Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно.
***
> однако в каждой дискуссии получается, что когда с
> российской позиции никто не пытается оправдать
> действия НКВД, действия Ваффен СС всё время
> пытаются оправдать с прибалтийской стороны.

Сура, кто дал орден Арнольду Мери? Президент Медведьев - никто? Для Вас НКВД не присутствовал в депортации?

А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым делом - боролись за свободу родины. Неужели непонятно?

>большая часть обвинений против России (СССР) базируются прежде всего на конкретных действиях отдельных советских структур и их начальников. Но проблема в том, что в современном российском обществе отношение к ним так же весьма однозначно.

Тем не менее Сталин, и иже с ним были ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ в СССР (и, соответственно, они считаются должностными лицами в правопреемнице СССР -РФ), т.е. если ущерб был нанесен должностными лицами госудрства, то претензии предъявляются к государству.


>Президент Латвии почтит память группенфюрера СС
>Президентом Латвии Валдисом Затлерсом и премьер-министром этого государства
>Валдисом Домбровскисом... etc

>При этом хочется надеятся, что и часть латышского общества, кладущего цветы на могилу группенфюрера СС столь же маргинальна...

(c) "Оставь надежду, всяк сюда входящий!" :) Не может быть избраный президент маргиналом. Разве что все голосовавшие за него - маргиналы.Но так не бывает.

>как это назвать?
Это называется, что Латвии напилювать на то, что об этом думают в других странах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.05.09 18:25 пользователем A.Mecz.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Интересно.
> ***
> > однако в каждой дискуссии получается, что когда
> с
> > российской позиции никто не пытается оправдать
> > действия НКВД, действия Ваффен СС всё время
> > пытаются оправдать с прибалтийской стороны.
>
> Сура, кто дал орден Арнольду Мери? Президент
> Медведьев - никто? Для Вас НКВД не присутствовал в
> депортации?

Про Арнольда Мери - в отдельной теме. Надеюсь то, что он эстонец и то, что он получил звание героя заслуженно, у Вас не вызывает сомнений? Про НКВД (а Арнольд Мери не служил в НКВД!) я уже написал - очень многие действия НКВД не оправдываю, как и большинство в России. В России никому из руководства не пришло в голову возложить цветы к несуществующим могилам тов. Ягоды, Ежова и Берии.

>
> А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым
> делом - боролись за свободу родины. Неужели
> непонятно?

Ааре, я лично Вас очень уважаю. И вообще люблю эстонию, эстонцев и вообще положительно отношусь ко всему финно-угорскому. Но поймите, слово "святой" и слово "СС" рядом стоять НЕ МОГУТ. Никак! Это признают во ВСЁМ цивилизованном мире (и в Германии в первую очередь), с тремя исключениями: Эстония, Латвия и Украина.

Сура

Сура писал(а):
------------------------------------------------------
> "святой" и слово "СС" рядом стоять НЕ МОГУТ.
> Никак! Это признают во ВСЁМ цивилизованном мире (и
> в Германии в первую очередь), с тремя
> исключениями: Эстония, Латвия и Украина.
Ну в Германии то, положим признают лишь потому, что они были полностью разбиты и не "признать", мягко оворя не выйдет. Они попросту ПОБЕЖДЁННЫЕ и думаю излишне приписывать им какие то особые качества "понимающих"...
Победили бы они, с нами бы по другому поговорили, но победили к счастью мы.
Впрочем немцы в основном всегда проигрывали и везде опаздывали :)

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > http://www.ves.lv/article/79310
> >
> > И ход всей здесь идущей уже в который раз
> > совершенно бесплодной дискуссии - тому явное
> > подтверждение.
>
> Интересно.
> Хотелось бы добавить, что с моей стороны разница в
> подходах особо проявляется вот в чём

Нет, уважаемый Сура, бесплодность дискуссий в другом. Не в том, кто, что, чего и зачем. Вот смотрите, Вы, например, совершенно не готовы к тому, что Ааре Вас переубедит и Ааре не готов переубеждаться под натиском Ваших аргументов, которые ему кажутся совершенно безосновательными и надуманными, равно как и Вам его. В данном случае есть два МОНОлога. А ДИАлога нет. И, собственно говоря, быть не может. Вас не интересуют доводы Ааре, его не трогают Ваши. В конечном итоге Вы оба останетесь глубоко при своих мнениях.

