До меня дошли слухи, что нью-йоркские китайцы открыли уже третью автобусную компанию и среди новых маршрутов - рейс на Колумбус, Огайо (пока один в сутки, притом ночной). Проезд в один конец (590 миль, для километров умножайте на 1.609) стоит всего 17 долларов - более чем вчетверо дешевле чем на Greyhound. Очень интересно, тем более что у нас нет чайнатауна....

Линия между нью-йоркским и бостонским чайнатаунами уже завоевала популярность - всего-то 10 долларов. Правда, их билет нельзя ни поменять на другой рейс, ни вернуть, либо ты едешь, либо деньги пропали, но Greyhound хочет в 2-2.5 раза больше, а поезд....

В общем, автобус до Бостона идёт 4 часа, столько же как и обычный поезд, где проезд в оба конца стоит согласно их сайту до 140 долларов, а на скоростную Аселу - 180-200 долларов в оба конца. Переплата как минимум 160 долларов за 30-45 сэкономленных Аселой минут... Тем более что поезд может привезти только на вокзал, а автобус прямиком из чайнатауна в чайнатаун. И не только в чайнатаун - публика в них теперь разная ездит, пронюхали уже :)

А вот сравнение на очень популярное направление Нью-Йорк - Вашингтон, расстояние 240 миль. Поезд в оба конца обойдётся в 140-150 долларов (здесь и везде - бизнес класс), время в пути примерно три часа с четвертью. Скоростная Асела влетит вообще в 270, хотя сэкономит при этом только 25 минут. Автобус доедет за четыре с половиной часа, этостоит 38 долларов если Greyhound, а у китайцев - всего-то двадцать!

Остаётся только напирать на качество обслуживания ну и... какие у тебя попутчики. Впрочем, ездившие китайскими автобусами пока ни на что не жаловались, говорили, что качество услуги хорошее и их вполне устраивает.

Один мой знакомый даже удивился, как они выживают, поскольку от Бостона до Нью-Йорка в вечернем автобусе, где он ехал неделю назад, было всего 10 пассажиров и, стало быть, за рейс они выручили аж сто долларов.

Китайцы переняли нелинейность американских цен на билеты, унаследованную американцами от англичан. Проезд от Нью-Йорка до более близкого Провиденса стоит в два с половиной раза дороже чем до Бостона - 25 долларов. Ну и почему к нам из Нью-Йорка дешевле чем до Вашингтона - ума не приложу, временно, наверное или некий китайский секрет?

P.S. Разошёлся я что-то сегодня, пока свободный день выдался, а вы там все молчите...

Большое спасибо за подробное сравнение!
Я интересуюсь пассажирскими железнодорожными перевозками в США и для меня это интересная нформация.

Чем больше я узнаю о США, тем непонятнее кто в США ездит по железной дороге. С пригородными перевозками всё понятно, большая провозная способность, отсутствие пробок и быстрый путь прямо в даунтаун. А вот с междугородными ничего непонятно. Железная дорога сочетает цены почти как на самолёт и скорость немноги больше автобуса. Даже по сравнению с Грейхаунд Амтрак очень дорогой. А у китайцев цены вообще демпинговые. Но с другой стороны, Амтраком тоже кто то пользуется. Неужели они все любители именно железнодорожного транспорта? Или Амтрак заходит прямо в даунтаун, или Амтрак гораздо престижнее автобуса, или он собирает пассажиров по пути? В общем не понимаю, в чем тут прикол.

И особеннл удивительно, что скоростные поезда Асела(Бостон-Филадельфия) не могут конкурировать с автобусами. В Европе и Японии полно скоростных железных дорог. Америка построила одну с довольно низкой скоростью и то цены очень дорогие. Непонятно..

> Чем больше я узнаю о США, тем непонятнее кто в США ездит по
> железной дороге. С пригородными перевозками всё понятно,
> большая провозная способность, отсутствие пробок и быстрый путь
> прямо в даунтаун. А вот с междугородными ничего непонятно.
> Железная дорога сочетает цены почти как на самолёт и скорость
> немноги больше автобуса. Даже по сравнению с Грейхаунд Амтрак
> очень дорогой. А у китайцев цены вообще демпинговые. Но с
> другой стороны, Амтраком тоже кто то пользуется. Неужели они
> все любители именно железнодорожного транспорта?

Да мне самому это интересно. Ну, кто-то боится летать, а водить далеко. А в западной части страны это так, экскурсионное баловство, туда - поезд с вагонами для обзора, обратно - самолёт.

Моё мнение - американским железным дорогам надо делать упор на ночные поезда и на перевозку пассажиров с их автомобилями. Но где взять столько денег и как быть с конкуренцией при этом.... :(

> Или Амтрак заходит прямо в даунтаун,

В том то и дело что нет, за исключением некоторых городов (Нью-Йорк, Вашингтон, Чикаго, Орландо и пр.)!

> или Амтрак гораздо престижнее автобуса,

По комфортабельности поездки он выше.

> И особеннл удивительно, что скоростные поезда
> Асела(Бостон-Филадельфия) не могут конкурировать с автобусами.
> В Европе и Японии полно скоростных железных дорог. Америка
> построила одну с довольно низкой скоростью и то цены очень
> дорогие. Непонятно..

Монополия. А без неё вообще бы подохли, потому и создали Амтрак, чтобы пассажирское движение совсем не погибло, и субсидировали все тридцать лет. И вообще по части скоростных железных дорог США далеко и абсолютно безнадёжно позади и Европы, и Японии.

Павел Пилецкий писал(а):

> Большое спасибо за подробное сравнение!
> Я интересуюсь пассажирскими железнодорожными перевозками в США
> и для меня это интересная нформация.
>
> Чем больше я узнаю о США, тем непонятнее кто в США ездит по
> железной дороге. С пригородными перевозками всё понятно,
> большая провозная способность, отсутствие пробок и быстрый путь
> прямо в даунтаун. А вот с междугородными ничего непонятно.
> Железная дорога сочетает цены почти как на самолёт и скорость
> немноги больше автобуса. Даже по сравнению с Грейхаунд Амтрак
> очень дорогой. А у китайцев цены вообще демпинговые. Но с
> другой стороны, Амтраком тоже кто то пользуется. Неужели они
> все любители именно железнодорожного транспорта? Или Амтрак
> заходит прямо в даунтаун, или Амтрак гораздо престижнее
> автобуса, или он собирает пассажиров по пути? В общем не
> понимаю, в чем тут прикол.
>
> И особеннл удивительно, что скоростные поезда
> Асела(Бостон-Филадельфия) не могут конкурировать с автобусами.
> В Европе и Японии полно скоростных железных дорог. Америка
> построила одну с довольно низкой скоростью и то цены очень
> дорогие. Непонятно..

Так и автобусы тоже заходят в даун-таун:-))) А основное здесь, ИМХО, именно то, что написал Сергей - кто твои попутчики. В поезде есть и охрана, и проводники, и сама стоимость билета отпугивает (полюс в поезде можно и оттянуться - выпить там или еще чего), а в автобусе - сиди себе с не очень чистыми и приятными попутчиками да харчись на остановках в Макдональдсах:-((( Но экономия немалая... Я уже где-то писал, что не только китайцы промышляют дешевыми автобусами, но и, например, мексиканцы. Причем по моим личным впечатлениям поездка в мексиканском автобусе Денвер-Альбукерк мало того, что стоила в 2.5 раза дешевле Грейхаунда, а была и куда комфортнее - спинка кресла откидывалась, чистый сортир с рукомойником, кино показывали, да и публика - мексиканцы - вела себя куда приятнее ... э-э-э афроамериканских попутчиков в Грейхаунде.

А вы поробуйте-ка прокатиться пусть даже на самом лучшем автобусе на какое-нибудь действительно дальнее расстояние, особенно если вам вечно досаждает морская болезнь... Довелось мне в конце сентября из Елабуги в Москву на автобусе добираться - больше я в эту чертову коробку ни в жизнь не полезу!!! Ездили мы туда всем Гродненским гусарским полком на военно-исторический праздник, посвященный 220-летию со дня рождения героини Отечественной войны 1812 года Надежды Андреевны Дуровой. Устроители празднеств выделили нам для дороги домой не абы какой автобус, а новенький туристический "Мерседес", правда без бортовых "удобств". Дорожное полотно тоже не сказать чтобы в очень уж скверном состоянии, но все равно трясло немилосердно! Если всю дорогу трясешься мелкой дрожью, словно коктейль "кровавая Мэри" в шейкере бармена, то заснуть абсолютно невозможно, да и мутит безудержно. По сравнению с этой пыткой, достойной среденвековой инквизиции, поездка даже в сидячем поезде - божий рай. Вот вам и ответ на вопрос о приемуществах поезда перед автобусом.

Как насчёт прокатиться в автобусе от Нью-Йорка до Сан-Франциско? Ежедневно два беспересадочных рейса, в пути - почти трое суток, по расстоянию - более трёх тысяч ста миль (умножайте на 1.609), по деньгам - как самолёт :)

Это для любителей самоистязаний, не иначе.

Между прочим, года два назад был смертельный случай у одной пассажирки, летевшей из Австралии - это очень, оказывается, и вредно, и опасно - длительно сидеть неподвижно в кресле, а Австралия так далеко...

Там уже больше трех китайских компаний: "Travel Pack", "Fung Wah", "Sunshine" и еще кто-то - это по памяти, не проверяя. НЙ - Бостон я так несколько раз ездил, большие автобусы - лучше Грейхаунда, публика - та же, что и на Грейхаунде, если не "чище" (это один из немногих маршрутов, которым "чистая" публика регулярно поьзуется). Возможный недостаток: у китайцев иногда встречаются микроавтобусы, что неудобно и может сломаться (один раз со мной случилось - пришлось "ловить" попутный китайский автобус, и платить еще десятку). Чтоб этого избежать, достаточно спросить - через пол часа будет нормальный автобус. Грейхаунд имеет смысл только в двух случаях: либо промежуточные остановки (но тогда их стандартный экспресс не годится), либо если надо прибыть в место назначения рано утром (у китайцев первый автобус выходит в 7 утра). В прошлую субботу я выехал из Бостона на "местном" Грейхаунде в 2:30 ночи, и в 8:30 утра был на севере Манхеттана (пол часа до главного автовокзала, но мне потом от вокзала пришлось бы возвращаться ) - зачем ездить на дневных экспрессах стало совсем непонятно. Кстати, чайнатаун в Бостоне находится в 3х минутах хотьбы и от автовокзала, и от ж/д вокзала.

Есть и мексиканские маршруты: можно хоть из Мехико в Чикаго, но очень муторно, даже на самом удобном автобусе. Кстати, в Мексике автобусное сообщение на порядок лучше чем в Штатах: на многих маршрутах каждые 30 минут или чаще ходят автобусы трех разных классов, причем автобусы класса "люкс" - действительно очень удобны: на большой автобус всего 25 кресел (с одной стороны два места рядом, с другой - одно), откидывающихся почти горизонтально (когда жена была беременна, она утверждала, что высыпалась в них лучше, чем в собственной кровати; куда там бизнес-классу в самолете!); в кабине - кофеварка, прохладительные напитки, и т.п. Если больше 3х часов езды - накормят бутербродами. На некоторых маршрутах, говорят, даже автобусы с панорамными окнами есть. Куча разных компаний создает нешуточную конкуренцию, поэтому билеты стоят очень немного: в разы ниже, чем на те же расстояния в Штатах Грейхаундом. Если бы мексиканские автобусные компании получили доступ в Штаты - от Грейхаунда остались бы рожки да ножки: по качеству обслуживания он мог бы не натянуть в Мексике на первый класс, а по уровню цен - несопоставимо дороже.

Когда есть вариант беспересадочного сообщения поездом или автобусом - выбираю только поезд!

В автобусах приходится почти каждый год между Ригой и Берлином ездить. Смертоубийство! Сидишь 20-22 часа скрюченный, ни лечь, ни пройтись, покурить только на остановках, стоянка на границах. Приезжаешь совсем никакой, на приведение себя в вертикальное положение потом сутки уходят.

Увы, поездом только с пересадками и по территории Польши в "пригородом" поезде - бабки с баулами, мамаши с детьми, народ в проходах стоит, всё битком забито. Тяжко.

Вот был в своё время беспересадочный вагон Рига - Берлин. Хоть и столи в два раза дороже автобуса, и ехал на 12 часов дольше, но это было комфортнее: хочешь - лежишь, хочешь - сидишь, хочешь - куришь. Куда приятнее и комфортнее...

Vadims Falkovs писал(а):

> Когда есть вариант беспересадочного сообщения поездом или
> автобусом - выбираю только поезд!
>
> В автобусах приходится почти каждый год между Ригой и Берлином
> ездить. Смертоубийство! Сидишь 20-22 часа скрюченный, ни лечь,
> ни пройтись, покурить только на остановках, стоянка на
> границах. Приезжаешь совсем никакой, на приведение себя в
> вертикальное положение потом сутки уходят.

Ну, в США там это как раз несколько удобнее сделано. Во-первых, сиденья и сами автобусы достаточно просторные, а крое того, режим путешествия сделан "для человека" - он едет 3-4 часа по дороге, а затем останавливается примерно на час где-нибудь у недорогой закусочной (Макдональдс, KFC и т.п.), где у пассажиров есть и время перекусить, и в приличный туалет сходить, и покурить (хотя с этим в Штатах сурово). При этом рапсписание сделано "с походом" и водитель не очень гонит волну - там сл мной ехала семья с детишками, и ребенок раскапризничался, так он им сказал - вы не волнуйтесь, погуляйте еще минут 10-15, мы подождем.

Я так ехал из Альбукерка в Сан-Франциско с пересадкой в Лос-Анджелесе примерно сутки, и получил скорее немалое удовольствие (там, правда, и горно-пустынные пейзажи потрясающие).

>
> Увы, поездом только с пересадками и по территории Польши в
> "пригородом" поезде - бабки с баулами, мамаши с детьми, народ в
> проходах стоит, всё битком забито. Тяжко.
>
> Вот был в своё время беспересадочный вагон Рига - Берлин. Хоть
> и столи в два раза дороже автобуса, и ехал на 12 часов дольше,
> но это было комфортнее: хочешь - лежишь, хочешь - сидишь,
> хочешь - куришь. Куда приятнее и комфортнее...

