Цитата (Krolikov)
Кинетическая энергия равна массе, умноженной на квадрат скорости (источник информации сообщать)? Масса пули меньше, и чтобы избежать потери энергии, приходится увеличивать начальную скорость.

В процессе полета масса остается неизменной, скорость падает. В какой-то момент энергия более легкой пули станет МЕНЬШЕ, чем у более тяжелой (масса - мера инертности тел), и начиная с этого момента убойная сила этой пули станет меньше, чем более тяжелой.

Вы хоть бы почитали ТТХ оружия.
Энергия легкой пули изначально меньше, чем тяжелой, потому что массы у них отличаются сильно, а скорости - не особо, так что никакого "момента" нет.
Но убойная сила - это не только энергия. Это еще и взаимодействие с тканями человека.

Цитата (Ded)
Но убойная сила - это не только энергия.

ДАЛЬНОбойность - это ТОЛЬКО энергия.

Цитата
Это еще и взаимодействие с тканями человека.

А это уже к дальнобойности отношения не имеет.
При всем моем уважении к сочинителям ТТХ.

Пуля 7,62, даже на излете, может человека ранить и даже убить.
Пуля 5,45 на излете - не может. Для "взаимодействия с тканими организма" кй сперва придется проникнуть внутрь этого организма. А ИМЕННО НА ЭТО у нее энергии уже просто не хватит.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.09 14:53 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
А это уже к дальнобойности отношения не имеет.

И как же тогда она отличается от дальности полета пули?

Цитата (Ded)
И как же тогда она отличается от дальности полета пули?

См. выше.
Пуля, энергии в которой осталось достаточно разве что для нанесения поверхностного ожога кожи, убойной силой не обладает. Лети она хоть на 10 км.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Ded)
И как же тогда она отличается от дальности полета пули?

См. выше.
Пуля, энергии в которой осталось достаточно разве что для нанесения поверхностного ожога кожи, убойной силой не обладает. Лети она хоть на 10 км.

Ну а откуда вы знаете энергию пули 7.62 и 5.45 на излете?
Просто так "это само собой разумеещееся" - не катит.

Движение пули - это движение тела в поле сил тяжести и сопротивления воздуха, которое описывается дифференциальным уравнением 2-го порядка.
Также надо расчитать проникновение пули в мягкие ткани, которое для 5.45 мм легче из-за меньшего диаметра.
И наконец, надо найти расстояние, на котором энергия пули достаточна для поражения тела именно этой пулей.

Поэтому меня и интересуют именно эти вычисления или эксперимент, а не "через две точки можно провести только одну прямую".

Цитата (Ded)
Ну а откуда вы знаете энергию пули 7.62 и 5.45 на излете?
Просто так "это само собой разумеещееся" - не катит.

А откуда Вы знаете, что второй закон Ньютона является верным?

...Масса пули - намного меньше, скорость - немного выше, а вот энергия... и дальше что-то про "дифференциальные уравнения второго порядка". :-)

Цитата (Krolikov)
А откуда Вы знаете, что второй закон Ньютона является верным?

Да мне все равно, верен он или нет.

Но так как вы не привели никаких доказательств того, что у 5.45 точность и дальнобойность меньше, чем у 7.62, то я считаю ваше утверждение неверным или как минимум недоказанным.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Ded)
Но убойная сила - это не только энергия.

ДАЛЬНОбойность - это ТОЛЬКО энергия.

Энергия. Но не только начальная, но ещё текущая в момент времени (точнее, в точке пути). А вот она зависит от аэродинамического сопротивления, т.е. ОБРАТНО от квадрата калибра. Другими словами, пусть начальная энергия меньше (1377 Дж у АК74 против 2019 у АКМ), но и расходуется она медленнее (мидель пули меньше почти в 2 раза).
Впрочем, это всё никакого значения не имеет, т.к. расстояние, на которое пуля физически способна улететь и донести нужную энергию, заведомо больше прицельной дальности стрельбы. Что 1500 м у АКМ, что 1350 м у АК74 - однофигственно. Там температурная зависимость того же порядка поправки вносит ;-)

Цитата (Ded)
Да мне все равно, верен он или нет. Но так как вы не привели никаких доказательств

:-)))
Дальше молжно не комментировать. ТТХ - "доказательства", в отличие от классической механики Ньютона.

Цитата (Антон Чиграй)
Другими словами, пусть начальная энергия меньше (1377 Дж у АК74 против 2019 у АКМ), но и расходуется она медленнее

Тоже нет. Масса - мера инертности, и у более тяжелой пули она выше.