В этом случае есть и третя сторона (гурт) "медали...

> однако в каждой дискуссии получается, что

... авторы сообщений НЕдискуссии, а монологов, сплют ссылками и цитатами, подтверждениями и фактами и личными менениями о тех вещах, о которых они совершенно не имеют никакой информации. Более того - одного места с какой-либо полной информацией просто не существует. И более того, она вообще никого не интересует. :)

Исходя из этого могу предложить Вам просто интереса ради попробовать собрать воедино доступную информацию о

Бангерский Рудольф Карлович, 1878 г.р., уроженец Таурупской волости Рижского уезда Лифляндской губернии, выпускних Петербургского Юнкерского училища, слушатель Николаевской академии Генерального штаба, полковник Русской армии, генерал-майор армии Колчака, полный генерал латвийской армии, группенфюрер (генерал-лейтенант) СС, генерал-инспектор легиона.

Это конечно не самое приятное занятие для 9 мая, но просто, своего интереса ради, соберите на него досье. Чтобы иметь представление о предмете разговора. Это не требует от Вас изменять своих взглядов или убеждений в отношении означенного лица.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.05.09 19:51 пользователем Vadims Falkovs.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ааре, я лично Вас очень уважаю. И вообще люблю
> эстонию, эстонцев и вообще положительно отношусь
> ко всему финно-угорскому. Но поймите,

Тогда просто посните, начало подобных тем было продиктовано каким лейтмотивом, если это именно та тема, по которой, не произойди нечто ну совершенно из рук вон выходящее, Вы с Ааре никогда не достигните консенсуса.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ааре, я лично Вас очень уважаю. И вообще люблю
> > эстонию, эстонцев и вообще положительно
> отношусь
> > ко всему финно-угорскому. Но поймите,
>
> Тогда просто посните, начало подобных тем было
> продиктовано каким лейтмотивом, если это именно та
> тема, по которой, не произойди нечто ну совершенно
> из рук вон выходящее, Вы с Ааре никогда не
> достигните консенсуса.

"Удивлением" от поступка руководства Латвии.
Я последовал Вашему примеру. После беглого знакомства со статьёй в Википедии, общая картина примерно понятна. Думаю, что аналогией будет Пётр Краснов.

После того, как я нашёл информацию, что в России, в Ростовской области ему поставлен памятник, а в Москве - памятная доска, я не знаю, что написать. Для меня Краснов - ФАШИСТ, подонок и подлец (нарушил слово). Хотя очень многих руководителей Белого движения я очень уважаю. Деникин немцев послал куда подальше, например.

В общем, наверное, прекращу бесплодные дискуссии. Мы действительно не придём к единому знаменателю, только разругаемся. Возложение цветов к памятнику Краснову считаю такой же подлостью, как и возложение цветов к могиле группенфюрера СС Бангерского. А вот могилам Деникина и Каппеля в Донском монастыре сам ходил поклониться.

Сура

В Москве памятник уже 3 года как снесен.
http://www.monarchruss.org/index.php?option=com_content&task=view&id=649&Itemid=26

А со вторым, там все сделано более хитро - это не памятник Краснову, а памятник жертвам большевизма :). Хотя фигура Краснова четко просматривается. Но опрос проведенный ВЦИОМОМ показывает, что практически 90% тех кто знает кто такой Краснов - относятся отрицательно 5% им все равно и еще 5% - поддерживают. Т.е в Российском обществе можно сказать единодушное мнение по этому вопросу, и я не думаю, что мемориальный комплекс в таком виде долго простоит

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым
> делом - боролись за свободу родины. Неужели
> непонятно?

Лжёте, Ааре.

Можно понять, что для эстонцев коричневая чума ЛУЧШЕ, чем красная - и посему они предпочитали немецкую ОККУПАЦИЮ советской.
Но ни о какой борьбе за СВОБОДУ здесь речь не идет и идти не могла.

