svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S. Простите, а что такое "кнелинг"? По-русски
> гугл не дал ни одной ссылки, а по-английски
> knelling - это "колокольный звон по усопшему" :-))

Не кнелинг, а книлинг.

Во-первых, низкопольник все же немного ниже высокопольного аналога. Примеры: МАЗ-103/104, ЛиАЗ-5292/5256, Мерседес О405N/O405.
Во-вторых, как уже говорилось, в крыше необходимо у низкопольников размещать силовой каркас, так как под полом под него просто места нет.
В-третьих, не забывайте о комфорте и эргономике: большинству пассажиров высокий потолок более приятен психологически, а высоким к тому же и физически. Я при не высоком росте 187 см на задней площадке высокопольного НефАЗа почти упираюсь в потолок, в ЛиАЗе-677 голову приходится сгибать. Так что надеюсь, понижать салон в низкопольниках никто не будет. Это уже проходил 50 лет назад в жилых домах (причем снизили до 240 см, то есть не ниже, чем у большинства автобусов, но и то уже в 70-е потолки в домах опять стали поднимать.

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
>Я при не высоком росте 187 см
Скромняга :-)))

> никто не будет. Это уже проходил 50 лет назад в
> жилых домах (причем снизили до 240 см, то есть не
> ниже, чем у большинства автобусов, но и то уже в
> 70-е потолки в домах опять стали поднимать.
У меня сейчас в квартире 260, но в салонах низкопольников визуально такое впечатление, что еще сантиметров на 10 повыше. Рационально ли это?

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> krechet писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >Я при не высоком росте 187 см
> Скромняга :-)))
>
Опечатка. Хотел написать "...при не самом высоком росте..."

> > никто не будет. Это уже проходил 50 лет назад в
> > жилых домах (причем снизили до 240 см, то есть
> не
> > ниже, чем у большинства автобусов, но и то уже
> в
> > 70-е потолки в домах опять стали поднимать.
> У меня сейчас в квартире 260, но в салонах
> низкопольников визуально такое впечатление, что
> еще сантиметров на 10 повыше. Рационально ли это?

Это что за модель? Подозреваю, что Скания Омнилинк, или НефАЗ-VDL, или еще какой-то аналог с низким полом в передней и средней части и высоким сзади. И в том же Скания Омнилинк высота в низкопольной части действительно поражает, но, стоя напротив задней двери, я упираюсь головой в потолок:(

Вообще, на мой взгляд, такая конструкция оправдана только на пригородных или протяженных экспрессных маршрутах с незначительной ротацией пассажиров на промежуточных остановках. При этом задней двери быть не должно, стоячих пассажиров на ступеньках и далее тоже, поэтому потолок можно немножко снизить.
Выпускать подобных полунизкопольных монстров на обычные городские маршруты, просто небезопасно, так как в них самое давкообразующее место - это ступеньки в узком проходе.
Что касается нормальных низкопольных и полунизкопольных автобусов (без каких-либо ступенек в проходах), то я не встречал автобуса с высотой салона выше 2.4 м. Если такие есть, то это действительно непонятно.

krechet писал(а):

> Это что за модель? Подозреваю, что Скания
> Омнилинк, или НефАЗ-VDL
Да не, в Москве таких и нет вроде (НефАЗов уж точно ни разу не видел). ЛиАЗы, МАЗы, Волжанин.
Впрочем, впечатление по высоте чисто визуальное, ничем не мерил, так что могу и ошибаться.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> krechet писал(а):
>
> > Это что за модель? Подозреваю, что Скания
> > Омнилинк, или НефАЗ-VDL
> Да не, в Москве таких и нет вроде (НефАЗов уж
> точно ни разу не видел). ЛиАЗы, МАЗы, Волжанин.
> Впрочем, впечатление по высоте чисто визуальное,
> ничем не мерил, так что могу и ошибаться.
Вот чего ,а сканий дофига в москве правда не у МГТ,а у Автолайна и на подвозке к МЕГАмоллам.

DimonS писал(а):
> Вот чего ,а сканий дофига в москве правда не у
> МГТ,а у Автолайна и на подвозке к МЕГАмоллам.

Да знаю, что есть они, не сказать, правда что так уж дофига - в основном, на маршрутах Автолайна, идущих за МКАД, и да, на подвозке к всяким ТЦ.

КатастрофаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Много раз говорил об этом, но не лень повторить.
> Низкопольник - для сельской местности и малого
> пассажиропотока. Для города - высокопольный
> транспорт, обеспечивающий при наличии перронов
> скорость посадки-высадки, комфорт для детей,
> стариков и инвалидов, безопасность.

