Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Главной ошибкой Прибалтики были перевороты
> Ульманиса и Пятса + переход к авторитаризму и
> заигрывание с фашизмом.

Не могу согласится. Правда, не знаю, как начёт Пятса, но Улманис, НЯЗ, был популярный. Он построил самую лучшую экономику в истории Латвии, которую мы вряд-ли ещё когда-нибудь достигным. :( Встреча красной армии в Риге был очередной фарс а-ля "Мы не оккупанты".

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Литву! Литву СССР собрал по кусочкам и
> торжественно вручил. Не было бы никакой Литвы.
> Точнее были бы жалкие остатки.

Типа решили пересмотреть итоги WWII? "Закон" (в кавычках), он ведь - что дышло :(

> Получали из рук СССР, не будучи в составе СССР! Припомните, был ли в мировой
> практике такой прецедент с Британией или США, например?

По итогам Войны за независимость, США передали Флориду Испании, например. Ну а что через пару десятилетий выкупили взад, так это всего-лишь бизнес, ничего личного.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.05.09 13:29 пользователем Andy.

>Ложь. Латышские легионеры СС служили охранниками в Нюренберге.

Из фотографий, приведённых по ссылкам не очевидно, что "балтик гуард" есть бывший легионер СС. А текст к тем фото какой-то есть?

Кто признал? Признали Великобритания. По решению Нюренбергского трибунала все структуры СС были признаны преступной, в том числе и батальоны Вафен СС. После этого решения всех легионеров пинком под зад послали подальше. А то, что англичане и американцы якшались с нацистами это не для кого не секрет - вон посмотрите 17 мгновений весны - как Даллес с Вольфом встречался.
А поповоду Латвии - это показывает, что легионеры продажные и трусливы - сначала немцам служили, потом работали тюремщиками - люди без чести и совести.

A.Mecz писал(а):
>
> В том то и дело, что "отдача Литве" Вильнюса с
> окрестностями и Клайпеды есть побочным следствием
> договора Молотова-Риббентропа и ялтинских
> договорённостей.
> Если бы СССР не собирался вместе с Германией
> уничтожить Польшу, как государство, то никто бы
> Литве ничего нео отдал бы. А так - красиво
> получилось: СССР "и рыбку съел, и на... трамвае
> покатался". ;)

Так я и не спорю. Что в этом плохого-то? Польша под руководством пана Пилсудского оттяпала у своей бывшей ослабевшей донельзя метрополии до хрена территорий. Метрополия в лице СССР окрепла, договорилась с окрепшей же Германией, и... забрала свои территории назад. Всё просто, и в мировой истории случалось тысячи раз. Вот только потом интересно. Часть ВОЗВРАЩЁННЫХ территорий она вдруг берёт и отдаёт ЧУЖОМУ государству. Что в итоге, после всех перепетий, которые предвидеть тогда было нельзя, выливается в то, что два независимых государства - Литва и Белоруссия имеют более половины территории, которую они НЕ ИМЕЛИ бы в случае другой политики СССР. Что здесь некрасивого?

Сура

>Часть ВОЗВРАЩЁННЫХ территорий она вдруг берёт и отдаёт ЧУЖОМУ государству. Что в итоге, после всех перепетий, которые предвидеть тогда было нельзя

Вряд ли в 1940-м СССР предполагал продолжение существования независимого Литовского государства, об чем Вы и пишете. Т.е. отдавали не ЧУЖОМУ, а своему сателлиту (в лучшем для Литвы случае), или своей же провинции - ЛитССР.

В то же время часть территорий, присоединённых к УССР в 1939-м, после войны отдали Польше.

Глеб И.Васильев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто признал? Признали Великобритания. По решению
> Нюренбергского трибунала все структуры СС были
> признаны преступной, в том числе и батальоны Вафен
> СС. После этого решения всех легионеров пинком под
> зад послали подальше. А то, что англичане и
> американцы якшались с нацистами это не для кого не
> секрет - вон посмотрите 17 мгновений весны - как
> Даллес с Вольфом встречался.
> А поповоду Латвии - это показывает, что легионеры
> продажные и трусливы - сначала немцам служили,
> потом работали тюремщиками - люди без чести и
> совести.

А-а, всё понятно, Нюренберг их признали преступникам, но всё-же разрешили им охранять заключённых нацистов. Логично.

"In 1946, Nuremberg Tribunal declared the Waffen-SS to be a criminal organization, making an exception of people who were forcibly conscripted. Throughout the post-war years, Allies would apply this exception to the soldiers of Latvian Legion and Estonian Legion. US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:

"The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States."