Боролись эстонцы дабы не допустить советской, за сохрание ОККУПАЦИИ гитлеровкой.

Является ли это "святым делом" - каждый решает вопрос для себя.

Но напомню, что за подобные "святые дела" Лаваля расстреляли, а Петэну в последний момент заменили казнь пожизненным заключением - и то исключительно из-за уважения к его заслугам в Первую Мировую.

Заметьте: французы - а не Сталин и не НКВД.
При всем проституистическом поведении Франции в разные времена, у французов хватало ума понять, что борьба за сохранение "выгодной" или "удобной" ОККУПАЦИ никак не может являться борьбой за СВОБОДУ.

Не понимают - точнее, НЕ ЖЕЛАЮТ этого признавать - только эстонцы.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда просто посните, начало подобных тем было
> продиктовано каким лейтмотивом, если это именно та
> тема, по которой, не произойди нечто ну совершенно
> из рук вон выходящее, Вы с Ааре никогда не
> достигните консенсуса.

Разумеется, поскольку никакого "консенсуса" по отношению к Гитлеру, гитлеровцам и гитлеровской идеологии нет и быть не может.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым
> делом - боролись за свободу родины. Неужели
> непонятно?

Полностю согласен. И действительо- разговоры здесь безсмисленные. Прошу не начинать подробные топики, надоело уже слушать, сколько я и мои претки плохие. :)

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я последовал Вашему примеру. После беглого
> знакомства со статьёй в Википедии, общая картина
> примерно понятна.

Не совсем :)

http://www.proza.ru/2008/12/30/7

Начните с того места, где начинается 1941 год.

Никогда не надо знакомится б_е_г_л_о.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Разумеется, поскольку никакого "консенсуса" по
> отношению к Гитлеру, гитлеровцам и гитлеровской
> идеологии нет и быть не может.

А к этому кто-то призывал?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но напомню, что за подобные "святые дела" Лаваля
> расстреляли,

Наверное, денег кое-кому не дал.

> а Петэну в последний момент заменили
> казнь пожизненным заключением - и то исключительно
> из-за уважения к его заслугам в Первую Мировую.

Успел денег дать.

> Заметьте: французы - а не Сталин и не НКВД.
> При всем проституистическом поведении Франции в
> разные времена, у французов хватало ума понять,
> что борьба за сохранение "выгодной" или "удобной"
> ОККУПАЦИ никак не может являться борьбой за
> СВОБОДУ.

"Как! Мы ещё и Франции проиграли?" - сказал В.Кейтель сами знаете когда.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Про Арнольда Мери - в отдельной теме. Надеюсь то,
> что он эстонец и то, что он получил звание героя
> заслуженно, у Вас не вызывает сомнений?

Эстонец - да, согласен. Насчет звания героя - не знаю, среди "святых" в советской религии было много пены и просто ложи.

> Про НКВД (а Арнольд Мери не служил в НКВД!) я уже написал -
> очень многие действия НКВД не оправдываю, как и
> большинство в России.

Невозможно же одновременно осудить депортацию и награждать Мери!??

> В России никому из
> руководства не пришло в голову возложить цветы к
> несуществующим могилам тов. Ягоды, Ежова и Берии.

Да, гораздо проще навязать преступления режима на них.

> >
> > А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым
> > делом - боролись за свободу родины. Неужели
> > непонятно?
>
> Ааре, я лично Вас очень уважаю. И вообще люблю
> эстонию, эстонцев и вообще положительно отношусь
> ко всему финно-угорскому. Но поймите, слово
> "святой" и слово "СС" рядом стоять НЕ МОГУТ.
> Никак! Это признают во ВСЁМ цивилизованном мире (и
> в Германии в первую очередь), с тремя
> исключениями: Эстония, Латвия и Украина.

Сура, если на твой родной город приближается враг, для тебя большое значение имеет, что за буквы у тебя нанесены на военную форму?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А наши деды в составе Ваффен СС занимались святым
> > делом - боролись за свободу родины. Неужели
> > непонятно?
>
> Лжёте, Ааре.