Иными словами, эта задача полностью аналогична той, которую мы как-то рассматривали: грузовик и легковушка при одинаковой скорости одновременно бьют по тормозам. Кинетическая энергия vs силы трения.
Кто остановится дальше? Ответ - тормозной путь одинаков.

Но представьте себе, что на исходе тормозного пути на дороге оказывается пешеход. В каком случае у него больше шансов уцелеть - если под грузовиком или под легковушкой, если у обоих скорость, скажем, 10 км/ч?

Цитата (Krolikov)
ТТХ - "доказательства", в отличие от классической механики Ньютона.

Нет конечно, и ТТХ не доказательства. Но и то, что масса пули больше, ничего не доказывает.
У ножа масса меньше, чем у молотка, но нож при той же начальной скорости пролетит дальше молотка и проникнет в тело легче.

>Тоже нет. Масса - мера инертности, и у более тяжелой пули она выше.

Умная фраза, без понимания.
Какое отношение имеет инертность к движению с ускорением?
Если вы о моменте инерции (да, школьники часто путают эти понятия), то он еще и от скорости зависит. А скорость, как я уже писал, находится путем решения уравнения движения в поле сил.

>Иными словами, эта задача полностью аналогична той, которую мы как-то >рассматривали: грузовик и легковушка при одинаковой скорости одновременно >бьют по тормозам. Кинетическая энергия vs силы трения.
>Кто остановится дальше? Ответ - тормозной путь одинаков.

Смотря какие тормоза. При разработке как раз сила торможения расчитывается из тормозного пути, а не наоборот.

>Но представьте себе, что на исходе тормозного пути на дороге оказывается >пешеход. В каком случае у него больше шансов уцелеть - если под грузовиком >или под легковушкой, если у обоих скорость, скажем, 10 км/ч?

Это если у них скорость 10 км/ч. А если грузовик к тому времени уже остановился?

Цитата (Ded)
У ножа масса меньше, чем у молотка, но нож при той же начальной скорости пролетит дальше молотка и проникнет в тело легче.

Но у молотка больше останавливающее действие :)
На самом деле влияет очень много факторов. Выстрелите скажем в деревянный столб (обычный деревенский :)) ну скажем из ТТ и из ПМ. Чья пуля проникнет глубже? - ТТ, калибр меньше, начальная скорость выше, а чьё воздействие на столб будет больше?- ПМ, более тяжёлая пуля, больше её сечение (калибр). Чья меткость выше? - по "научному" должно бы у ТТ, но на деле будет у ПМ...
А насчёт АК, на мой взглят их даже сравнивать странно, меткость 47го гораздо выше...

Цитата (Krolikov)

Цитата (Антон Чиграй)
Другими словами, пусть начальная энергия меньше (1377 Дж у АК74 против 2019 у АКМ), но и расходуется она медленнее

Тоже нет. Масса - мера инертности, и у более тяжелой пули она выше.

Мера инертности, говорите?
...Есть среди советского оружейного барахла патрон МПС с пулей калибра 5,66 мм массой 21 г, что в разы больше не только пули АК74, но даже пули АКМ. Дульная энергия - такая же, как у АК74. Только вот несмотря на "меру инертности" дальность поражения... менее 100 м. Потому что специфика конструкции обеспечивает исключительно высокое аэродинамическое сопротивление.
Так что "мера инертности" - фактор важный, но решающим он становится только в безвоздушном пространстве в отсутствие гравитационных полей.

Цитата
Но представьте себе, что на исходе тормозного пути на дороге оказывается пешеход. В каком случае у него больше шансов уцелеть - если под грузовиком или под легковушкой, если у обоих скорость, скажем, 10 км/ч?

Объект массой 1 т на скорости 10 км/ч имеет кинетическую энергию 3856 Дж - 2 пули АКМ почти в упор. Более чем достаточно для того, чтобы убить незадачливого пешехода. И на первый план выходит КПД передачи этой энергии от автомобиля пешеходу. А вот в этом среднестатистический грузовик имеет несомненные преимущества перед среднестатистическй легковой машиной - габариты больше, куча металла вместо пластика и т.д.

Цитата (Ded)
Это если у них скорость 10 км/ч. А если грузовик к тому времени уже остановился?

Вот это уж точно - безо всякого понимания.
Условия задачи известны: тормоза мгновенно и наглухо блокируют колёса. Торможение происходит исключительно за счет силы трения об асфальт. Тормозной путь будет ОДИНАКОВ.

