила, пожалуйста.
Господа, вы не любите свой язык, если считаете его догматическим, не живым.
Представьте, я буду утверждать: по нормам русского языка надо писать "Нью Йорк", а не "Новый Йорк"

Моё мнение: никаких правил в написании географических названий нет, а есть политическая целесообразность, политкорректность, уважение к соседу и его слабостям.

Письменный русский язык в Прибалтике, как и в прочих странах, в которых он широко используется, но не является официальным, имеет свои особенности. В русские тексты вставляются местные слова, а некоторые русские слова приводятся в соответствие с местными понятиями об орфографии. Еще в 1988 году Верховный Совет Эстонской ССР постановил, что отныне название столицы Эстонии пишется на русском языке как Таллинн, а не Таллин. Затем потянулись прочие союзные республики, переименовавшие свои столицы в Алматы, Ашгабат, Кишинэу – так, как они пишутся на местных языках кириллицей. На Украине «украинизировали» даже английский язык: теперь вместо «Kiev», «Kharkov», «Lvov» полагается писать «Kyiv», «Harkiv», «Lviv» и т.д. Ладно хоть, по-русски Киев Кыивом не обозвали. В Молдавии ситуация наиболее анекдотична: вместо, к примеру, «г. Кишинев, ул. Пушкина», официально по-русски везде пишется: «мун. Кишинэу, ул. А. Пушкин» (мун. – муниципий, т.е. муниципальное образование), а вместо «ул. Киевская» - «ул. Киев». На слух это звучит еще более чудовищно, но, к счастью, в устной речи такие извращения практически не используются. В Белоруссии дальше объявления неприличным названия "Белоруссия" и требования именовать страну исключительно Беларусью не дошло: города так и остались Витебсками, Могилевами и Бобруйсками, а не Вицебсками, Магилёу и Бабруйсками.
Особенность литовского русского – правописание некоторых собственных имен с литовским прононсом. Так, вместо Гедиминас пишут Гядиминас, вместо Ландсбергис – Ландсбяргис (литовская буква e читается как «я»). Кроме того, в прибалтийских вариантах русского языка попадаются слова, являющиеся калькой с английского. Например, цифровое телевидение обозвали «дигитальным», а газированную воду – «карбонизированной». А еще несколько раз я слышал слово «реновация» (обновление и реконструкция домов), почти не употребляемое в России.
Что же касается Таллинна, то действительно это название и на эстонском, и почти на всех других языках, использующих латиницу, пишется с двумя «н». Казалось бы, это весомый аргумент в пользу того, что и на кириллице надо писать «Таллинн». Однако, будучи в столице Эстонии и рассматривая на уличном лотке разноязычные карты и путеводители, я обнаружил на одном из них (на португальском языке) надпись «Talin»! Видимо, для португальцев Верховный Совет Эстонии не указ. Да и Верховного Совета уже давно нет: на русском языке эстонский парламент именуется Рийгикогу, и никак иначе. При этом в Таллине есть улица с парадоксальным названием «бульвар «Эстония» - именно «Estonia», а не «Eesti», как страна называется на эстонском! Это примерно как если бы в Москве была улица «Раша». Я сначала думал, что ее назвали в память затонувшего парома «Эстония», но нет – улица так называется с незапамятных времен, и театр «Эстония» на ней имеется.

Театр "Эстония" построен в 1913 году, а бульвар получил название Эстония в 1923 году, по всей видимости в честь театра, расположенного тут.

Цитата (Bulat_)
А еще несколько раз я слышал слово «реновация» (обновление и реконструкция домов), почти не употребляемое в России.

Вполне употребляемое, правда, применительно скорее к территориям, чем к зданиям.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 10:09 пользователем Роман_П.

Цитата (Bulat_)
Это примерно как если бы в Москве была улица «Раша».

Не согласен. Еstonia произносится "эстониа" и не звучит на английский манер, как Раша, а вполне интернационально, так страна называется на многих языках. Конечно, бульвар Раша в Москве дико, а вот бульвар Руссиа, уже вроде как и нет, но нет повода так называть.

Цитата (embraerus)
Покажите мне эти правила, пожалуйста.

Первое, что попалось под руку. Надеюсь, Вас устроит.

Цитата
Представьте, я буду утверждать: по нормам русского языка надо писать "Нью Йорк", а не "Новый Йорк"

Представьте, по-русски он так и пишется, только через дефис: Нью-Йорк

Цитата
Моё мнение: никаких правил в написании географических названий нет,а есть политическая целесообразность, политкорректность, уважение к соседу и его слабостям.

Изумительно, тогда попросите пожалуйста с эстонских карт убрать Liivi Laht (Рижский залив), Riia (Рига), Pihkva (Псков), Oudova (Гдов) и даже Berliin и Pariis :) и т.д. И успокойтесь с Вашими странными выводами. :)
Ибо географическое название в иностранном языке всегда есть устоявшийся экзоним. Он капризам не подвластен.

Цитата (Bulat_)
В Молдавии ситуация наиболее анекдотична: вместо, к примеру, «г. Кишинев, ул. Пушкина», официально по-русски везде пишется: «мун. Кишинэу, ул. А. Пушкин» (мун. – муниципий, т.е. муниципальное образование), а вместо «ул. Киевская» - «ул. Киев». На слух это звучит еще более чудовищно, но, к счастью, в устной речи такие извращения практически не используются.

В Вильнюсе и в советские времена на русский переведены были только Проспект Ленина и ул. М.Горького. Названия остальных улиц просто транслитерировались - ул. Комьяунимо, а не Комсомольская; Шалткальвю, а не Слесарная; Й. Уборявичяус, а не И. Уборевича; Смоленско, а не Смоленская.