Ну, я так понимаю, это был прицеп к Питескому поезду? Выходит, не только нам нагадили (из-за виз теперь этот поезд идет кружным путем через Минск-Брест, а не севернее), но и своим. М-даа...

Сергей Ахметов писал:
> А вы поробуйте-ка прокатиться пусть даже на самом лучшем
> автобусе на какое-нибудь действительно дальнее расстояние,
> особенно если вам вечно досаждает морская болезнь...
А может это просто особенность новых Мерседесов, у которых слишком мягкая подвеска и слишком высоко расположены сиденья?
Мне два человека тоже рассказывали, что в Турции после часа езды на мягком полутороэтажном Мерседесе у некоторых пассажиров прямо морская болезнь начинается.

А я в несколько лет назад 3 раза ездал Самара-Ижевск(13 часов в пути) на обычном Икарусе. И ничего особенного, рейс ночной и выспаться вполне можно.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Ну, я так понимаю, это был прицеп к Питескому поезду? Выходит,
> не только нам нагадили (из-за виз теперь этот поезд идет
> кружным путем через Минск-Брест, а не севернее), но и своим.
> М-даа...

Не-а. Вагон отменили гораздо раньше, нежели Питерский поезд околицами поехал. Вагон был убыточен. Им почти не ездили из-за Белоруссии. Во-первых, посольство РБ транзитные визы делало две недели и брало больше, чем Германия тогда просила за въездные визы. Во-вторых, сама граница и дружелюбие белорусских порганичничников не знало границ: выводили народ из купе, ставили лицом к окнам прохода и переворачивали всё купе, пересчитывали даже мелочь в кошельках, все кольца, заставляли оформлять кучу деклараций ("Да что за ..., неужели никто по-русски не понимает!" - бесился погран офицер на немецких туристов, державших в руках бланки о декларировании ввозимой нерезедентами валюты, и не понимавших, что от них вообще хотят. Бланков на английском или немецком языках не предлагалось). Туалеты были закрыты по всей территории РБ, межвагонные переходы были закрыты, у дверей стояли автоматчики, окна были завешаны. Я - публик привычный, а вот бюргеры были весьма и весьма воодушевлены увиденным и клятвенно обещали "проехать как-нибудь ещё разок" ("nie wieder!" - "никогда больше"!)

ЛЖД до сих пор оплачивает содержание и ремонт двух десятков тележек европейской колеи в Кузнице.

А прицепить беспересадочный вагон можно к любому поезду и на любой станции. Пока планируется, что вагон Рига - Берлин (пока не понятно, с какими поездами и с перецепкой по каким станциям) возобновит свое движение не позднее мая месяца 2004-го года - ко времени вступления Латвии в ЕС.

ы

Если ехать, то на русской стандартной сидячке. А если сидячий вагон еврокласса, какие в Авроре, то нет, лучше не надо. Спать гораздо менее удобно.

А вот интересно, в американских автобусах с ноутбуком(компьютером) многие ездят? Вроде в поездах многие, и даже каждому пассажиру предоставляется розетка с электропитанием?

Наличие виз и отношение порганичников к пересекающим границу - вещи, всё же, разные.

А визы для пассажиров транзитных поездов Санкт-Петербург - Вильнюс - Калининград и Санкт-Петербург - Львов (про остальные сказать затрудняюсь) появились не просто так.

Согласно договору с Россией от 1993 года, пассажирам транзитных поездов визы были не нужны. Пассажиров, выходивших на латвийских станциях, проходили паспортный и таможенный контроль уже на перроне по выходу из поезда.

Но 15 ноября 2000 года четыре человека, принадлежащих к национал-большевистской партии России (Сергей Соловец, Максим Журкин, Владимир Московец и Дмитрий Гафаров) , въехали без виз поездом Санкт-Петербург - Калининград, спрыгнули с поезда и 17 ноября 2000 года, при помощи муляжа гранаты захватилили обзорную площадку шпиля церкви св. Петра в центре Риги, угрожая ее взорвать.

(На суде молодые люди захват площадки объяснили тем, что хотели донести свое мнение до общественности. На вопрос судьи, почему они захватили обзорную площадку, а не, например, Центральный рынок, где их мнение имело возможность услышать намного больше людей, подсудимые ответа дать не смогли.)

После этого транзитным поездам сделали дополнительно две минутные остановки на латвийской территории (Карсава и Курцумс), где в поезд садились латвийские пограничники. На этих станциях посадка и высадка пассажиров была запрещена.

16 ноября погранохрана предложила ввести обязательное наличие транзитных виз в у казанных поездах.

Обязательность транзитной визы в указанных поездах вступила в силу с 28 мая 2002 года.

Читаем здесь

> .... выводили народ из купе,
> ставили лицом к окнам прохода и переворачивали всё купе,
> пересчитывали даже мелочь в кошельках, все кольца, заставляли
> оформлять кучу деклараций...

А теперь здесь.

> Туалеты были закрыты по всей территории РБ, межвагонные
> переходы были закрыты, у дверей стояли автоматчики, окна были
> завешаны.

Комментарии излишни

Vadims Falkovs писал(а):

> Наличие виз и отношение порганичников к пересекающим границу -
> вещи, всё же, разные.
>
> А визы для пассажиров транзитных поездов Санкт-Петербург -
> Вильнюс - Калининград и Санкт-Петербург - Львов (про остальные
> сказать затрудняюсь) появились не просто так.
>
> Согласно договору с Россией от 1993 года, пассажирам транзитных
> поездов визы были не нужны. Пассажиров, выходивших на
> латвийских станциях, проходили паспортный и таможенный контроль
> уже на перроне по выходу из поезда.

Дык то с Россией, а то с Белоруссией, с которой, насколько мне известно (могу и ошибаться) подобного договора не было, и жители соответствующих районов Белоруссии на этих поездах в Питер попасть не могли. Кстати, надо заметить, что хотя назвать российских погораничников агнцами божьими - затруднительно, они все же куда пристойнее белорусских - вот последний раз ехал из Софии через Украину, так российских погранцов вообще не видел, в отличие от их украинских и румынских коллег (болгарские тоже были, но эти, в отличие от предыдущих, вели себя вполне по европейски):-)))

>
> Но 15 ноября 2000 года четыре человека, принадлежащих к
> национал-большевистской партии России (Сергей Соловец, Максим
> Журкин, Владимир Московец и Дмитрий Гафаров) , въехали без виз
> поездом Санкт-Петербург - Калининград, спрыгнули с поезда и 17
> ноября 2000 года, при помощи муляжа гранаты захватилили
> обзорную площадку шпиля церкви св. Петра в центре Риги, угрожая
> ее взорвать.
>
> (На суде молодые люди захват площадки объяснили тем, что хотели
> донести свое мнение до общественности. На вопрос судьи, почему
> они захватили обзорную площадку, а не, например, Центральный
> рынок, где их мнение имело возможность услышать намного больше
> людей, подсудимые ответа дать не смогли.)
>
> После этого транзитным поездам сделали дополнительно две
> минутные остановки на латвийской территории (Карсава и
> Курцумс), где в поезд садились латвийские пограничники. На этих
> станциях посадка и высадка пассажиров была запрещена.
>
> 16 ноября погранохрана предложила ввести обязательное наличие
> транзитных виз в у казанных поездах.
>
> Обязательность транзитной визы в указанных поездах вступила в
> силу с 28 мая 2002 года.

Вадим, вам не кажется, что тут с логикой что-то не так? Ну, безусловно, попались несколько хулиганов, судили их и т.д., так и что же? Почему из-за этого должно страдать большое количество ни в чем не повинных приличных людей? Ну, мы опять съезжаем на заезженную и флеймо-опасную колею, но ИМХО, власти Латвии, которые только и ищут способа напакостить России нашли удобный предлог и ... напакостили, а заодно создали проблемы и своим гражданам.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Наличие виз и отношение порганичников к пересекающим границу
> -
> > вещи, всё же, разные.
> >
> > А визы для пассажиров транзитных поездов Санкт-Петербург -
> > Вильнюс - Калининград и Санкт-Петербург - Львов (про
> остальные
> > сказать затрудняюсь) появились не просто так.
> >
> > Согласно договору с Россией от 1993 года, пассажирам
> транзитных
> > поездов визы были не нужны. Пассажиров, выходивших на
> > латвийских станциях, проходили паспортный и таможенный
> контроль
> > уже на перроне по выходу из поезда.
>
> Дык то с Россией, а то с Белоруссией, с которой, насколько мне
> известно (могу и ошибаться) подобного договора не было, и
> жители соответствующих районов Белоруссии на этих поездах в
> Питер попасть не могли.

Интересная новость! И что им мешало? Латвия не проверяла ни визы, ни паспорта, нихрена - купил билет, сел и поехал... Из РБ человек может свободно выехать в Росиию? Может! Из РФ въехать в РБ может? Может. Для поездок в этом поезде НИКАКИХ ограничений для транзитных пассажиров Латвия не делала. Её это до соответствующего дня ВООБЩЕ не касалось.

> >
> > Но 15 ноября 2000 года четыре человека, принадлежащих к
> > национал-большевистской партии России (Сергей Соловец, Максим
> > Журкин, Владимир Московец и Дмитрий Гафаров) , въехали без
> виз
> > поездом Санкт-Петербург - Калининград, спрыгнули с поезда и
> 17
> > ноября 2000 года, при помощи муляжа гранаты захватилили
> > обзорную площадку шпиля церкви св. Петра в центре Риги,
> угрожая
> > ее взорвать.

> > 16 ноября погранохрана предложила ввести обязательное наличие
> > транзитных виз в у казанных поездах.
> >
> > Обязательность транзитной визы в указанных поездах вступила в
> > силу с 28 мая 2002 года.
>

> Вадим, вам не кажется, что тут с логикой что-то не так? Ну,
> безусловно, попались несколько хулиганов, судили их и т.д., так
> и что же? Почему из-за этого должно страдать большое количество
> ни в чем не повинных приличных людей?

Нет, Владимир, не кажется. Но начну издалека: в Латвии, в отличие от России, дороги на въездах в города не перегорожны бетонными блоками и полиция на улицах документы не проверяет. В России - проверяют и останавливают. Вашей логикой - а счего? Далее цитирую ВАШ ЖЕ ТЕКСТ с моими исправлениями:

вам не кажется, что тут с логикой что-то не так? Ну,
безусловно, ЗАХВАТИЛИ НЕСКОЛЬКО ТЕРРОРИСТОВ ДОМ КУЛЬТУРЫ, ИХ ДАЖЕ СУДИТЬ НЕ СТАЛИ, А ПРЯМО НА МЕСТЕ РАССТРЕЛЯЛИ, так
и что же? Почему из-за этого должно страдать большое количество
ни в чем не повинных приличных людей И ПОДВЕРГАТЬСЯ ПРОВЕРКАМ НА ВЪЕЗДЕ В ГОРОДА И ПАСПОРТНОМУ КОНТРОЛЮ НА СТАНЦИЯХ МЕТРО?

Вам не кажется несколько схожая ситуация?

У нас, ктати, этих "хулиганов" судили по статье "терроризм" И дали от 5 до 15 лет, а после выдали России, где они были незамедлительно освобождены из под стражи.

Ну, допустим, рыльце у всех в пушку:-))

Катавасию с визами НАЧАЛИ именно балтийские страны - очень чесалось в одном месте, и продолжает чесаться до сих пор - вон, даже Чехия и Польша держались до последнего, а тут немедленно надо было отгородиться - во вред и чужим, и своим. А в политике, как и в природе, действие рождает противодействие, но, в отличие от природы, с усилением, пока обе стороны не упрутся рогом в полном идиотическом оцепенении.

Vadims Falkovs писал(а):


> Нет, Владимир, не кажется. Но начну издалека: в Латвии, в
> отличие от России, дороги на въездах в города не перегорожны
> бетонными блоками и полиция на улицах документы не проверяет. В
> России - проверяют и останавливают. Вашей логикой - а счего?

В России такое наблюдается только в Москве и нескольких местах, ставших жертвами реальных и весьма кровавых, а не картонных террактов. Никаких блоков на въезде в Питер или тем более в провинциальные города вы не увидите, равно как и проверок документов - кроме кавказцев - неполиткорректно, знаю, но и без терроризма эта публика значительно криминогеннее всяких прочих; ну, еще странные личности, фотографирующие мосты и трамваи могут попасться:-)), но, как вы знаете, в пследнем случае, все, как правило, заканчивается благополучно.

> Далее цитирую ВАШ ЖЕ ТЕКСТ с моими исправлениями:
>
> вам не кажется, что тут с логикой что-то не так? Ну,
> безусловно, ЗАХВАТИЛИ НЕСКОЛЬКО ТЕРРОРИСТОВ ДОМ КУЛЬТУРЫ, ИХ
> ДАЖЕ СУДИТЬ НЕ СТАЛИ, А ПРЯМО НА МЕСТЕ РАССТРЕЛЯЛИ, так
> и что же? Почему из-за этого должно страдать большое количество
> ни в чем не повинных приличных людей И ПОДВЕРГАТЬСЯ ПРОВЕРКАМ
> НА ВЪЕЗДЕ В ГОРОДА И ПАСПОРТНОМУ КОНТРОЛЮ НА СТАНЦИЯХ
> МЕТРО?

Ну знаете! Там действительно кровавые ублюдки были, а здесь кучка явных придурков - но, впрочем логика вполне себе американоподобная - держать и не пущать (хотя на самом деле в современном мире осмысленными являются только локальные меры безопасности в уязвимых местах, а все эти визы и прочие замки на парадном входе есть препятствие для честных людей, а для преступных элементов - не очень-то:-((().

>
> Вам не кажется несколько схожая ситуация?
>
> У нас, ктати, этих "хулиганов" судили по статье "терроризм" И
> дали от 5 до 15 лет,

А это, благополучные вы наши, потому что вы настоящего терроризма (рад за вас! - без шуток) пока не нюхали!