Even before this decision, around 1,000 former Latvian Legion soldiers served as guards at the Nuremberg Tribunal, guarding Nazi war criminals."

Хотя тема сползла в офтопик. Начиналось с того, что "ближнему зарубежью" наплевать на мнение РФ по поводу отношения к воевавшим не в РККА, и что с этим делать.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что в итоге,
> после всех перепетий, которые предвидеть тогда
> было нельзя, выливается в то, что два независимых
> государства - Литва и Белоруссия имеют более
> половины территории, которую они НЕ ИМЕЛИ бы в
> случае другой политики СССР. Что здесь
> некрасивого?

Некрасивы здесь проблемы с арифметикой. Площадь Литвы - 65200 кв.км. Площадь Клайпедского и Вильнюсского краёв в сумме - 11962 кв.км. Т.е. 18%, а не более 50, как Вы указываете.

>making an exception of people who were forcibly conscripted...

в оригинальном тексте там есть продолжение: "... а также (за исключением) лиц, которые ЛИЧНО преступлений не совершали.

Это вроде как с тем, что КПСС кое-где признали (бы) преступной организацией, но рядовые члены - не преступники.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.05.09 13:59 пользователем A.Mecz.

Вот:
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, формирований СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Вопрос о службе безопасности райхсфюррера СС (известную под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала в деле гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, которая состояла из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, которые признаются преступными согласно статье 6 Устава, которые были замешаны лично или как члены организации в осуществлении подобных преступлений, за исключением, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что не имели права выбора, а также тех лиц, которые не осуществляли подобных преступлений" ("Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах", том 8, Москва: Юридическая литература, 1997, стр.652)"

Это проблемы американцев - которое не характеризует их с лучшей стороны. Они и Фон Брауна на работу взяли, хотя его детища убивали тысячи англичан - абсолютно беспринципный народ, также как и я надеюсь некоторые прибалты.
Призыв в Добровольческую армию начался только во второй половине 44 года - до этого в Вафен СС (добровольческий литовский легион) вступали абсолютно. Когда фашистов начали гнать, уже прибалты смекнули, им от немцев не обломится и перестали вступать в СС. Поражает массовость, с которой вступали прибалты в СС, и также участи этих подразделений в карательных операциях на территории Белоруссии и других советских республик в ходивших в немецкую административную единицу, таким образом, никак нельзя связать действия Вафен СС с борьбой за независимость.
У людей всегда есть выбор, есть выбор творить добро и творить зло. Иногда можно просто промолчать. Поэтому раз легионеры, которые были призваны тогда, смалодушничали и пошли на службу к врагу, лучше бы сейчас сидели и голову не подминали, они сделали свой выбор и лично я их презираю. Много ли было уклонистов от службы. В СС? Было, но их было не много.

Кстти по я посмотрел данные вы тоже немножко лукавите - на службу было принято из всех Вафен СС - 159 офицеров и 210 солдат. Ни о каком латвийской батальоне речи идти не может.

Artrid писал(а):
-------------------------------------------------------

> Также признали, что легионеры действительно не
> брали участие в военных приступление.

Кто признал?

Правда, были
> легионеры, которые систематически убыли мирних
> жителей. Их было около 200 из 52 000 легионеров.

Угу, совсем чуть-чуть. 138 деревень в Витебской области и 17тыс.мирного населения уничтожено, 13тыс. угнано на принудительные работы в Германию. Подумаешь каких-то 200 человек "пошалили" с пьяну.

Доброе время суток.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сколько сел уничтожила Германия, а сколько
> "расформировала" легитимная советская власть?
> Поймите, с такой риторкой всегда найдутся люди,
> которые будут говорить об оккупационных частях
> СССР и их холуях. И самое интересное - найдут для
> этого все законные основания! И потому будут
> правы.
> Повторю - не судите, да не судимы будете!

Ну не любила советская власть "малые формы" где бы то ни было! Ни деревни, ни "москитный" речной флот, ни малую энергетику, ни УЖД, ничего. Большая страна - большие города, большие суда, монструозные локомотивы (забавен был паровоз "Андреев" о семи спаренных ведущих осях - его оказалось невозможно на своих колёсах перегонять, разобранным возили, поэтому ржавеет где-то), большие самолёты...