Как я понял, предполагается посадка/высадка из ОТ на высокие (0,6 - 1 м) платформы. В таком случае возникают ряд вопросов: Как осуществлять посадку, если автобус физически не может подъехать к остановке вплотную (такое бывает сплошь и рядом)? Что делать, если требуется ремонт платформы/дороги? строить рядом временную платформу на 2 часа? Как высаживать пассажиров в случаи поломки/аварии?
Как оборудовать удобный заход (ступеньки не предлагать, ибо в таком случае сам смысл платформы исчезает) на высокую платформу в услових плотной городской застройки? Особенно проблематично сделать это для трамвая, движущегося по совмещенке по центру улицы.
А вообще, во всём мире высокие платформы прижились только в случае, если транспорт полностью изолирован от уличного движения. Есть некоторые ислючения (скоростное автобусное сообщение Куритибы, некоторые линии ЛРТ), но это именно редкие исключения, подтвеждающие правило.

Добавлю, на мой взгляд, даже в пригородном и местном сообщении высокие платформы приностят больше проблем, чем пользы. За ними нужно следить, во время ремонтировать, что реально делается только на крупных станциях и о.п. А на каких-нибудь глухих о.п. с пассажиропотоком 10 человек в сутки, они часто находятся в таком состоянии, что просто опасны для пассажиров. Думаю, в пригородном сообщении будущее тоже за низкопольным подвижным составом и платформами высотой 300 - 500 мм. Исключения - ближняя пригородная зона крупных городов, где всегда высокий пассажиропоток и есть реальная потребность в быстрой посадке/высадке.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> DimonS писал(а):
> > Вот чего ,а сканий дофига в москве правда не у
> > МГТ,а у Автолайна и на подвозке к МЕГАмоллам.
>
> Да знаю, что есть они, не сказать, правда что так
> уж дофига - в основном, на маршрутах Автолайна,
> идущих за МКАД, и да, на подвозке к всяким ТЦ.
Всякие МЕГА-Икеи используют эти Скании практически во всех городах. Не знаю, как в других городах, но у нас в Новосибирске это ИМХО полное издевательство над покупателями. Их маршрут проходит по забитой улице, в пик автобусы застревают в пробке, из-за чего выдерживать интервалы не получается. Автобусы реально набиваются "в мясо" (из-за чего противозащемляющую систему на дверях пришлось отключить, потому что с ней двери закрыть невозможно). При подобных условиях покупка ОБВ (пусть даже бюджетного 6212 в минимальной комплектации) была бы намного более адекватным и удобным для покупателей решением. Как более экзотический и удобный вариант - построить трамвайную ветку до магазина (всего-то потребуется метров 300), и арендовать у ГЭТа несколько вагонов (если пугает их состояние - можно вложиться в ремонт). Правда, кольцо у метро ну нас сейчас разобрано, вагоны разворачивать негде будет :(

Цитата
в крыше необходимо у низкопольников размещать силовой каркас

А опустить его вместе с потолком нельзя?

Кстати, из тех же сравнительных данных по реальному сотношению высот (беру ту же парочку МАЗ 103/104, как спроектированные примерно в одно и то же время):

Общая высота 2860/3114 по грибку принудительной вентиляции
Высота нижней ступеньки над уровнем дороги 360/360
Высота салона в среднем проходе 2380/2260

2Stinger
Тут есть еще один лимитирующий фактор - высота дверных проемов. Ибо внутри каркаса можно запихнуть дверной привод, а вот разрывать оный каркас ради дверных проемов - очень неудачная идея.
Тут кстати есть примерный вид оного каркаса: http://www.bytrans.net/bus/images/103/maz103_festo.jpg



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.09.09 22:01 пользователем gourry.

STinger писал(а):
-------------------------------------------------------
> в крыше необходимо у низкопольников размещать
> силовой каркас
> А опустить его вместе с потолком нельзя?

Сейчас цена жизни пассажира занижена, и вопрос безопасности - лишь один из ряда факторов. Но людей в России остаётся всё меньше! Допускаю, что жизнь пассажира будет цениться больше, и в этом случае вес безопасности вырастет. Пассажиров захочется вернуть туда, где они когда-то в основном и размещались: высоко над уровнем дороги под защитой классической рамы. И на остановках о безопасности пассажиров будут думать, тут уж не только перроны вспомнят, но и перронные двери!
Если же понадобится высадить людей не на остановке, то какие проблемы? Некоторые из дверей могут быть снабжены лестницами под фартуками. Не вредны и специальные аварийные выходы с откидными пандусами. Или салон соединяется запасной дверью с кабиной водителя, а у водителя выход наружу с лесенкой.
Обращаю также ваше внимание на то, что процент стариков и больных всё время растёт, лестница и даже ступенька совсем не выглядят привлекательно (



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.09.09 01:41 пользователем КатастрофаС.

КатастрофаС писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сейчас цена жизни пассажира занижена, и вопрос
> безопасности - лишь один из ряда факторов. Но
> людей в России остаётся всё меньше! Допускаю, что
> жизнь пассажира будет цениться больше, и в этом
> случае вес безопасности вырастет. Пассажиров
> захочется вернуть туда, где они когда-то в
> основном и размещались: высоко над уровнем дороги
> под защитой классической рамы.