Владимир Венедиктов писал(а):


> Vadims Falkovs писал(а):
>
>
> > Нет, Владимир, не кажется. Но начну издалека: в Латвии, в
> > отличие от России, дороги на въездах в города не перегорожны
> > бетонными блоками и полиция на улицах документы не проверяет.
> В
> > России - проверяют и останавливают. Вашей логикой - а счего?
>
> В России такое наблюдается только в Москве и нескольких местах,
> ставших жертвами реальных и весьма кровавых, а не картонных
> террактов. Никаких блоков на въезде в Питер или тем более в
> провинциальные города вы не увидите, равно как и проверок
> документов - кроме кавказцев - неполиткорректно, знаю, но и без
> терроризма эта публика значительно криминогеннее всяких прочих;

Вот мы и не хотим, чтобы они сюда без виз въезжали. ;-)

Не поможет! Захотят - въедут, и никакие ваши детские меры предосторожности не помогут. И бомбы с оружием ввезут. А захотеть могут - уж больно вы все рьяно США в Ираке поддерживаете. До США добраться потруднее (хотя и это для настоящих злоумышленников не проблема - это вот я уже пятый месяц визы ждут; уже Пентагон подключился, но родной Госдеп - это не Ирак, с Госдепом Пентагону справиться труднее:-))), а до вас то - раз плюнуть. Захотят - въедут через Россию, захотят - через Белоруссию, Польшу, Литву, Эстонию или Финляндию.

А честным людям - да, для них - проблем много:-((((

Сообщение изменено (19-11-03 18:33)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не поможет! Захотят - въедут, и никакие ваши детские меры
> предосторожности не помогут. И бомбы с оружием ввезут.

> А честным людям - да, для них - проблем много:-((((

Если "не поможет", если "честным людям проблемы", если это "детские меры", если вы так правды жаждете и понимаете её подобным образом, то почему вы сами не отмените визы к себе? Граждане Латвии для России проблемы не составляют. Тем более что от российских виз страдают в первую очередь живущие в Латвии этнические русские, о которых на словах Россия печётся, а на деле - как всегда.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не поможет! Захотят - въедут, и никакие ваши детские меры
> предосторожности не помогут. И бомбы с оружием ввезут. А
> захотеть могут - уж больно вы все рьяно США в Ираке
> поддерживаете.

07 ноября 2003 года

Сразу после визита в Ирак министр обороны Гирт Валдис Кристовскис, председатель комиссии Сейма по обороне и внутренним делам Арнольд Лакса и капелан 1-го пехотного батальона Сухопутных сил Элмар Плявиньш в тяжелом состоянии помещены в реанимационное отделение государственного Инфектологического центра с симптомами неизвестного острого инфекционного заболевания. Симптомы напоминают желудочную инфекцию.

Все 11 человек, сопровождавшие министра в поездке в Ирак срочно отправлены на обследвание, хотя на состояние своего здоровья они не жаловались.

11 ноября.

Министр обороны Валдис Гирт Кристовскис выписан из Инфектологического центра.

19 ноября (сегодня).

Председатель комиссии Сейма по обороне и внутренним делам Арнольд Лакса сообщил, что латвийские солдаты, проходящие службу в ираке, тоже заболели дизентерией и к ним отправились медики Инфектологического центра. арнольд Лакса после возвращения из ирака сам должен был лечиться от этой инфекции.

По материалам агетства ЛЕТА.

А что по поддержки США в Ираке, то в Сейме был жуткий скандал при голосовании.
см: http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=54791&t=54756#reply_54791


>

Сергей Федосов писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Не поможет! Захотят - въедут, и никакие ваши детские меры
> > предосторожности не помогут. И бомбы с оружием ввезут.
>
> > А честным людям - да, для них - проблем много:-((((
>
> Если "не поможет", если "честным людям проблемы", если это
> "детские меры", если вы так правды жаждете и понимаете её
> подобным образом, то почему вы сами не отмените визы к себе?
> Граждане Латвии для России проблемы не составляют. Тем более
> что от российских виз страдают в первую очередь живущие в
> Латвии этнические русские, о которых на словах Россия печётся,
> а на деле - как всегда.

Видите ли, Сергей, Россия во всех случаях (кроме Грузии) вводила визы как ответ на введение виз для граждан России. Кстати, вариант с отменой виз для граждан "благополучных" стран (Западной Европы, США), насколько известно, полуофициально рассматривался и даже в качестве эксперимента в Питере некоторое время действовала система получения визы на границе (такая система для Россиян действует в Турции, на Кипре и еще кое-где). Условие ставилось одно - мы вводим безвизовый въезд или въезд по простейшей процедуре, а вы декларируете, что в будущем (не сегодня) намерены учредить то же самое для граждан России. США одно время даже рассматривали возможность внесения России в список безвизовго въезда, но после 9.11 об этом и речи не идет. А Западная Европа послала сразу же. А в политике, и, в частности, в дипломатии, такие вот "детские" понты и принципы очень важны. Ну не может хоть и обедневшая, но великая держава пойти на унижение.

А что до этнических русских - они могли выбирать, быть им гражданами Латвии (и в этом случае иметь безвиовый въезд в Шенген, но тогда уж не в Россию), либо лицами без гражданства (для них, насколько я знаю, въезд в Россию дешевле и не очень сложен), либо России (а для граждан России въезд в нее, естественно - ох, и дорого далось это естественно - но естественно! свободный).

Владимир Венедиктов писал(а):

> А что до этнических русских - они могли выбирать, быть им
> гражданами Латвии (и в этом случае иметь безвиовый въезд в
> Шенген, но тогда уж не в Россию), либо лицами без гражданства
> (для них, насколько я знаю, въезд в Россию дешевле и не очень
> сложен),

БЫЛ. Россия для неграждан ввела визы
Вот визовая страничка посольства РФ в ЛР http://www.latvia.mid.ru/latvia/visainfo.html

А вообще, посмотрите весь сайт. Узнаете много нового.

> либо России (а для граждан России въезд в нее,
> естественно - ох, и дорого далось это естественно - но
> естественно! свободный).

Въезд да, а вот пребывание здесь
http://www.latvia.mid.ru/latvia/poryadok1.htmlhttp:// обратите внимание, посольство за свои услуги со своих граждан хочет получать не в рублях, а в латах. Об отношении сотрудников посольства РФ к рядовым гражданам РФ, живущим в ЛР писать не буду. Но жаловаться несчастные пенсионеры и ветераны ходят в местную прессу. Разумеется, и латвийские власти для проживания здесь иностранцев требует документы и визы на пребывание. Страница департамента гражданства и миграции ЛР на русском языке: На начало года в ЛР с постоянным видом на жительство жило 20980 граждан РФ и со временным видом на жительство - 2672 градан РФ. обратите внимание, посольство за свои услуги со своих граждан хочет получать не в рублях, а в латах. Об отношении сотрудников посольства РФ к рядовым гражданам РФ, живущим в ЛР писать не буду. Но жаловаться несчастные пенсионеры и ветераны ходят в местную прессу. Разумеется, и латвийские власти для проживания здесь иностранцев требует документы и визы на пребывание. Страница департамента гражданства и миграции ЛР на русском языке: На начало года в ЛР с постоянным видом на жительство жило 20980 граждан РФ и со временным видом на жительство - 2672 градан РФ.

> Видите ли, Сергей, Россия во всех случаях (кроме Грузии)
> вводила визы как ответ на введение виз для граждан России.

Именно поэтому мы никогда не поймём друг друга. Россия рассматривает визы не как инструмент, а как некий знак, символ самостийного каприза, "сделать назло" и пр. Латвия впустит меня без визы несмотря на то что граждан Латвии не впустят без визы в США. И делает она это не "унижаясь", а потому, что исходит только из своих интересов, не оглядываясь на США, которые исходят из своих интересов. Если бы Россия исходила из своих интересов, а не амбиций, вряд ли бы ей понадобилось вводить визы для гостей из прибалтийских стран - они же не причиняют ей беспокойства, в отличие, например, от Таджикистана с его перевозчиками наркотиков...

> России. США одно время даже рассматривали возможность внесения
> России в список безвизовго въезда, но после 9.11 об этом и речи
> не идет.

США никогда такой возможности не рассматривали и 9-11 здесь ни при чём.

> частности, в дипломатии, такие вот "детские" понты и принципы
> очень важны. Ну не может хоть и обедневшая, но великая держава
> пойти на унижение.

Ну вот, плжалуйста.. см. выше.

> А что до этнических русских - они могли выбирать, быть им
> гражданами Латвии (и в этом случае иметь безвиовый въезд в
> Шенген, но тогда уж не в Россию), либо лицами без гражданства
> (для них, насколько я знаю, въезд в Россию дешевле и не очень
> сложен), либо России (а для граждан России въезд в нее,
> естественно - ох, и дорого далось это естественно - но
> естественно! свободный).

Человек в здравом уме выберет первое. Надо быть идиотом, чтобы жертвовать гражданством страны, где живёшь и свободным въездом в другие свободные страны ради упрощённого въезда в страну, по которой свободно не могут передвигаться её же собственные жители и граждане.

Сергей Федосов писал(а):

> > Видите ли, Сергей, Россия во всех случаях (кроме Грузии)
> > вводила визы как ответ на введение виз для граждан России.
>
> Именно поэтому мы никогда не поймём друг друга. Россия
> рассматривает визы не как инструмент, а как некий знак, символ
> самостийного каприза, "сделать назло" и пр. Латвия впустит меня
> без визы несмотря на то что граждан Латвии не впустят без визы
> в США. И делает она это не "унижаясь", а потому, что исходит
> только из своих интересов, не оглядываясь на США, которые
> исходят из своих интересов.

Это стандартная практика. Вы можете назвать хоть одну страну, для въезда в которую гражданам США нужна виза, а для ее граждан в США - нет? Уверен, таких нет, хотя США отнюдь не являются самым безопасным местом на Земле. То же самое относится и ко всем остальным серьезным и влиятельным странам. И, если кому-то взбрендит ввести визы для их граждан, реакция будет точно такой же, какой она была у России. Да, есть небольшие страны, которые вынуждены из экономических (например, Мексика перед США) или забавно понимаемых политических интересов (вот, в частности, та же Латвия) лизать одно место "сильным мира сего", но именно их и не уважают "сильные мальчики" на этом заднем дворе, именуемом чеовеческой цивилизацией.

Если бы Россия исходила из своих
> интересов, а не амбиций, вряд ли бы ей понадобилось вводить
> визы для гостей из прибалтийских стран - они же не причиняют ей
> беспокойства, в отличие, например, от Таджикистана с его
> перевозчиками наркотиков...

Как вам сказать... Наркота и через Прибалтику шла, а еще они на раннем этапе грабительского капитализма в России сильно преуспели в т.н. "отмывке" денег и массовых хищениях цветного металла.


>
> > России. США одно время даже рассматривали возможность
> внесения
> > России в список безвизовго въезда, но после 9.11 об этом и
> речи
> > не идет.
>
> США никогда такой возможности не рассматривали и 9-11 здесь ни
> при чём.

Ну, если ВЫ не в курсе, это еще не значит что это так и есть на самом деле:-))). На сей счет было интервью то ли посла США, то ли одного из зам.госсекретаря (думаю, что я читал это в Известиях), который сказал, что в настоящее время (это было году в 99 или 2000 - после кризиса у нас, но до 9.11.2001), который сказал, что сейчас готовится дополнительный список таких стран, и Россия очень даже может в него попасть. Может быть, он откровенно врал, но это вряд ли:-)))))

> Это стандартная практика. Вы можете назвать хоть одну страну,
> для въезда в которую гражданам США нужна виза, а для ее граждан
> в США - нет? Уверен, таких нет,

Правильно, таких нет.

> взбрендит ввести визы для их граждан, реакция будет точно такой
> же, какой она была у России. Да, есть небольшие страны, которые
> вынуждены из экономических (например, Мексика перед США) или
> забавно понимаемых политических интересов (вот, в частности, та
> же Латвия) лизать одно место "сильным мира сего", но именно их
> и не уважают "сильные мальчики" на этом заднем дворе, именуемом
> чеовеческой цивилизацией.

"Сильные мальчики на заднем дворе" именуются не человеческой цивилизацией, а уличной шпаной.

> Как вам сказать... Наркота и через Прибалтику шла, а еще они на
> раннем этапе грабительского капитализма в России сильно
> преуспели в т.н. "отмывке" денег и массовых хищениях цветного
> металла.

А вот это уже совсем другой разговор! Хотя цветные металлы - не наркотики, за пазухой много не провезёшь.

> Ну, если ВЫ не в курсе, это еще не значит что это так и есть на
> самом деле:-))). На сей счет было интервью то ли посла США, то
> ли одного из зам.госсекретаря (думаю, что я читал это в
> Известиях), который сказал, что в настоящее время (это было
> году в 99 или 2000 - после кризиса у нас, но до 9.11.2001),
> который сказал, что сейчас готовится дополнительный список
> таких стран, и Россия очень даже может в него попасть. Может
> быть, он откровенно врал, но это вряд ли:-)))))

Может и врал. Я не слышал, что он говорил. Однако процедура такова, что это невозможно - прежде всего количество визовых отказов для гостей из страны-кандидата не должно превышать 3%. До этого и разговора нет, а данный уровень для России пока недостижим. Наоборот, масса жалоб на отказы и их рост.

Давайте посмотрим

1) Страны, граждане которых могут въехать в Латвию без виз (не по порядку - была таблица)

Андорра
Австрия

Мальта
Монако

Бельгия
Нидерланды

Болгария
Норвегия

Великобритания
Польша

Венгрия
Португалия

Греция
Румыния

Гонконг
Словакия

Германия
Словения

Дания
Уругвай

Израиль
Финляндия

Ирландия
Франция

Исландия
Хорватия

Испания
Чехия

Италия
Швейцария

Кипр
Швеция

Коста Рика
Эстония

Корея
Япония

Литва
Лихтенштейн

Люксембург

2)

Страны, для граждан которых Латвия в одностороннем порядке установила безвизовый режим.