В случае с пулей - динамика абсолютно аналогична: торможение происходит исключительно за счет силы трения.

Дальнобойность АК-74 действительно ниже, по-другому быть и НЕ МОЖЕТ.
Источник информации - школьный курс физики.

>Торможение происходит исключительно за счет силы трения об асфальт. Тормозной путь >будет ОДИНАКОВ.
Сила трения зависит от массы и площади соприкосновения, которая разная в двух случаях.

>В случае с пулей - динамика абсолютно аналогична: торможение происходит >исключительно за счет силы трения.
Тоже, сила трения разная, т.к. размеры пули другие.

>Дальнобойность АК-74 действительно ниже, по-другому быть и НЕ МОЖЕТ.
>Источник информации - школьный курс физики.
Ну так и докажите, раз вы так хорошо физику знаете.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.09.09 22:49 пользователем Ded.

Цитата (Ded)
Сила трения зависит от массы и площади соприкосновения, которая разная в двух случаях.

Да... А еще говорят что-то о высоком качестве советского образования! :-(
Сила трения от площади соприкосновения не зависит.
Формула ее - mgf, где f (или "мю") - исключительно функция трущихся поверхностей. Именно эта сила останавливает авомобиль.
Почему он не останавливается на месте? За счет кинетической энергии - т.е. mvv/2. Один и тот же коэффициент m - в обеих частях, что моментально приводит к давно известному выводу: "Тормозной путь пропорционален квадрату скорости". И ТОЛЬКО. Он не зависит ни от массы, ни от площади.

Цитата
Ну так и докажите, раз вы так хорошо физику знаете.

Да это не я ее хорошо знаю. Это Вы ее знаете плохо... :-(
Доказательство я уже в этой теме повторил раз пять. Не убеждает?
Перечитайте школьный учебник физики.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Ded)
Сила трения зависит от массы и площади соприкосновения, которая разная в двух случаях.

Да... А еще говорят что-то о высоком качестве советского образования! :-(
Сила трения от площади соприкосновения не зависит.

Это только в школьном учебнике физики она не зависит. Почитайте, например, правила тормозных расчётов на ж.д. - и там сразу очень чётко видно, что зависимость от конкретного соотношения силы нажатия к рабочей поверхности бывает столь сильна, что пренебрегать ей нельзя. Например, что сумманые 10 тс тормозного нажатия на одну колпару при одной колодке на колесо (5 тс * 2) и 10 тс на такую же колпару при 2 колодках на колесо (2,5 тс * 4) - это две большие разницы по получаемому эффекту, и второе - существенно больше первого.

Цитата
Да это не я ее хорошо знаю. Это Вы ее знаете плохо... :-(
Доказательство я уже в этой теме повторил раз пять. Не убеждает?
Перечитайте школьный учебник физики.

Не школьным учебником единым, увы :) Школьный учебник делает массу предположений, в частности, о том, что локальный характер поверхности в местах контакта не меняется, а меняется в зависимости от давления только площадь контакта. Также о том, что характер поверхности не меняется несмотря на тепло, выделяемое при трении - что при торможении реального транспорта, как правило, очень сильно меняет дело.

Цитата (Krolikov)
В случае с пулей - динамика абсолютно аналогична: торможение происходит исключительно за счет силы трения.

Именно трения? Вы так хотите называть эту силу? Приведите хотя бы в общем виде выражение для этой силы, и как именно она зависит от скорости, а также от размеров пули. А то лихо так приравнивать динамику к динамике тормозящего тормозами автомобиля...

>Сила трения от площади соприкосновения не зависит.
>Формула ее - mgf, где f (или "мю") - исключительно функция трущихся поверхностей.

Которая зависит от этих самых поверхностей, в частности от площади их контакта.
И там не mg, а нормальная сила реакции опоры, которая в случае наклонных поверхностей от mg сильно отличается.
Ну да что вам объяснять, вы же сами говорите все время об учебнике физики. Хотя, как видно, нечасто его открываете.

>Почему он не останавливается на месте? За счет кинетической энергии - т.е. mvv/2.
>Один и тот же коэффициент m - в обеих частях

В обеих частях чего?

>что моментально приводит к давно известному выводу: "Тормозной путь >пропорционален квадрату скорости". И ТОЛЬКО.

Не только. Он еще например от состояния дороги зависит, от качества шин, и т.д. В общем, "функция трущихся поверхностей" по-вашему.

>Да это не я ее хорошо знаю.
Это видно.