Цитата
Особенность литовского русского – правописание некоторых собственных имен с литовским прононсом. Так, вместо...Ландсбергис – Ландсбяргис (литовская буква e читается как «я»).

Гугль выдал только 118 результатов (из них только 2 литовских сайта) через Я и 22600 (только из Литвы) через Е. И в литовском эта фамилия тоже произносится через [E], ибо немецкого происхождения.
Другое дело, что в литовский русский проникают много слов из собственно литовского. Так вместо термина "Старостатство" (мелкая административная единица) используется литовское слово "Сенюния" и т.д.

Цитата (Vadims Falkovs)
Изумительно, тогда попросите пожалуйста с эстонских карт убрать Liivi Laht (Рижский залив), Riia (Рига), Pihkva (Псков)

Особенно последнее :) Я, когда первый раз приметил это название на автовокзале в Таллине (до этого как-то не попадалось) был немало озадачен. Я - не украинец, и украинским языком владею не более других, но что означает пихва по-украински знаю. Так что с точки зрения политкорректности к союзникам могли бы и переименовать :)) Тем более, что полагаю, во Пскове украинцы живут, и каково им будет воспринимать это эстонское название - не знаю.

Это, конечно, шутка. Я вовсе не призываю эстонцев коверкать свой язык, равно как и прочих. И переименовывать нашу страну из "Вяней" и "Кривей" я тоже не предлагаю, я за многообразие языков. Но и от нас тоже не требуйте каких-то дополнительных ненужных букв, жы шы через противоестественную "Ы" и прочей ерунды.

Сура

Цитата (Vadims Falkovs)
Ибо географическое название в иностранном языке всегда есть устоявшийся экзоним.

Будучи согласен с остальным, не вполне согласен со словом «всегда». Почему так просто переименовался в русском языке Берег Слоновой Кости в Кот-д'Ивуар? Потому что нет традиции употребления этого названия, средний человек это название встречал два раза в жизни: один раз в учебнике географии, а второй раз — в приключенческом романе. В массе своей носителям русского языка всё равно, что там, Костлявый Берег или какой-то Кот. Наверняка в других странах, имеющих с Кот-д'Ивуаром более тесные связи, такая «франкофонизация» названия либо вообще не произошла, либо протекала намного труднее. Недаром же Би-Би-Си до сих пор сообщает новости из «Ivory coast».

То есть, все названия можно разделить на две категории: названия, имеющие широкое употребление, «вросшие в язык», и названия «так себе». Для второй категории обычно мы применяем формальные правила, а первая регулируется традицией.

Цитата (Neofit)
То есть, все названия можно разделить на две категории: названия, имеющие широкое употребление, «вросшие в язык», и названия «так себе». Для второй категории обычно мы применяем формальные правила, а первая регулируется традицией.

Согласен с Вами. Вот поэтому я недоумеваю, считая слово Таллинн или Таллин всё-таки новым, не "вросшим в язык" (в ходу с 1918 года, кажется).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 12:17 пользователем embraerus.

Цитата (embraerus)
Вот поэтому я недоумеваю, считая слово Таллинн или Таллин всё-таки новым, не "вросшим в язык" (в ходу с 1918 года, кажется).

Дело не в новизне, а в распространённости. Как ни крути, с Эстонией у нас очень тесные связи, и слово «Таллин» употребляется широко.

Хотя, с другой стороны, если кому-то хватает кретинизма (а попытки регулировать такую органическую штуку как язык механической силой закона — это именно кретинизм) требовать написания «Таллинн», то в данном конкретном случае я не вижу особых проблем удовлетворить этот кретинизм, так как написание следует за произношением, а произношение в данном конкретном случае не меняется.

Цитата (embraerus)
считая слово Таллинн или Таллин всё-таки новым, не "вросшим в язык" (в ходу с 1918 года, кажется).

С 1944. Сразу после перехода города под юрисдикцию Советского Союза. Возьмите газету "Красная Звезда". Пока город был под юрисдикцией вермахта, он писался Ревель, но вот про уже отвоеванный город сказано Таллин. И 66 лет все же достаточный срок, чтобы вместо "Ревель" врос "Таллин". Хотя можно писать и Ревель. Благо нет ни одного документа о переименовании в русском языке города Ревель в город Таллин.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 13:11 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (embraerus)
Еstonia произносится "эстониа" и не звучит на английский манер.

У эстонцев бывает интересное чувство политкорректности. На однин из Чемпионатов Мира, который проходил в Киеве, Национальная команда приехала в форме с надписью: "ЕСТОНIЯ"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.10 15:49 пользователем A.Mecz.

В 1988 году эстонцы были частью СССР, и имели полное право инициировать изменение написания своих топонимов на общегосударственном языке нашей общей тогда Родины - СССР. Выйдя из СССР, они это право потеряли. Даже если они сделают русский язык своим государственным, то влиять на него они могут лишь внутри своих границ. То же самое касается Беларуси-Белоруссии, Астаны-Целинограда и т.д. Мы имеем право, находясь на своей территории на своём языке называть любой топоним в мире, как нам угодно. Хоть Нью-Йорк Усама-Сараем. И не имеем право возмущаться, что по-фински Ленинград - Пиетари, а по латышски Россия - Криевия. Как только Эстония вернётся в состав России, Таллин будет в России писаться с двумя "н". А пока пусть воюют с сербами, на их языке вообще Талин.