Австралия
Канада
Новая Зеландия
США
Ватикан

3) Страны, в которые без виз могут въехать граждане Латвии

Албания
Андорра
Австрия
Бельгия
Болгария
Венгрия
Дания
Доминика
Германия
Греция
Гондурас
Гонконг
Ирландия
Исландия
Испания
Италия
Израиль

Кипр
Колумбия
Коста-Рика
Литва
Лихтенштейн
Люксембург
Малайзия
Мальдивы
Мальта
Монако
Нидерланды
Никарагуа
Норвегия
Перу
Польша
Португалия
Румыния
Самоа
Сейшельские ос-ва.
Сент-Люсия
Сен-Вмсент и Гренадины
Сербия
Сингапур
Словакия
Словения
Соединенное Королевство
Тунис
Уругвай
Чехия
Швейцария
Швеция
Эквадор
Эстония
Фиджи
Франция
Финляндия
Хорватия
Черногория
Япония
Южная Корея

4) Страны, в которые без виз могут въехать НЕГРАЖДАНЕ Латвии

Дания
Доминика
Литва
Самоа
Сент-Люсия
Эстония

Как видите, России и стран СНГ в этом списке нет.

Во-во:-))) Особенно радуют Албания с Румынией - и, как в том анекдоте, эти люди боятся наших безобидных (по сравнению с вышеуказанными - однозначно:-))) кавказцев.

Да бросьте Вы, Вадим, чего уж тут делать хорошую мину при плохой игре - захотели латвийские власти бывшей "метрополии" нагадить - и нагадили - и это при том, что не была бы на то добрая воля тогдашнего российского руководства, никакой бы независимости Латвия, Литва и Эстония, а за ними - и все остальные 11, не получили бы, ну, а Штатам сразу бросились одно место лизать.

> Да бросьте Вы, Вадим, чего уж тут делать хорошую мину при
> плохой игре - захотели латвийские власти бывшей "метрополии"
> нагадить - и нагадили

Ну вот, наконец своими именами всё и назвали, правду-матку и без прикрас... :)

> - и это при том, что не была бы на то
> добрая воля тогдашнего российского руководства, никакой бы
> независимости Латвия, Литва и Эстония, а за ними - и все остальные
> 11 , не получили бы,

После того как Россия провозгласила свою независимость 12 июня 1990 г. (позже Прибалтики, но раньше той же Украины, Молдавии и многих других), любые попрёки с российской стороны по поводу независимости "остальных 11" являются актом недоброй воли, шовинизма и обыкновенной глупости.

> ну, а Штатам сразу бросились одно место лизать.

Самое главное и непростительно обидное - что Старшему Брату не лижут.

Сергей Федосов писал(а):

> > Да бросьте Вы, Вадим, чего уж тут делать хорошую мину при
> > плохой игре - захотели латвийские власти бывшей "метрополии"
> > нагадить - и нагадили
>
> Ну вот, наконец своими именами всё и назвали, правду-матку и
> без прикрас... :)

А что, положа руку на сердце, Вы так не считаете, и у них (замечу - не сегодня, после всех войн, террактов, криминала и т.д., а сразу после объявления независимости) были другие основания? Именно повадки мелкого пакостника:-(((

>
> > - и это при том, что не была бы на то
> > добрая воля тогдашнего российского руководства, никакой бы
> > независимости Латвия, Литва и Эстония, а за ними - и все
> остальные
> > 11 , не получили бы,
>
> После того как Россия провозгласила свою независимость 12 июня
> 1990 г. (позже Прибалтики, но раньше той же Украины, Молдавии и
> многих других), любые попрёки с российской стороны по поводу
> независимости "остальных 11" являются актом недоброй воли,
> шовинизма и обыкновенной глупости.

Грубить, наверное, не надо, ладно? И не совсем так - объявляли - и на Украине, и в Мольдове, и на Кавказе, просто союзные власти их объявления имели в виду:-))) Ну, а когда эта пьянь Ельцин захотел от Горбачева избавиться, он этот финт ушами проделал - с путчем и с Беловежской пущей.

>
> > ну, а Штатам сразу бросились одно место лизать.
>
> Самое главное и непростительно обидное - что Старшему Брату не
> лижут.

А США они на сегодня и есть Старший Брат, вот ему и лижут, привычка, знаете ли.... Ослабеют вдруг США (ну, вдруг) или станут ненужны - а ведь станут, когда в ЕС примут - за то же место, которое сейчас лижут, и куснут, помяните мое слово:-))))

> А что, положа руку на сердце, Вы так не считаете, и у них
> (замечу - не сегодня, после всех войн, террактов, криминала и
> т.д., а сразу после объявления независимости) были другие
> основания?

Были. Они с самого начала взяли курс на независимость и построения национального государства.

> Именно повадки мелкого пакостника:-(((

Ну да. И улицы прибраны "назло надменному соседу", и цветочки развели для того же... А Венедиктов небось у себя двери на замок запирает как мелкий пакостник :)

> >
> > После того как Россия провозгласила свою независимость 12
> июня
> > 1990 г. (позже Прибалтики, но раньше той же Украины, Молдавии
> и
> > многих других), любые попрёки с российской стороны по поводу
> > независимости "остальных 11" являются актом недоброй воли,
> > шовинизма и обыкновенной глупости.
>
> Грубить, наверное, не надо, ладно?

Не надо. СМ. ниже.

> И не совсем так - объявляли
> - и на Украине, и в Мольдове, и на Кавказе, просто союзные
> власти их объявления имели в виду:-)))

Так в чём разница России от Союза? Вот Вы и проговорились :))

Украина, Молдавия и Азербайджан объявили независимость в августе 91-го - на год и два с половиной месяца позже России.
Армения - в августе 90-го - спустя два месяца после России.
Грузия - в апреле 91-го, десять месяцев спустя после России.

> Ельцин захотел от Горбачева избавиться, он этот финт ушами
> проделал - с путчем и с Беловежской пущей.

А чем Горбачёв осенью 91-го правил? Всё уже спокойно скончалось и так.

> А США они на сегодня и есть Старший Брат, вот ему и лижут,
> привычка, знаете ли.... Ослабеют вдруг США (ну, вдруг) или
> станут ненужны - а ведь станут, когда в ЕС примут - за то же
> место, которое сейчас лижут, и куснут, помяните мое слово:-))))

Это комментировать не буду - и бесполезно, и безнадёжно.

Сергей Федосов писал(а):

> > А что, положа руку на сердце, Вы так не считаете, и у них
> > (замечу - не сегодня, после всех войн, террактов, криминала и
> > т.д., а сразу после объявления независимости) были другие
> > основания?
>
> Были. Они с самого начала взяли курс на независимость и
> построения национального государства.

А при чем здесь национальное государство? Государство - государством, а визы - визами. Вы, уважаемый, сами себе противоречите - парой постингов выше говорили, что нужны России люди откуда-то, пусть отменяет визы в одностороннем порядке, а тут почему-то возрождение национального государства (замечу - не ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО, а именно НАЦИОНАЛЬНОГО, сиречь НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО; особенно хороша Латвия, в которой чуть ли не 50% населения - не латыши:-)) немедленно потребовало введения виз, и резали, ведь уроды, по живому, по людям:-((((

>
> > Именно повадки мелкого пакостника:-(((
>
> Ну да. И улицы прибраны "назло надменному соседу", и цветочки
> развели для того же... А Венедиктов небось у себя двери на
> замок запирает как мелкий пакостник :)

Ой-ой-ой:-)) Не так уж у них там было чисто - в Питере при советах всегда было почище:-))), только гонору у них там местечкового было много:-))
>
> > >
> > > После того как Россия провозгласила свою независимость 12
> > июня
> > > 1990 г. (позже Прибалтики, но раньше той же Украины,
> Молдавии
> > и
> > > многих других), любые попрёки с российской стороны по
> поводу
> > > независимости "остальных 11" являются актом недоброй воли,
> > > шовинизма и обыкновенной глупости.
> >
> > Грубить, наверное, не надо, ладно?
>
> Не надо. СМ. ниже.
>
> > И не совсем так - объявляли
> > - и на Украине, и в Мольдове, и на Кавказе, просто союзные
> > власти их объявления имели в виду:-)))
>
> Так в чём разница России от Союза? Вот Вы и проговорились :))

Конечно:-))) В моем понимании Россия - это государство в границах Российской Империи. Польша и Финляндия в нее тоже входили, но, кстати, в отличие от всяких там Лифляндий да Ковна с Вильной - как протектораты. А все остальное, включая и нищих прибалтов (да и какие там, к черту, прибалты - городское население было русско - немецко - еврейским, а коренное меньшинство сидело по своим хуторам), была Россия, и, если бы не уроды-большевички со своим правом наций на самоопределение, ею бы оставались и не вякали:-)))

>
> Украина, Молдавия и Азербайджан объявили независимость в
> августе 91-го - на год и два с половиной месяца позже России.
> Армения - в августе 90-го - спустя два месяца после России.
> Грузия - в апреле 91-го, десять месяцев спустя после России.
>
> > Ельцин захотел от Горбачева избавиться, он этот финт ушами
> > проделал - с путчем и с Беловежской пущей.
>
> А чем Горбачёв осенью 91-го правил? Всё уже спокойно скончалось
> и так.

Не надо передергивать. Горбачев кое-чем и тогда правил, но вот захотелось им растащить страну на кусочки, вот и растащили.

>
> > А США они на сегодня и есть Старший Брат, вот ему и лижут,
> > привычка, знаете ли.... Ослабеют вдруг США (ну, вдруг) или
> > станут ненужны - а ведь станут, когда в ЕС примут - за то же
> > место, которое сейчас лижут, и куснут, помяните мое
> слово:-))))
>
> Это комментировать не буду - и бесполезно, и безнадёжно.

А и не надо - всем, кроме США, это и сегодня ясно:-))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> А что, положа руку на сердце, Вы так не считаете, и у них
> (замечу - не сегодня, после всех войн, террактов, криминала и
> т.д., а сразу после объявления независимости) были другие
> основания? Именно повадки мелкого пакостника:-(((

Позвольте, но не надо немного переворачивать. Не сразу после, а несколько лет спустя. "Сразу после" контролировать было некому и визы выдавать было негде. Но военные действия тогда уже шли полным ходом почти во всех странах бывшего СССР, появились тысячи беженцев и всё рушилось. А гражданства, как такового, у тех стран - не было, у всех на руках был внутренний паспорт СССР.

И тогда визовый режим ввели сразу для всех, и для России, и для США. Визы сначала выдавались в аэропорту и в морском порту. Постепенно визовый режим изменялся и вышел на сегодняшний уровень. Постепенно отменялся визовый режим для граждан отдельных европейских стран, а граждане США еще долго должны были брать визы. Но их (граждан США) было крайне мало. Да и каким американцам, кроме "бывших", Латвия тогда (да и сейчас по большей части) могла быть интересна? Визы для граждан США отменили не так давно.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > А что, положа руку на сердце, Вы так не считаете, и у них
> > (замечу - не сегодня, после всех войн, террактов, криминала и
> > т.д., а сразу после объявления независимости) были другие
> > основания? Именно повадки мелкого пакостника:-(((
>
> Позвольте, но не надо немного переворачивать. Не сразу после, а
> несколько лет спустя. "Сразу после" контролировать было некому
> и визы выдавать было негде. Но военные действия тогда уже шли
> полным ходом почти во всех странах бывшего СССР, появились
> тысячи беженцев и всё рушилось. А гражданства, как такового, у
> тех стран - не было, у всех на руках был внутренний паспорт
> СССР.
>
> И тогда визовый режим ввели сразу для всех, и для России, и для
> США. Визы сначала выдавались в аэропорту и в морском порту.
> Постепенно визовый режим изменялся и вышел на сегодняшний
> уровень. Постепенно отменялся визовый режим для граждан
> отдельных европейских стран, а граждане США еще долго должны
> были брать визы. Но их (граждан США) было крайне мало. Да и
> каким американцам, кроме "бывших", Латвия тогда (да и сейчас по
> большей части) могла быть интересна? Визы для граждан США
> отменили не так давно.

Ну, хорошо, хотя и тут есть передержки (уже очень давно подтверждением российского гражданства является вкладыш в паспорт), но и даже это не важно. Боялись - вводили бы безвизовый въезд по загранпаспортам, до недавнего времени этот режим действовал для россиян в Польше, Чехии, Словакии, Болгарии (и продолжает действовать в Румынии), и отказались они от него (притом ВЕСЬМА неохотно - экономические потери очень немалые) под давлением Брюсселя (а там тоже есть свои пакостники, да покрупнее рижских да таллинских будут) и в ожидании скорого вступления в ЕС. Нет, надо было именно выставить барьер и ... напакостить. Мне то что, меня лично с Прибалтикой ничего не связывает, кроме приятных поездок в Таллин да Нарву (ну, и в Риге при СССР был разок на экскурсии), но ведь скольким людям нагадили!!!

> > Были. Они с самого начала взяли курс на независимость и
> > построения национального государства.
>
> А при чем здесь национальное государство? Государство -
> государством, а визы - визами.

Стране не нужны били новые чужаки-мигранты, своих, уже живших там, хватало. Всё логично.

> Вы, уважаемый, сами себе
> противоречите - парой постингов выше говорили, что нужны России
> люди откуда-то, пусть отменяет визы в одностороннем порядке, а
> тут почему-то возрождение национального государства

Никакого противоречия - я говорил о России. Ей люди действительно нужны, а Латвии, наверное, пока нет. И потом, какое отношение имеют люди живущие в стране к приезжающим в неё на время?

> Конечно:-))) В моем понимании Россия - это государство в
> границах Российской Империи. Польша и Финляндия в нее тоже
> входили, но, кстати, в отличие от всяких там Лифляндий да Ковна
> с Вильной - как протектораты. А все остальное, включая и нищих
> прибалтов (да и какие там, к черту, прибалты - городское
> население было русско - немецко - еврейским, а коренное
> меньшинство сидело по своим хуторам), была Россия, и, если бы
> не уроды-большевички со своим правом наций на самоопределение,
> ею бы оставались и не вякали:-)))

Читая эти откровения и понимания, соседи должны охотнее платить налоги, укреплять границы с агрессивным соседом и вооружаться до зубов. :))

Владимир Венедиктов писал(а):

> не ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО, а именно НАЦИОНАЛЬНОГО, сиречь
> НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО;

Это из серии: "Девушка, Вы выходите?" "Люди, он меня проституткой обозвал!"