Это всё красиво сказано, но как показывает практика, пока пассажиры гибнут в основном в личных автомобилях, а также тесных "газелях" и "пазиках", а также под колёсами оных. Проблема тут и в организации движения, и в наплевательском отношении большинства людей к собственной безопастности, и в небезопасной конструкции "газелей", "пазиков" и "автоТАЗов". Вот с этого надо начинать, с этим и бороться.
Борьба же с "низкопольниками" непонятна. Есть ли у Вас хоть один пример, когда конструкция низкопольного автобуса привела к увечьям и жертвам среди пассажиров? Я подобных примеров не знаю, но знаю несколько обратных ситуаций, когда в примерно одинаковых авариях пассажиры современного низкопольного автобуса не страдали (или отделывались незначительными травмами), а в высокопольном "пазике" были трупы.

> Обращаю также ваше внимание на то, что процент
> стариков и больных всё время растёт, лестница и
> даже ступенька совсем не выглядят привлекательно (

Ну так поэтому уже давно изобрели низкопольные автобусы и книлинг, чтобы можно было заходить без ступенек. А на вопрос - как обеспечить удобный заход на высокий перрон в условиях тесных городских улиц хотелось бы получить ответ.

Ну, с точки зрения безопасности рамная конструкция - мягко скажем спорна. Несущий кузов можно заточить на перераспределение нагрузки при ударе, а рама аккуратно размазывает все прилетевшие g по пассажирам в салоне, сама особо не страдая.

Плюс, рама - это, пардон, пара лонжеронов, и хоть как-то они могу сыграть при лобовухе - аварии, характерные для трасс. При гораздо более популярных в условиях города боковых столкновениях (бок в бок на остановке, неприятие приоритетов на перекрестках) несущий кузов предпочтительнее, чем кожура рамной конструкции.

Плюс - рамная конструкция менее безопасна с точки зрения активной безопасности, ибо центр тяжести выше.

Вообще, привдите примеры рамных высокополов вагонной компоновки, хоть офигенно старой. Я таких честно говоря не встречал.

gourry писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, с точки зрения безопасности рамная конструкция
> - мягко скажем спорна. Несущий кузов можно
> заточить на перераспределение нагрузки при ударе,
> а рама аккуратно размазывает все прилетевшие g по
> пассажирам в салоне, сама особо не страдая.

Не могу не вспомнить про Фантомаса, а именно, эпизод, где машина без тормозов съезжает с горы. Там машина в одном места впритык проезжает между двух грузовиков и у неё отлетают боковины. Понятно, что это прикол такой, но преимущества рамы над несущим кузовом в данной ситуации - налицо. Так обшивка слезла - и ничего. А был бы кузов несущий - всё, хана была бы.

И в прошлые годы бывали аварии, когда грузовики били какой-нибудь наивысокопольнейший ЛиАЗ-158 или Икарус по касательной в борт и легко сносили им пол-салона. И без жертв, увы, тоже не обходилось. Даже если автобус и рамный (типа КАвЗ-685), то рама всё равно занимает не больше трети ширины кузова и не способна защитить его от разрушения при столкновении с большой и тяжёлой машиной.
Большинство боится низкопольников на рефлекторном уровне, с опаской поглядывая на грузовики, проезжающие мимо на пугающе высоком уровне по отношению к полу в салоне. Кажется что даже при незначительном столкновении эта махина сразу заедет в салон и всех там передавит! Но есть ли примеры? Найдите кто фото низкопольника (автобуса, троллейбуса, трамвая) с заехавшим ПРЯМО ПО ЕГО ПОЛУ в салон грузовиком (и всех там передавившим)?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 06.09.09 00:59 пользователем А. Сергей_И.

Типичный случай аварии: легковушка влетает в бок трамвая/автобуса или на тротуар/остановку ОТ. Вот тут и надо повыше поднять людей.
Ещё: тротуары надо поднимать выше 30 см! Архитектурный облик городов, возможно, и пострадает, зато дети и старики не будут перебегать улицу вне перехода! Да и я - тоже :)
Так естественным образом приходим к идее перронов, если моя мысль нуждается в разжевывании.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.09.09 23:05 пользователем КатастрофаС.

Если тротуары будут выше 30 см, то с них все будут падать (хотя бы по-пьяни или в спешке) и калечиться. Проще и дешевле невысокие, но крепкие заборчики ставить. Тогда уж плавные повышения (до пандуса) надо делать только на остановках. Но как подавать автобусы и троллейбусы вплотную у пандусу (не впритирку же)? Ведь даже при небольшой щели... народ будет проваливаться в эту щель (такое часто происходит на ЖД). Может сделать специальные линии по типу дуобусных, как было в Эссене?

Решается, например, рельсами, задающими стандартное расстояние от перрона. Но я верю в мастерство водителей ОТ! :)