Нет, Вы врете.

> Можно понять, что для эстонцев коричневая чума
> ЛУЧШЕ, чем красная - и посему они предпочитали
> немецкую ОККУПАЦИЮ советской.
> Но ни о какой борьбе за СВОБОДУ здесь речь не идет
> и идти не могла.

Абсолютно не согласен. Даже спорить не буду - настолько это абсурдно.

> Боролись эстонцы дабы не допустить советской, за
> сохрание ОККУПАЦИИ гитлеровкой.

Бред.

> Заметьте: французы - а не Сталин и не НКВД.
> При всем проституистическом поведении Франции в
> разные времена, у французов хватало ума понять,
> что борьба за сохранение "выгодной" или "удобной"
> ОККУПАЦИ никак не может являться борьбой за
> СВОБОДУ.

Я не в кусре с подробностями сопротивления французов в тех годах. В то же время уверен, что Вы не знаете подробностей того, что было тут. Не о чем у меня с Вами спорить.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура, если на твой родной город приближается враг,
> для тебя большое значение имеет, что за буквы у
> тебя нанесены на военную форму?

В августе 1941-го года Гитлер ОККУПИРОВАЛ Эстонию.
Почему эстонцы так отчаянно боролись за сохранение этой ОККУПАЦИИ - называя это "борьбой за свободу"?

Вопрос, в общем-то, риторический - поскольку отвечать на него самим себе стыдно, мерзко и неприятно.

Верно, Ааре?

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Абсолютно не согласен. Даже спорить не буду -
> настолько это абсурдно.

Угу. Во-первых, Гитлер Эстонию вообще не окккупировал; во-вторых, эстонцы в составе ваффен-СС яростно боролись против этой... хм... "неоккупации".

Вот это - "не абсурдно". :-))


> > Боролись эстонцы дабы не допустить советской,
> за
> > сохрание ОККУПАЦИИ гитлеровкой.
>
> Бред.

Нет.
Правда. Только она мерзкая, Ааре.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Про Арнольда Мери - в отдельной теме. Надеюсь
> то,
> > что он эстонец и то, что он получил звание
> героя
> > заслуженно, у Вас не вызывает сомнений?
>
> Эстонец - да, согласен. Насчет звания героя - не
> знаю, среди "святых" в советской религии было
> много пены и просто ложи.

Это просто кощунство. Арнольд Мери был удостоин звания Героя за оборону города Дно. К Эстонии тот бой не имеет никакого отношения.

>
> > Про НКВД (а Арнольд Мери не служил в НКВД!) я
> уже написал -
> > очень многие действия НКВД не оправдываю, как и
> > большинство в России.
>
> Невозможно же одновременно осудить депортацию и
> награждать Мери!??

Мери не устраивал депортацию, он никого не расстрелял, он работал в партийных органах, а не органах НКВД. Если он и был одним из рядовых исполнителей, то его вина уж никак не больше вины рядового члена Ваффен СС, никогда не сжигавшего белорусские деревни.

> > В России никому из
> > руководства не пришло в голову возложить цветы
> к
> > несуществующим могилам тов. Ягоды, Ежова и
> Берии.
>
> Да, гораздо проще навязать преступления режима на
> них.

А на кого их навязать? На моего прапрадеда, у которого отняли хозяйство, посадили и еле-еле выпустили просто за то, что он был крепкий середняк. На прадеда, который был одним из руководителей антибольшевистского "Комитета спасения" в Питере в 17 году (Джон Рид, "10 дней, которые потрясли мир", глава "Контрреволюция"), на другого прадеда, который прошёл войну и вошёл в Прагу на 3-ем танке, был контужен и до конца жизни плохо слышал?

>
> Сура, если на твой родной город приближается враг,
> для тебя большое значение имеет, что за буквы у
> тебя нанесены на военную форму?

А на этот вопрос лучше всех ответил Деникин. Я думаю у него были все основания кровно ненавидеть советскую власть. И тем не менее, для него имело большое значение.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.05.09 21:35 пользователем Сура.