> Ой-ой-ой:-)) Не так уж у них там было чисто - в Питере при
> советах всегда было почище:-))),

Неправда. Я бывал в Лениграде. У нас семечки на каждом углу не лузгали и вокруг себя не сплевывали.

> > Так в чём разница России от Союза? Вот Вы и проговорились :))
>
> Конечно:-))) В моем понимании Россия - это государство в
> границах Российской Империи. Польша и Финляндия в нее тоже
> входили, но, кстати, в отличие от всяких там Лифляндий да Ковна
> с Вильной - как протектораты. А все остальное, включая и нищих
> прибалтов (да и какие там, к черту, прибалты - городское
> население было русско - немецко - еврейским, а коренное
> меньшинство сидело по своим хуторам), была Россия, и, если бы
> не уроды-большевички со своим правом наций на самоопределение,
> ею бы оставались и не вякали:-)))

А почему бы нам татаро-монгольское иго и подвассальную Золотой Орде Россию не вспомнить? Давайте по тому времени о своем праве наций на самоопределение не вякать. Все просто: столица Великого Татарского Эмирата - Казань, а Москва заштатный городишко с посадскими людьми без права.

О городах и их населении того времени Вы тоже имеете мало представления. Сейчас цифрами загружать не буду. Сколько не приводил, всё равно никто внимания на них не обращает...

Об "уродах-большевиках": дорогой г-н Венедиктов, революции от хорошей жизни не происходят! И грохнулась Империя, как и СССР. И значительная часть населения тогда Прибалтики поспособствовала этому. Не припомните ли, кстати, каким имением владела Ваша пробабушка до 1917-го года? Скорее всего - никаким, а жила с 16 часовым рабочим днем (если в городе, если в деревне, то и вообще ужасно). И бесплатное высшее образование Вы только благодаря этим самым коммунистам получили.

Не надо лезть в истоию, она, при ближайшем рассмотрении весьма дурно пахнет.

А вот интересно, являются ли мелкими пакостницами Великобритания, Швейцария, Франция, Испания и пр? Ведь туда я без паспорта тоже не попаду, сколько бы ни размахивал перед носами пограничников сертификатом о натурализации, подтверждающих моё американское гражданство.

Как пить дать - пакостники!

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > не ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО, а именно НАЦИОНАЛЬНОГО, сиречь
> > НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОГО;
>
> Это из серии: "Девушка, Вы выходите?" "Люди, он меня
> проституткой обозвал!"

Ну, уж что получилось, то и получилось - а получилось именно националистическое (хотели бы построить демократическое, поступили бы как Литва, дали бы всем желающим жителям гражданство, и, естественно, как положено в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ государстве, признали бы и язык существенного (если не ошибаюсь, чуть ли не 40%?) этнического меньшинства.
>
> > Ой-ой-ой:-)) Не так уж у них там было чисто - в Питере при
> > советах всегда было почище:-))),
>
> Неправда. Я бывал в Лениграде. У нас семечки на каждом углу не
> лузгали и вокруг себя не сплевывали.

Это вы что-то путаете:-))) - с Одессой, вероятно. И я бывал и в Риге (как сейчас помню, в 1976 году), и несколько раз в Эстонии (она к нам поближе) - почище тогдашней Москвы, но ничуть не чище тогдашнего Ленинграда:-))) - сейчас то да, подзагадили:-(((

>
> > > Так в чём разница России от Союза? Вот Вы и проговорились
> :))
> >
> > Конечно:-))) В моем понимании Россия - это государство в
> > границах Российской Империи. Польша и Финляндия в нее тоже
> > входили, но, кстати, в отличие от всяких там Лифляндий да
> Ковна
> > с Вильной - как протектораты. А все остальное, включая и
> нищих
> > прибалтов (да и какие там, к черту, прибалты - городское
> > население было русско - немецко - еврейским, а коренное
> > меньшинство сидело по своим хуторам), была Россия, и, если бы
> > не уроды-большевички со своим правом наций на
> самоопределение,
> > ею бы оставались и не вякали:-)))
>
> А почему бы нам татаро-монгольское иго и подвассальную Золотой
> Орде Россию не вспомнить? Давайте по тому времени о своем праве
> наций на самоопределение не вякать. Все просто: столица
> Великого Татарского Эмирата - Казань, а Москва заштатный
> городишко с посадскими людьми без права.

А вот не надо! Современная система государств и суверенитетов оформилась именно в 18-19 веках, так что про Орду (да и не было никакого ига, а была борьба ряда русско-татарских и других феодальных образований, но это тема отдельного разговора) приплетать не стоит.

>
> О городах и их населении того времени Вы тоже имеете мало
> представления. Сейчас цифрами загружать не буду. Сколько не
> приводил, всё равно никто внимания на них не обращает...

Почему же, читывали, знаем, и население т.н. коренных" наций было в меньшинстве (статистику у нас все и всегда править умели). Тут особенно примечательна даже не столько Латвия, а Литва. Известно, что в регионах Вильно - Ковно абсолютное (даже не относительное!) большинство составляли ... евреи, и первый сионисткий план был основать еврейское государство именно там. Ну, с евреями за латышей и литовцев (при их немалом, впрочем, пособничестве) немцы разобрались, а немцев и поляков потом вытеснили или выгнали, вот и оказались "коренные нации" (кстати, кто там латгальцев изводил да в латыши записывал - не напомните ли?:-))) в большинстве.
>
> Об "уродах-большевиках": дорогой г-н Венедиктов, революции от
> хорошей жизни не происходят! И грохнулась Империя, как и СССР.
> И значительная часть населения тогда Прибалтики
> поспособствовала этому. Не припомните ли, кстати, каким имением
> владела Ваша пробабушка до 1917-го года? Скорее всего -
> никаким, а жила с 16 часовым рабочим днем (если в городе, если
> в деревне, то и вообще ужасно). И бесплатное высшее образование
> Вы только благодаря этим самым коммунистам получили.
>
> Не надо лезть в истоию, она, при ближайшем рассмотрении весьма
> дурно пахнет.

"Александр Македонский, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать" (С) А.П.Чехов - это я к тому, что режим менять надо было - царский режим, конечно же, прогнил насквозь, а вот единую (единую, единую, не спорьте) страну - ломать было совершенно незачем.

Сергей Федосов писал(а):

> А вот интересно, являются ли мелкими пакостницами
> Великобритания, Швейцария, Франция, Испания и пр? Ведь туда я
> без паспорта тоже не попаду, сколько бы ни размахивал перед
> носами пограничников сертификатом о натурализации,
> подтверждающих моё американское гражданство.
>
> Как пить дать - пакостники!

Стоп! Я и не говорю, что надо ездить без паспортов, речь шла о визах - причем, отдавая должное нововведениям в визовой практике США, не могу не заметить, что до недавнего времени получение визы в Штаты, равно как и в указанные Вами страны, было значительно проще и обставлено куда пристойнее, чем в эти несчастные прибалтийские державы, где как только не изгалялись над несчастными. которым не повезло, скажем, името родственников в Риге или Таллине.

Сергей Федосов писал(а):

>
> > > Были. Они с самого начала взяли курс на независимость и
> > > построения национального государства.
> >
> > А при чем здесь национальное государство? Государство -
> > государством, а визы - визами.
>
> Стране не нужны били новые чужаки-мигранты, своих, уже живших
> там, хватало. Всё логично.
>
> > Вы, уважаемый, сами себе
> > противоречите - парой постингов выше говорили, что нужны
> России
> > люди откуда-то, пусть отменяет визы в одностороннем порядке,
> а
> > тут почему-то возрождение национального государства
>
> Никакого противоречия - я говорил о России. Ей люди
> действительно нужны, а Латвии, наверное, пока нет. И потом,
> какое отношение имеют люди живущие в стране к приезжающим в неё
> на время?

Что-то вы в своих показаниях запутались, гражданин хороший:-))) Мы тут про мигрантов и не говорили, а говорили ТОЛЬКО о визах на въезд в страну, и о том, кто их ввел и кому не мешало бы отменить.


>
> > Конечно:-))) В моем понимании Россия - это государство в
> > границах Российской Империи. Польша и Финляндия в нее тоже
> > входили, но, кстати, в отличие от всяких там Лифляндий да
> Ковна
> > с Вильной - как протектораты. А все остальное, включая и
> нищих
> > прибалтов (да и какие там, к черту, прибалты - городское
> > население было русско - немецко - еврейским, а коренное
> > меньшинство сидело по своим хуторам), была Россия, и, если бы
> > не уроды-большевички со своим правом наций на
> самоопределение,
> > ею бы оставались и не вякали:-)))
>
> Читая эти откровения и понимания, соседи должны охотнее платить
> налоги, укреплять границы с агрессивным соседом и вооружаться
> до зубов. :))

Почему же агрессивным? Никто на них нападать не собирается. Россия с 1979 г. ни на кого не нападала - в отличие от США, которые за это время нескольо раз отличились:-)))), так что кто тут агрессивный?

Владимир Венедиктов писал(а):


> > О городах и их населении того времени Вы тоже имеете мало
> > представления. Сейчас цифрами загружать не буду. Сколько не
> > приводил, всё равно никто внимания на них не обращает...
>
> Ну, с евреями за латышей и литовцев (при их немалом, впрочем,
> пособничестве) немцы разобрались, а немцев и поляков потом
> вытеснили или выгнали,

Соблюдайте хронологию, пожалуйста. Сначала был призыв Гитлера к немцам вернуться, а потом была Вторая мировая война, а не наоборот, как некоторым в Петербурге сейчас хотелось бы...


> режим менять
> надо было - царский режим, конечно же, прогнил насквозь, а вот
> единую (единую, единую, не спорьте) страну - ломать было
> совершенно незачем.

О святая простота! Что сохранять и, главное, во имя чего? Чего ради сохранять-то, объясните, пожалуйста! Что, ПО ФАКТУ, рельно объединяло территорию от Варшавы до Владивостока?

> Что-то вы в своих показаниях запутались, гражданин хороший:-)))
> Мы тут про мигрантов и не говорили, а говорили ТОЛЬКО о визах
> на въезд в страну, и о том, кто их ввел и кому не мешало бы
> отменить.

На какой въезд? На гостевой? Ну так они и не захотели больше лишних гостей. Хорошо ли плохо ли - но логично.

А России что, латвийские и американские посетители сильно досаждают? Если наоборот, тогда зачем визы? Если да и их там видеть не хотят - тогда другое дело.

Наконец, отменять визы или ещё больше ужесточать - не моё дело, я просто созерцатель. Это дело самой России.

> Стоп! Я и не говорю, что надо ездить без паспортов, речь шла о
> визах -

Значит, я чего-то недопонял, читая вот это:

"Ну, хорошо, хотя и тут есть передержки (уже очень давно подтверждением российского гражданства является вкладыш в паспорт), но и даже это не важно. Боялись - вводили бы безвизовый въезд по загранпаспортам, ..."

Кроме того, я вообще не понимаю, зачем в паспорт нужен какой-то "вкладыш о гражданстве" - сам паспорт гражданство и удостоверяет.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
>
> > > О городах и их населении того времени Вы тоже имеете мало
> > > представления. Сейчас цифрами загружать не буду. Сколько не
> > > приводил, всё равно никто внимания на них не обращает...
> >
> > Ну, с евреями за латышей и литовцев (при их немалом, впрочем,
> > пособничестве) немцы разобрались, а немцев и поляков потом
> > вытеснили или выгнали,
>
> Соблюдайте хронологию, пожалуйста. Сначала был призыв Гитлера к
> немцам вернуться, а потом была Вторая мировая война, а не
> наоборот, как некоторым в Петербурге сейчас хотелось бы...

Ага, сначала они вернулись в Германию, потом вернулись в Латвию, уничтожили (при активном пособничестве "мирных" латышей) всех евреев и многих русских, а затем тех (немцев), кто не вернулся сам, выселили либо в Германию, либо в Сибирь, либо на тот свет. Поляки - аналогично. Кстати, о какой такой статистике до 17 г. Вы говорите, когда тогда основным парметром была не национальность, а вероисповедование, и отличить немца-лютеранина от латыша можно было только по фамилии?:-)))

>
>
> > режим менять
> > надо было - царский режим, конечно же, прогнил насквозь, а
> вот
> > единую (единую, единую, не спорьте) страну - ломать было
> > совершенно незачем.
>
> О святая простота! Что сохранять и, главное, во имя чего? Чего
> ради сохранять-то, объясните, пожалуйста! Что, ПО ФАКТУ, рельно
> объединяло территорию от Варшавы до Владивостока?

Русский язык, на котором мы с вами сейчас и общаемся:-)), и на котором, насколько я понимаю, говорит большинство населения Риги и значительная часть населения Латвии. Русский язык, культура и общая история, которую ряд авантюристов- националистов пытается исказить и изничтожить:-(((( А еще их объединяла единая экономика и история, к которой латыши, кстати, немало чего (и хорошего, и плохого) добавили.

Сергей Федосов писал(а):

>
> > Стоп! Я и не говорю, что надо ездить без паспортов, речь шла
> о
> > визах -
>
> Значит, я чего-то недопонял, читая вот это:
>
> "Ну, хорошо, хотя и тут есть передержки (уже очень давно
> подтверждением российского гражданства является вкладыш в
> паспорт), но и даже это не важно. Боялись - вводили бы
> безвизовый въезд по загранпаспортам, ..."
>
> Кроме того, я вообще не понимаю, зачем в паспорт нужен какой-то
> "вкладыш о гражданстве" - сам паспорт гражданство и
> удостоверяет.