Жителям сельской Прибалтики надо ещё спасибо сказать неким нашим деятелям за идею "социализма с человеческим лицом", которые сделали из Прибалтики образцово-показательную витрину с аграрно-курортным уклоном. Иначе бы там, как у нас, в процессе укрупнения деревень...
Ещё в 1980е показывали фильм о том, каково жилось деревенским жителям в глубине РСФСР при оном укрупнении - потуги хозяйственного председателя сохранить красивую деревню с многовековой историей натыкались на полный пофигизм районных чиновников, чиновники же создавали деревне (колхозу) различные неудобства, дабы жители сами поразбегались от тоски безысходной. Председатель пытался людей удержать, но городская жизнь казалась людям предпочтительней...

А сейчас, ваще, картина маслом - бескрайние пустоши от края до края, только церкви заброшенные да трубы печные местами торчат. И никакого НКВД, никакого гестапо, всё мирным путём...

Уважаемые жители независимых теперь от России стран, пожалуйста, не ковыряйте историю, там много чего до конца не зажило. И есть там моменты, которые и для Вас оччень неприятны. Не уподобляйтесь жене-разведёнке, которая свою законную долю жилплощади и имущества уже получила, а права до сих пор качает, на нервах продолжает играть.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

http://www.ves.lv/article/79310

И ход всей здесь идущей уже в который раз совершенно бесплодной дискуссии - тому явное подтверждение.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Некрасивы здесь проблемы с арифметикой. Площадь
> Литвы - 65200 кв.км. Площадь Клайпедского и
> Вильнюсского краёв в сумме - 11962 кв.км. Т.е.
> 18%, а не более 50, как Вы указываете.

Если Ваши цифры точны, принимается. Я правильно понимаю, что если Вы указываете на это, то я не прав, и для Литвы эта 1/5 территории со столицей и 3-им? по величине городом и главным морским портом ни разу не сдалась? Жили без них, и дальше бы жили с удовольствием. Ну извините, дарёному коню, знаете ли...

Сура



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.05.09 16:57 пользователем Сура.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Artrid писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Также признали, что легионеры действительно не
> > брали участие в военных приступление.
>
> Кто признал?

США, Великобритания.

> Правда, были
> > легионеры, которые систематически убыли мирних
> > жителей. Их было около 200 из 52 000
> легионеров.
>
> Угу, совсем чуть-чуть. 138 деревень в Витебской
> области и 17тыс.мирного населения уничтожено,
> 13тыс. угнано на принудительные работы в Германию.
> Подумаешь каких-то 200 человек "пошалили" с пьяну.

Пардон. Максимальная числа участников преступление был 1500. Их, к стате, расформировали из легиона ещё до конца войны.

Глеб И.Васильев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстти по я посмотрел данные вы тоже немножко
> лукавите - на службу было принято из всех Вафен СС
> - 159 офицеров и 210 солдат. Ни о каком латвийской
> батальоне речи идти не может.

Создали 4 рота. Не знаю, где Вы такое взяли, что "Ни о каком латвийской
батальоне речи идти не может".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://www.ves.lv/article/79310
>
> И ход всей здесь идущей уже в который раз
> совершенно бесплодной дискуссии - тому явное
> подтверждение.

Интересно.
Хотелось бы добавить, что с моей стороны разница в подходах особо проявляется вот в чём: большая часть обвинений против России (СССР) базируются прежде всего на конкретных действиях отдельных советских структур и их начальников. Но проблема в том, что в современном российском обществе отношение к ним так же весьма однозначно. Во всяком случае та часть людей, кто возвеличивает Сталина, носит его портреты - весьма и весьма маргинальна, а портретов тов. Берии я вообще что-то не замечал. При этом хочется надеятся, что и часть латышского общества, кладущего цветы на могилу группенфюрера СС столь же маргинальна, однако в каждой дискуссии получается, что когда с российской позиции никто не пытается оправдать действия НКВД, действия Ваффен СС всё время пытаются оправдать с прибалтийской стороны. Вот это-то и неприятно больше всего.

Сура

Artrid писал(а):
-------------------------------------------------------
> А.Кузнецов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Artrid писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Также признали, что легионеры действительно
> не
> > > брали участие в военных приступление.
> >
> > Кто признал?
>
> США, Великобритания.

Не надо сейчас копаться с деле каждого эсэсовца. Тема началась вполне конкретно - не с того, что какого-то тогда 18-летнего мальчишку обвиняют в том, что он был призван в СС (даже без оглядки на то, что он там потом делал, пусть), а с того, что РУКОВОДСТВО страны возлагает цветы на могилу ГРУППЕНФЮРЕРА СС. Если уже человек, занимающий генеральскую должность в организации, признанной преступной и повинной в страшных преступлениях против мира и человечества, считается простой жертвой обстоятельств (в лучшем случае) или вообще героем, то как это назвать?

Сура