Сергей, Вы либо издеваетесь, либо опять активно дискутируете на некую тему, в которой сильно плаваете:-)). На момент распада СССР все его граждане имели на руках единообразные паспорта граждан СССР. Затем каждая республика стала вводить свои собственные документы. Россия, которой еще только этой проблемы (а это и существенные финансовые затраты, и организационные, и некоторая традиционная инертность и ностальгия по прошлому тоже свое сыграла) не хватало, отнеслась к этому процессу традиционно разгильдяйски, и затянула обмен паспортов на российские на 12 лет (он как раз в конце этого года заканчивается). Но уже лет 8-9 назад для отделения граждан России от прочих обладателей паспортов СССР всем россиянам были выданы специальные вкладыши в паспорта (на гербовой бумаге и со степенями защиты). Государства - члены СНГ допускали взаимные поездки граждан по таким удоствоверениям личности, и (возвращаясь к теме дискуссии с Вадимом) разговоры о том, что туда могли проникнуть по таким документам не-граждане России, отдают лукавством. Впрочем, такие поездки по внутренним паспортам оставались ограничены только рамками СНГ (минус тоталитарный режим в Туркмении, а с недавних пор Россия закрыла такой вариант и для постоянно гадящей ей разнообразными способами шеварднадзевской Грузии). В то же время со многими странами вне бывшего СССР, и в первую очередь с бывшими членами СЭВ, еще с советских времен существовала практика взаимных безвизовых поездок граждан - точно такая же, как действует для граждан США и многих европейских стран (на границе показывается действительный загранпаспорт, но никаких виз - ни заранее, ни на границе получать не треба). Эти страны Восточной Европы много лет сохраняли такой режим, и только в последние два года - в предвкушении вступления в ЕС и под его давлением - ввели визы, причем делали это весьма неохотно, а Румыния (и, вроде бы, Сербия с Черногорией) до сих пор сохраняют. Никто не мешал странам Балтии принять такой вариант, но они именно что при первой же возможности отгородились от России визовым барьером. Вадим волен сколько угодно повторять за своими властями разного рода благовидные отговорки и объяснения, но подавляющее большинство граждан России - от квасных патриотов и коммуняк до вполне либерально и демократически настроенных граждан вроде меня - рассматривает это как мелкую (ну для кого мелкую, а для кого - тех, кто имеет родственников и деловые связи с Балтией - так и не очень:-(() пакость и желание, где можно, уколоть и подкузьмить Россию.

Владимир Венедиктов писал(а):

> > > режим менять
> > > надо было - царский режим, конечно же, прогнил насквозь, а
> > вот
> > > единую (единую, единую, не спорьте) страну - ломать было
> > > совершенно незачем.


> > О святая простота! Что сохранять и, главное, во имя чего?
> Чего
> > ради сохранять-то, объясните, пожалуйста! Что, ПО ФАКТУ,
> рельно
> > объединяло территорию от Варшавы до Владивостока?


> Русский язык, на котором мы с вами сейчас и общаемся:-)), и на
> котором, насколько я понимаю, говорит большинство населения
> Риги и значительная часть населения Латвии. Русский язык,
> культура и общая история, которую ряд авантюристов-
> националистов пытается исказить и изничтожить:-((((

Интересная мысль. Ну если на то пошло, то не стоит забывать, что прибалтийские губернии России (Ostsee-Provinzen Russlands) русский язык с Россией не объединял. Делопроизводство, по большнй части велось на немецком языке, языком межнационального общения был отнюдь не русский, а немецкий. Даже В. И. Ленин в 1900 году посетивший Ригу, испрашивал у жандарма дорогу на конспиративную квартиру на немецком языке, о чём он сам потом писал в воспоминаниях, фотокопия которых висела в музее Ленина в Риге.

Что касается языка, на котором мы сейчас общаемся, он прописан в правилах Форума. А так я мог бы общаться с Вами и на других языках ;-)

Но если пользоваться Вашим критерием единства территорий в государственные образования по ЯЗЫКУ, то тогда

Германия и Австрия должны составлять одно государство
Швейцарию недо раздать трем странам: Германии, Италии и Франции.

Бельгию частично объединить с Францией

США и Канаду объединить в одну страну, передав Квебек Реуньону.

Австралию и Новую Зеландию, включая массу англоязычных островов, объединить в одну страну и, возможно, присоединить к Союзу США и канады.

Не говоря о немедленном объединении с Италией Ватикана и Сан-Марино п объединении Молдавии и Румынии.

А 22 государства с арабским госъязыком должны составить один могущественный Халифат.

Всю Латинскую америку нужно объединить в две страны - португалоговорящую и сиспаноговорящую.

А вообще, то вдруг вспоминают единую экономику, а потом вдруг рыдают: экономика такая хреновая, что сестры из Владивостока и Мурманска уже десять лет друг друга не видили, потому как билет на поезд купить не могут - денег нет...

А не все ли равно, почему увидеть не могут: из за отсутствия денег или по иной причине. Кстати, визу из Москвы в Латвию получить проще, нежели накопить денег на билет во Владивосток...

===

Остальное будет отдельным ответом

Никто из вменяемых российских политиков и здравомыслящих граждан сегодня и не призывает вновь объединяться - поезд ушел, да и Россия вдруг обнаружила, что избавившись от своих "колоний (а на деле, в большинстве своем, паразитов - хотя как раз к Прибалтике это не относится, там народ всегда работал на совесть), она избавилась и от многих проблем. А вот пожалеть о том, как дров наломали - можно и ИМХО нужно. И постараться по-возможности смягчить для "простых" людей последствия этого раздела (ну, так, как это делают для своих детей интеллигентные и приличные люди при разводе) - просто необходимо. И получается странный парадокс: не вполне вменяемые украинские, молдавские и кавказские власти и даже совершенно авторитарные среднеазиатские - понимают это и стараются смягчить разрыв. А вот "демократические" и "гуманные" власти стран Балтии, стоящих уже на пороге единой Европы, талдычат о национальных интересах и делают пакости россиянам и этническим русским при любой возможности.

ЗЫ У немцев и австрийцев - язык разный, а ездят к друг другу без проблем. И т.д.

Владимир Венедиктов писал(а):

> ЗЫ У немцев и австрийцев - язык разный,

Отсюда можно подробнее, какой язык у австрийцев?

Владимир, посмотрите пожалуйста ссылку
http://www.duden.de/

там есть ссылка на документ
http://www.duden.de/neue_rechtschreibung/geschichte/geschichte1.html

где черным по белому написано:

1996. 1. Juli: Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und weitere Länder mit deutschsprachigen Bevölkerungsteilen verpflichten sich durch die Wiener Absichtserklärung zur »Neuregelung der deutschen Rechtschreibung«, die neue Orthographie bis zum 1. 8. 1998 einzuführen.

1 июля 1996 года: Германия, Австрия, Швейцария и Лихтенштейн и другие государства с немецко-язычным населением обязуются согласно ВЕНСКОМУ соглашению до 1. 8. 1998 начать переход на грамматику "Новых правил немецкого правописания."

Так что я с интересом готов узнать от Вас название языка, на котором ПИШУТ в Австрии.

В Австрии, в отличие от Германии, не был:-)), но, в соответствии с тем, как нас учили в школе и читанным мною в солидных изданиях, в том числе в университетских учебниках по германистике (моя жена - филолог-германист, и ее учебники во время оно с любопытством почитывал:-)), государственным языком Австрии является (или, во всяком случае, являлся до поры до времени, последних веяний в единой Европе, к сожалению, не знаю) ... австрийский, который представляет собой диалект немецкого языка, но отличается произношением и написанием ряда слов. Практически любой австриец владеет немецким в его германском варианте, но не путает эти два языка. Возможно, сегодня это уже не так, но было так раньше (а мы как раз об историческом прошлом говорили). Моя покойная бабушка, которая была военнопленной, попала, к ее счастью, в Австрию, и неоднократно говорила о том, как тогда австрийцы ненавидели немцев, всячески отделяли себя от них и настаивали на особости своего языка (хотя реальные отличия, насколько я понимаю, были не более различий между, скажем, баварским и прусским диалектами).

Вот, еще нашел следующее:

АВСТРИЙЦЫ


АВСТРИЙЦЫ (самоназвание эстеррайхер) - основное население Австрии. Общая численность 8800 тыс. чел. (в т.ч. в Австрии - 7150 тыс. чел.). Другие страны расселения: США - 1270 тыс. чел., Германия - 180 тыс. чел., Канада - 40 тыс. чел., Великобритания - 33 тыс. чел., Аргентина - 30 тыс. чел., Швейцария - 30 тыс. чел., Бразилия - 20 тыс. чел., Австралия -19 тыс. чел. Язык - австрийский вариант немецкого языка. Религиозная принадлежность верующих: католики.

http://www.academic.ru/misc/enc1p.nsf/ByID/NT00000C7A

Сообщение изменено (20-11-03 17:30)

Владимир Венедиктов писал:
> Русский язык, на котором мы с вами сейчас и общаемся:-)), и на
> котором, насколько я понимаю, говорит большинство населения
> Риги и значительная часть населения Латвии. Русский язык,
> культура и общая история, которую ряд авантюристов-
> националистов пытается исказить и изничтожить:-(((( А еще их
> объединяла единая экономика и история, к которой латыши,
> кстати, немало чего (и хорошего, и плохого) добавили.
До 1917 года Остзейские губернии по статусу были ближе к Польше или Финляндии. В этих губерниях были бароны, которых в России не было. На местном уровне у них было своё законодательство. А вероисповедание было лютеранским. С учётом того, что свободных браков между разными вероисповеданиями не было(было полно разных отличий), это было большим различием. Да и Император был главой Русской Православной Церкви, так что лютеране находились на особом положении.
Различий было очень много. И то, что эти губернии отделились от России, ничуть не удивительнее отделения Польши или Финляндии.

Читал мысль, что граница собственно русских земель хорошо очертилась во время гражданской войны. На собственно русских землях большевики захватили власть сразу и без особых проблем(не считая мелких мятежей). На пограничных территориях, вроде казачьих земель, Украины или Сибири шла гражданская война. А совсем нерусские земли большевики либо вообще потеряли, либо смогли захватить только к 1920 и позже(Закавказье и Средняя Азия).

Если уж на то пошло, то в Швейцарии масса диалектов немецкого и отличия в языке жителе Базеля и Берна или Цюриха довольно приличное. А насчёт Германии лично знаю пример приехавшего к матери в швабский Штургарт сына, много лет жившего в Гамбурге. Он не понимал окружающих! :)

Вообще, Владимир, мне немного смешно читать Ваши реплики на НЕНАПИСАННОЕ мной. Смотрите сами я написал:

> Vadims Falkovs писал(а):

> > О городах и их населении того времени Вы тоже имеете мало
> > представления. Сейчас цифрами загружать не буду. Сколько не
> > приводил, всё равно никто внимания на них не обращает...
>

Я не написал, кого было больше, а кого было меньше. Но Вы, отвечаете так, будто бы я написал, что коренных наций было больше. Хотя я этого не писал, не так ли? Однако Вы, вероятно, внутренне желая, чтобы именно это и было написано, парируете:

> Владимир Венедиктов писал(а):

> Почему же, читывали, знаем, и население т.н. коренных" наций
> было в меньшинстве (статистику у нас все и всегда править
> умели). Тут особенно примечательна даже не столько Латвия, а
> Литва. Известно, что в регионах Вильно - Ковно абсолютное (даже
> не относительное!) большинство составляли ... евреи, и первый
> сионисткий план был основать еврейское государство именно там.

Но я ведь никаких цифр не писал, и никахих заключений не делал.

Хотя с цифрами, Вы, всё же, как бы это сказать, преувиличиваете

Не делаете открытия, но немного преувеличиваете:

по данным 1897 года

Виленский край: общее население 1.706.357 чел, из них иудеев - 245,771

В регионе Вильно было более 50% поляков (если верить справочникам) и 1% литовцев.

По крупнейшим городам нынешней Латвии на 1897-1904 годы

Рига: общее 256.231, из них иудеев - ок. 30.700
Двинск (Даугавпилс): общее 72.231, из них иудеев - 32.369
Либава (Лиепая): общее 64.505, из них иудеев - ок. 9.700
Митава (Елгава): общее ок 35.000, из них иудеев - 8.402

Данные легко проверяются на
http://www.jewishencyclopedia.com/index.jsp
набираете город и смотрите

> Ну, с евреями за латышей и литовцев (при их немалом, впрочем,
> пособничестве) немцы разобрались, а немцев и поляков потом
> вытеснили или выгнали, вот и оказались "коренные нации"

Из Литвы, к Вашему сведению, поляков никуда не выгнали. До сих пор в Виленском крае и в вильнюсском районе Ново-Вильна (Науйойи-Вильня) они являются преобладающим населением.

> Вы говорите, когда тогда основным парметром была не
> национальность, а вероисповедование, и отличить
> немца-лютеранина от латыша можно было только по фамилии?:-)))

Вы плохо представляете себе историю Прибалтики, как таковой. Где незадолго до описываемого Вами времени городское население делилось на две основных категории:
Deutschen (немцы) и Undeutschen (ненемцы) вне зависимости от вероисповедания, а уж потом на всё остальное. Немцев с латышами не путали.

Но ещё раз повторю, не надо лезть в истоию. Вы апиллируете к октябрю 1917 года (до разгона Временного правительства), а апилляции у средним векам не принимаете. Правительство Латвии апеллирует к 1920 году (договор с Россией). Власти Литвы признают 1939 год (Вильна), но не признают потерю Мемельского края. А Лукашенко вдруг станет апиллировать к Литовско-Белорусской Советской Республике, а жители Польши к "Рече Посполитой от можа до можа".

Ещё раз предлагаю нелезть в историю. Мы живём здесь и сейчас. И нечего лить волосы по Великой Римской империи, призывая всю Европу и половину Магриба горевать и негодовать по причине развала отличных хозяйственно-экономических связей и утраты единого латинского языка. Ах, какая единая (единая, единая, не спорьте! ;-) была Великая Римская Империя. Но накрылась медным тазом.

Павел Пилецкий писал(а):

> вероисповедание было лютеранским. С учётом того, что свободных
> браков между разными вероисповеданиями не было(было полно
> разных отличий),

Павел, просто юридически не было ИНСТИТУЦИИ, которая могла бы зарегистрировать брак между приверженцами разных вероисповеданий. Загсов не было.

Ну, не лезть в историю так не лезть. А мы и не лезли, а говорили о хамской (ИМХО!) и жлобской (ИМХО же:-)) визовой и национальной политике властей Латвии и примыкающих к ней Эстонии и Литвы, когда группа националистов объявила эти многонационально (и сегодня, и исторически - как Вы сами и подтвердили, хотя цифры могут и расходиться) населенные территории со сложной исторической судьбой СВОИМ ДОМОМ, т.е. домом "своей" нации, а тех, кто не вписывается в некие установленные этой публикой критерии - чужаками, мигрантами и оккупантами (в т.ч. и тех, кто родился или прожил бОльшую часть жизни на этих землях). Визовая политика является хамской еще и потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за пределами госграниц этих государств.

Vadims Falkovs писал(а):

> Павел, просто юридически не было ИНСТИТУЦИИ, которая могла бы
> зарегистрировать брак между приверженцами разных
> вероисповеданий. Загсов не было.
Между представителями разных течений христианства по-моему браки разрешались. Но при этом в законе оговаривалось, какая церковь производит венчание и какого вероисповедания должны быть дети.
Преимущество конечно отдавалось официальному православию.
А вот стать лицом совсем без вероисповедания было невозможно.

¬Ј¬Э¬С¬Х¬Ъ¬Ю¬Ъ¬в ¬Ј¬Ц¬Я¬Ц¬Х¬Ъ¬Ь¬д¬а¬У ¬б¬Ъ¬г¬С¬Э(¬С):

> ¬Ф¬а¬г¬е¬Х¬С¬в¬г¬д¬У¬Ц¬Я¬Я¬н¬Ю ¬с¬Щ¬н¬Ь¬а¬Ю
> ¬Ў¬У¬г¬д¬в¬Ъ¬Ъ ¬с¬У¬Э¬с¬Ц¬д¬г¬с (¬Ъ¬Э¬Ъ, ¬У¬а ¬У¬г¬с¬Ь¬а¬Ю ¬г¬Э¬е¬й¬С¬Ц, ¬с¬У¬Э¬с¬Э¬г¬с ¬Х¬а ¬б¬а¬в¬н ¬Х¬а
> ¬У¬в¬Ц¬Ю¬Ц¬Я¬Ъ, ¬б¬а¬г¬Э¬Ц¬Х¬Я¬Ъ¬з ¬У¬Ц¬с¬Я¬Ъ¬Ы ¬У ¬Ц¬Х¬Ъ¬Я¬а¬Ы ¬¦¬У¬в¬а¬б¬Ц, ¬Ь ¬г¬а¬Ш¬С¬Э¬Ц¬Я¬Ъ¬р, ¬Я¬Ц
> ¬Щ¬Я¬С¬р) ... ¬С¬У¬г¬д¬в¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ы, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ы ¬б¬в¬Ц¬Х¬г¬д¬С¬У¬Э¬с¬Ц¬д ¬г¬а¬Т¬а¬Ы ¬Х¬Ъ¬С¬Э¬Ц¬Ь¬д
> ¬Я¬Ц¬Ю¬Ц¬и¬Ь¬а¬Ф¬а ¬с¬Щ¬н¬Ь¬С, ¬Я¬а ¬а¬д¬Э¬Ъ¬й¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬б¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц¬Ю ¬Ъ ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬Ъ¬Ц¬Ю ¬в¬с¬Х¬С
> ¬г¬Э¬а¬У.

¬І¬С¬Щ¬Э¬Ъ¬й¬Ъ¬Ц ¬Я¬С¬б¬Ъ¬г¬С¬Я¬Ъ¬с: ¬У ¬Ў¬У¬г¬д¬в¬Ъ¬Ъ ¬У¬Ю¬Ц¬г¬д¬а ¬Т¬е¬Ь¬У¬н ©¬ (¬п¬и-¬и¬п¬д) ¬б¬Ъ¬к¬е¬д ss. ¬Ј¬н¬Ф¬Э¬с¬Х¬Ъ¬д ¬е¬Ш¬С¬г¬Я¬а: Schlossstrasse.
¬Ј ¬¤¬Ц¬в¬Ю¬С¬Я¬Ъ¬Ъ ¬д¬а¬Ш¬Ц ¬У¬а ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬Ъ¬з ¬г¬Э¬а¬У¬С¬з ¬У¬Ю¬Ц¬г¬д¬а ©¬ (¬п¬и-¬и¬п¬д) ¬г¬Ц¬Ы¬й¬С¬г ¬б¬Ъ¬к¬е¬д ss.
¬±¬а¬г¬Э¬Ц ¬в¬Ц¬ж¬а¬в¬Ю¬н ¬б¬а¬с¬У¬Ъ¬Э¬С¬г¬о ¬Ю¬С¬г¬г¬С ¬г¬Э¬а¬У ¬г ¬д¬в¬Ц¬Ю¬с ¬а¬Х¬Ъ¬Я¬С¬Ь¬а¬У¬н¬Ю¬Ъ ¬г¬а¬Ф¬Э¬С¬г¬Я¬н¬Ю¬Ъ - Schifffahrt. ¬Ї¬а ¬Ъ¬Ю ¬У¬Ъ¬Х¬Я¬Ц¬Ц.

¬Ў¬У¬г¬д¬в¬Ъ¬Ы¬г¬Ь¬Ъ¬Ы ¬с¬Щ¬н¬Ь, ¬п¬д¬а ¬Я¬Ц¬й¬д¬а ¬Я¬а¬У¬а¬Ц. ¬±¬в¬а¬Ъ¬Щ¬Я¬а¬к¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц ¬У ¬®¬е¬в¬Ю¬С¬Я¬г¬Ь¬Ц, ¬Ј¬а¬Э¬а¬Ф¬Х¬Ц ¬Ъ ¬¬¬е¬в¬г¬Ь¬Ц ¬е ¬Э¬р¬Х¬Ц¬Ы ¬в¬С¬Щ¬Я¬а¬Ц. ¬Ї¬а ¬с¬Щ¬н¬Ь ¬а¬Х¬Ъ¬Я. ¬Ј ¬Ў¬У¬г¬д¬в¬Ъ¬Ъ ¬а¬Я ¬Я¬С¬Щ¬н¬У¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Я¬Ц¬Ю¬Ц¬и¬Ь¬Ъ¬Ю.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2098.html
¬Ъ ¬Ц¬Х¬Ъ¬Я¬С¬с ¬¦¬У¬в¬а¬б¬С ¬д¬е¬д ¬Я¬Ц ¬б¬в¬Ъ ¬й¬Ч¬Ю.

ы

Владимир Венедиктов писал(а):

> Визовая политика является хамской еще и
> потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> пределами госграниц этих государств.

Какой же нехороший был Союз! Он требовал визы для всех белоэммигрантов, которые хотели родню повидать, он требовал визы ото всех поляков, которые хотели родственников в Вильно повидать, он требовал визы ото всех армян, живущих за рубежом, которые хотели родственников в Армении повидать, он требовал визы ото всех таждиков Афганистанана, которые хотели родственников повидать.

А уж какие сейчас негодяи российские власти, которые ввели визы для градан Грузии, и не дают им несчастным родственников в Краснодарском крае или в Москве проведать! Ведь ввели же, а бедный народ страдает, ох как страдает!

Просто Вы воспринимаете визы только как политику.

Информация к сведению, за 9 месяцев 2003 года в Латвию через границы по визам посетило 292 858 россиян (более тысячи в день). Они, по приезде в страну нигде не регистрировались, ни в каких ОВИРах "штампики" не ставили и в полиции на учёт не становились и могли свободно передвигаться по всей территории страны.

В отличие от латвийцев, которые обязаны по приезду в Россию пройти процедуру регистрации (если в ОВИРе, то отстоять дикую очередь, и намучиться страшно, да еще и без гарантии, что все пройдет гладко: плавали - знаем). Может, для начала, введем паритетность и отменим обязательную для латвийцев регистрацию пребывания в России?

Можно узнать, сколько жителей Латвии за указанный срок (или иной) посетило Россию?

> Ну, не лезть в историю так не лезть. А мы и не лезли, а
> говорили о хамской (ИМХО!) и жлобской (ИМХО же:-)) визовой и
> национальной политике властей Латвии и примыкающих к ней
> Эстонии и Литвы, когда группа националистов объявила эти
> многонационально (и сегодня, и исторически - как Вы сами и
> подтвердили, хотя цифры могут и расходиться) населенные
> территории со сложной исторической судьбой СВОИМ ДОМОМ, т.е.
> домом "своей" нации, а тех, кто не вписывается в некие
> установленные этой публикой критерии - чужаками, мигрантами и
> оккупантами (в т.ч. и тех, кто родился или прожил бОльшую часть
> жизни на этих землях).

Насколько мне известно, в Латвии тех кто был гражданином до советской оккупации признали своими и дали гражданство НЕЗАВИСИМО от их этнической ориентации. А в Литве и вовсе приняли "нулевой вариант". Давайте не забывать, что колонизация действительно имела место, а жлобство мигрантов я видел собственными глазами, притом много-много-много раз. Единственная простба - не обобщать и вообще обсуждать это (последнее), а то тема о шиннокопытных и так потонула.

> Визовая политика является хамской еще и
> потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> пределами госграниц этих государств.

Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?

Сорвалось, блин. АбиднА.

Короче говоря, там было написано, что язык в Австрии немецкий и был, и есть.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2098.html

А ещё Советский Союз требовал отказа от гражданства для желающий его покинуть, при этом обирая до нитки и дав хорошего пинка "предателям".
А ещё Советский Союз требовал прекратить даже переиписку (!) с родственниками, в той же, например, Польше, угрожая репрессиями.

А ещё Советскиий Союз требовал пошлину за посылочки от родственников, и те порой сами просили не посылать подарки к Рождеству, т.к. их получение на почте могло порой влететь в копеечку.

А сегодня правопреемник этого Союза дерёт какие-то несусветные цены на паспорта для СВОИХ же граждан, живущих за рубежом. Много раз слышал от совершенно разных людей о каких-то трёхзначных суммах, иногда стремящихся чуть ли не к тысяче.

> В отличие от латвийцев, которые обязаны по приезду в Россию
> пройти процедуру регистрации (если в ОВИРе, то отстоять дикую
> очередь, и намучиться страшно, да еще и без гарантии, что все
> пройдет гладко: плавали - знаем).

Не только латвийцам, а всем иностранцам. И даже самим россиянам при поездке в другой город, включая собственную столицу.

Сергей Федосов писал(а):

>
> > Ну, не лезть в историю так не лезть. А мы и не лезли, а
> > говорили о хамской (ИМХО!) и жлобской (ИМХО же:-)) визовой и
> > национальной политике властей Латвии и примыкающих к ней
> > Эстонии и Литвы, когда группа националистов объявила эти
> > многонационально (и сегодня, и исторически - как Вы сами и
> > подтвердили, хотя цифры могут и расходиться) населенные
> > территории со сложной исторической судьбой СВОИМ ДОМОМ, т.е.
> > домом "своей" нации, а тех, кто не вписывается в некие
> > установленные этой публикой критерии - чужаками, мигрантами и
> > оккупантами (в т.ч. и тех, кто родился или прожил бОльшую
> часть
> > жизни на этих землях).
>
> Насколько мне известно, в Латвии тех кто был гражданином до
> советской оккупации признали своими и дали гражданство
> НЕЗАВИСИМО от их этнической ориентации. А в Литве и вовсе
> приняли "нулевой вариант". Давайте не забывать, что колонизация
> действительно имела место, а жлобство мигрантов я видел
> собственными глазами, притом много-много-много раз.
> Единственная простба - не обобщать и вообще обсуждать это
> (последнее), а то тема о шиннокопытных и так потонула.

Термин "советская оккупация" считал и считаю некорректным, т.к. до 17 года это была территория единого Российского государства, и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные государства. Так что это были всего лишь факты гражданской войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена историческая справедливость, и эти территории были возвращены по принадлежности. Точно также можно было бы, например, рассматривать как "оккупацию" восстановление конституционного порядка в южных штатах после их поражения в Гражданской Войне в США.

Термин оккупанты - также абсолютно некорректен. С натяжкой (с учетом вышеизложенного) таковыми можно считать только собственно войска, а людей, добросовестно приехавших туда на работу (по собственному желанию или по направлениям, в т.ч. по распределению после института) и, тем более, людей родившихся в Латвии (Эстонии) или привезенных туда в детском возрасте - так называть и есть, простите, жлобство и хамство (а также проявление воинствующего национализма, которому совершенно не место в странах, мнящих и позиционирующих себя как часть цивилизованной Европы), равно как и требовать от них каких-то присяг, углубленного изучения неродного для них языка и т.д. Да, литовский вариант и явился единственно правильным и пристойным, а политика двух других государств, как ее не называй и не обосновывай, пахнет дурно, и весьма. Претензии по поводу "колонизации" можно предъявлять властям царской России и СССР (если найдете их:-))), а не к властям демократической России и тем более не к ни в чем ни виновным людям (есть в юриспуденции поняте "добросовестный приобретатель", т.е. человек, купивший краденое, но не знавший о криминальном происхождении этого - вот нечто подобное и применимо к этим людям, ставшим жертвой обстоятельств).

А про шинокопытных... Да вроде все выяснили, интересно и все вроде как бы согласны, так и что и спорить не о чем:-)))

>
> > Визовая политика является хамской еще и
> > потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> > пределами госграниц этих государств.
>
> Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?

Многим и не дают, или обставляют это рядом проблем (например, консульств Латвии - раз-два и обчелся, и людям за этими визами надо ездить в Москву или Питер, порой - и не по одному разу). Это еще терпимо (хотя такое отношение тоже не шибко гуманно), когда страны абсолютно "чужие" друг другу, и связи между ними осят в основном деловой или туристический характер. Здесь же затронуты интересы сотен тысяч людей, и вполне можно было решить вопрос разумнее и порядочнее, а введение виз было ничем не мотивировано, кроме уже упоминавшегося желания напакостить и поставить "оккупантов" на место.

Vadims Falkovs писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Визовая политика является хамской еще и
> > потому, что произвольно отсекает многих людей от их родных за
> > пределами госграниц этих государств.
>
> Какой же нехороший был Союз! Он требовал визы для всех
> белоэммигрантов, которые хотели родню повидать, он требовал
> визы ото всех поляков, которые хотели родственников в Вильно
> повидать, он требовал визы ото всех армян, живущих за рубежом,
> которые хотели родственников в Армении повидать, он требовал
> визы ото всех таждиков Афганистанана, которые хотели
> родственников повидать.

А причем здесь Советский Союз - тоталитарное, но ныне мертвое государство?
>
> А уж какие сейчас негодяи российские власти, которые ввели визы
> для градан Грузии, и не дают им несчастным родственников в
> Краснодарском крае или в Москве проведать! Ведь ввели же, а
> бедный народ страдает, ох как страдает!

Да, из Грузии джля России существует явная и недвусмысленная угроза терроризма, а для Латвии из России - нет, и тем более не существовало на момент одностороннего введения виз.

>
> Просто Вы воспринимаете визы только как политику.

В данном случае - да. В конце концов, все преходяще, и Россия уже далеко не та, а по прошествии еще некотрого времни она бесспорно будет снова очень сильной державой, которая найдет способ припомнить Латвии ее пакостничество и отплатить (плохое, вотличие от хорошего, забывается очень нескоро:-((()

>
> Информация к сведению, за 9 месяцев 2003 года в Латвию через
> границы по визам посетило 292 858 россиян (более тысячи в
> день). Они, по приезде в страну нигде не регистрировались, ни в
> каких ОВИРах "штампики" не ставили и в полиции на учёт не
> становились и могли свободно передвигаться по всей территории
> страны.
>
> В отличие от латвийцев, которые обязаны по приезду в Россию
> пройти процедуру регистрации (если в ОВИРе, то отстоять дикую
> очередь, и намучиться страшно, да еще и без гарантии, что все
> пройдет гладко: плавали - знаем). Может, для начала, введем
> паритетность и отменим обязательную для латвийцев регистрацию
> пребывания в России?

Россия, в отличие от Латвии, является страной с высокой степенью террористической угрозы (для России, конечно, а не для ее соседей:-)).

Что то Вы зарапортовались...

Владимир Венедиктов писал(а):

> Да, из Грузии джля России существует явная и недвусмысленная
> угроза терроризма, а для Латвии из России - нет, и тем более
> не существовало на момент одностороннего введения виз.

> Россия, в отличие от Латвии, является страной с высокой
> степенью террористической угрозы (для России, конечно, а не для
> ее соседей:-)).

угрозы "для внутренного пользования"?.. А может ли правительство Латвии считать, что угроза терроризма из России существует при совершенно прозрачных границах с востоком и с тем, что в составной части РФ - Чеченской республике наблюдаются ... ммм...некоторые беспорядки?

Является ли Латвия для России угрозой терроризма? Если нет, то для чего латвийцам "регистрироваться" в РФ? Латвия же не просит въехавших в ЛР россиян проходить регистрацию.

> Термин "советская оккупация" считал и считаю некорректным, т.к.
> до 17 года это была территория единого Российского государства,
> и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на
> тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения
> Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные
> государства. Так что это были всего лишь факты гражданской
> войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена
> историческая справедливость, и эти территории были возвращены
> по принадлежности.

Как только я слышу "историческую справедливость", так сразу понимаю, что будет раздор, война и пр. Посему такое надо давить сразу, даже когда речь идёт об исконно русском, славянском и православном ганзейском городе Рига.

> Термин оккупанты - также абсолютно некорректен. С натяжкой (с
> учетом вышеизложенного) таковыми можно считать только
> собственно войска, а людей, добросовестно приехавших туда на
> работу (по собственному желанию или по направлениям, в т.ч. по
> распределению после института) и, тем более, людей родившихся в
> Латвии (Эстонии) или привезенных туда в детском возрасте - так
> называть и есть, простите, жлобство и хамство

А не соизволить и более того - наплевательски не желать выучить местные языки за тридцать и более лет- это как называется? Местные-то русский знали, а колонистам - по барабану.

> проявление воинствующего национализма, которому совершенно не
> место в странах, мнящих и позиционирующих себя как часть
> цивилизованной Европы),

А кто вам сказал, что Европа цивилизованная? Она же сама погрязла в национализме!

> равно как и требовать от них каких-то
> присяг, углубленного изучения неродного для них языка и т.д.

Зато требовать углублённого изучения местными неродного для них русского - в порядке вещей. Проводить на нём судебные заседания, да и вообще...

> Да, литовский вариант и явился единственно правильным и пристойным,

Согласен. Однако Литва всё-таки не была так сильно русифицирована, как Латвия.

> а политика двух других государств, как ее не
> называй и не обосновывай, пахнет дурно, и весьма. Претензии по
> поводу "колонизации" можно предъявлять властям царской России и
> СССР (если найдете их:-))),

Власти СССР на месте - те же люди, и страна является "правопреемницей" отнюдь не царской России. Даже гимн советский, так что всё путём!

> России и тем более не к ни в чем ни виновным людям (есть в
> юриспуденции поняте "добросовестный приобретатель", т.е.
> человек, купивший краденое, но не знавший о криминальном
> происхождении этого - вот нечто подобное и применимо к этим
> людям, ставшим жертвой обстоятельств).

Согласен.

> > Что значит "отсекает"? Им в Латвию визу что ли не дают?
>
> Многим и не дают, или обставляют это рядом проблем (например,
> консульств Латвии - раз-два и обчелся, и людям за этими визами
> надо ездить в Москву или Питер, порой - и не по одному разу).
> Это еще терпимо (хотя такое отношение тоже не шибко гуманно),
> когда страны абсолютно "чужие" друг другу, и связи между ними
> осят в основном деловой или туристический характер. Здесь же
> затронуты интересы сотен тысяч людей, и вполне можно было
> решить вопрос разумнее и порядочнее, а введение виз было ничем
> не мотивировано, кроме уже упоминавшегося желания напакостить и
> поставить "оккупантов" на место.

Я с этим согласен, можно и нужно было разумнее. Например, при определённых условиях оформлять визы по почте. Но введение виз было мотивировано желанием отсечь нежелательных "приезжантов", тем более из нестабильных стран.

И потом, не из России о том судить, введением виз для латвийских гостей Россия напакостила кому? Этническим латышам? Так они в Россию не очень-то активно и ездили, в основном пострадали как раз именно русские, которые опять получили оплеуху от России - дело привычное и традиционное.

Я же сказал - "на момент введения виз", а сейчас ситуация другая, хотя, насколько я понимаю, и сейчас для Латвии никакой реальной угрозы (кроме придурочных национал-большевиков, да и те, полагаю, ничего бы такого не стали делать, если бы не визы) из России не исходит, как бы не хотели это изобразить по другому латвийские политик.

Ладно, полагаю, пора завязывать:-) Вот будете в Питере или вдруг я в Латвию выберусь (меня вот в Эстонию на праздник пива приглашают, вероятно, поеду, а в Латвии, случайно не знаете, такое бывает?), посидим, пива выпьем, поговорим:-))))

Владимир Венедиктов писал(а):

> т.к.
> до 17 года это была территория единого Российского государства,
> и некоторые силы всего лишь воспользовались существовавшим на
> тот момент фактом германской оккупации (а затем поражения
> Германии в 1 Мировой), захватили власть и объявили национальные
> государства. Так что это были всего лишь факты гражданской
> войны, а в 39-40 г. правительством СССР была восстановлена
> историческая справедливость, и эти территории были возвращены
> по принадлежности.

Опять "историческая справедливость"? Насколько я понимаю, аншлюсс Германией Австрии тоже был исторической справедливостью? Даже Вторая мировая была "исторической справедливостью"? Ведь Германия вернула померанию, Эльзас, Лотарингию. Даже территорию Ливонии тоже вернули?.. Не надо "историческую справедливость" мерить 1917 годом. Кто-то может посчитать этот год далеким от исторической справедливости. Например, официально в Латвии считается, что историческая справедливость была восстановлена 21 августа 1991 года.

С точки зрения Швеции историческая справедливость в отношениях с Россией закончилась ДО подписания Ништадского мира, тогда Рига был крупнейшим городом Швеции, даже больше Стокгольма.

Кстати, ОЧЕНЬ ПРОШУ точно ответить на вопрос: на КАКОЙ конкретный день КАКОГО месяца 1917 года приходится ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВЕДЛИВОСТЬ? С какого конкретно ДНЯ лично Вы считаете, что "историческая справедливость" свернула в сторону?

Владимир Венедиктов писал(а):

> Ладно, полагаю, пора завязывать:-) Вот будете в Питере

- Будешь у нас в Неваде проездом, заходи! ;-)

Буду, вот только вызов получу, визу справлю, в ОВИРе отмечусь

> или
> вдруг я в Латвию выберусь (меня вот в Эстонию на праздник пива
> приглашают, вероятно, поеду, а в Латвии, случайно не знаете,
> такое бывает?), посидим, пива выпьем, поговорим:-))))

Бывает. Как пошла плохо реализация продукции пивзавода, так сразу и праздник пива бывает... ;-) В этом году праздник пива был в Лиепае 06 сентября, в Цесисе - 26 июля (12-е вселатвийские), в Вентспилсе - 08 февраля, в Цесвайне - 28 июня.

Vadims Falkovs писал(а):

> Кстати, ОЧЕНЬ ПРОШУ точно ответить на вопрос: на КАКОЙ
> конкретный день КАКОГО месяца 1917 года приходится ИСТОРИЧЕСКАЯ
> СПРАВЕДЛИВОСТЬ? С какого конкретно ДНЯ лично Вы считаете, что
> "историческая справедливость" свернула в сторону?

25 октября (по новому стилю - 7 ноября) 1917 г.:-))), когда кучка авантюристов воспользовалась моментом, и свергла неустойчивые, но законные власти России, затем в соответствующий момент пошла на сепаратный мир с Германией, и, как одно из многчисленных следствий этих безобразий, вскоре после этого ряд других авантюристических националистических групп стал объявлять независимость (замечу, что, во всяком случае, как нас учили, присоединение остзейских территорий к России прошло относительно мирно, и, во всяком случае, местное население было довольно присоединением к сильной и богатой державе, так что разговоры об "угенетении" - несколько в пользу бедных:-)). Вот, кстати, интересно (хотя история не терпит сослагательного наклонения), если бы большевички захватили власть, но продолжали бы выполнять союзнические обязательства, кто-нибудь признал бы независимость Латвии и иже с нею? Сильно сомневаюсь:-)))

Видите, Вадим, возможно множество правд, и все честные и порядочные. Даже если не слишком конкретизировать, все равно по обсуждаемому моменту возможны следующие честные точки зрения:
- латышей, считающих что их оккупировали и что они сейчас добились свободы;
- русских и прочих "оккупантов", которые приехали туда на работу - в полном соответствии с действовавшим тогда законодательством, и считающие, что с ними поступили совершенно несправедливо;
- остзейских немцев и их потомков в Германии и России, считающих себя ущемленными в правах и вытесненными со своей исторической родины;
- уцелевших евреев, вынужденных покинуть антисемитски настроенную Латвию, и испытывающих (вот парадокс!) те же эмоции, что и остзейские немцы;
- латгальцев - настоящего коренного населения Латвии, прижатого и притеснявшегося пришлым летто-литовским (латышским) населением;
- граждан России, не имеющих прямого отношения к Латвии, но знающих о:
1) исторической роли остзейских губерний в укреплении и загнивании самодержавия в России
2) исторической же роли латышей в большевистском перевороте
3) их же в развале СССР (обманка "за нашу и вашу свободу", обернувшаяся издевательствами над "оккупантами" и поддержкой раззномастных сепаратистов в других регионах бывшего СССР и России - от Украины до Чечни и Татарии).

И все, заметьте, правы!

И что бы там на самом деле не думали власти Латвии (и Эстонии, и Литвы) начала 90-х годов (большевики и фашисты вон тоже думали, что осчастливят человечество - благими намерениями сами знаете куда дорога вымощена), в этой взрывоопасной и напряженной атмосфере введение виз было яркой и вызывающей политической акцией, демонстрирующей полный (и неумный в свете вышеизложенного) разрыв с Россией и демонстративную пляску на ее "костях" - вполне, как оказалось, жизнеспособных:-)).

И неважно, что думаем и обсуждаем тут мы с Вами, собственно, два образованных и, ИМХО, интеллигентных человека - вышесказанное есть точка зрения большинтсва россиян, и когда нибудь Латвии это еще выйдет боком.

Владимир Венедиктов писал(а):

> - латгальцев - настоящего коренного населения Латвии, прижатого
> и притеснявшегося пришлым летто-литовским (латышским)
> населением;

Токмо справедливости ради.
Латгальский всё же ближе к литовскому чем латышский.
А латышский эволюционировал ещё дальше не без влияния ливского и других финно-угорских, а не каких-то странных мифических летто-литовцев.

Владимир Венедиктов писал(а):

>
> А это, благополучные вы наши, потому что вы настоящего
> терроризма (рад за вас! - без шуток) пока не нюхали!

Наши власти стараются бороться с ним ДО, а не после.

Вот сообщение за сегодня, 25 ноября:

17:23

В Риге задержаны 10 пакистанцев по подозрению в терроризме

В целях предотвращения вероятной угрозы теракта в Риге на прошлой неделе были задержаны 10 жителей Пакистана. Об этом заявила помощник начальника полиции Кристине Апсе-Круминя.
Полиция выяснила в ходе следствия, что цель приезда в страну пакистанских граждан не соответствует указанной ими при получении латвийских въездных виз.
В частности, они утверждали, что приехали на проводимый Латвийской федерацией тхеквондо турнир "Янтарный кубок Балтии", но оказалось, что лишь один из них должен принять участие в показательных выступлениях.
Проанализировав маршрут поездки пакистанских граждан, прибывших из Азербайджана, полиция выяснила, что они собирались вылететь из Латвии в Данию одним рейсом с командой израильского баскетбольного клуба Hapoel, у которой в среду в Риге должна состояться игра с местной командой Skonto.
Все пакистанцы были задержаны в одной из рижских гостиниц и помещены в Олайнский лагерь для нелегальных иммигрантов.