В энциклопедии почему-то Приозёрск написано.
Просветите, пожалуйста..

0

Уже спрашивал и ещё раз спрошу - почему в России игнорируют на письмё букву "ё"? Меня вот спрашивала об этом дочь, а я понятия не имею. как ответить, кроме одного - безалаберность. Ну ещё есть легенда, как какой-то придурок подсчитал, сколько граммов типоргафской краски в масштабах страны можно сэкономить, не печатая две несчастные точечки.

Ни французы не экономят на своих аксОнах, ни немцы на своих умляутах, ни латыши на своих диакритических знакак, ни поляки на своём перечёркнутом L, ни норвежцы.. одни русские выпендриваются, не уважая тем самым свою же собственную письменность. :-(

Сергей Федосов писал(а):

> Уже спрашивал и ещё раз спрошу - почему в России игнорируют на
> письмё букву "ё"? Меня вот спрашивала об этом дочь, а я понятия
> не имею. как ответить, кроме одного - безалаберность. Ну ещё
> есть легенда, как какой-то придурок подсчитал, сколько граммов
> типоргафской краски в масштабах страны можно сэкономить, не
> печатая две несчастные точечки.

Не так уж много слов с "ё" и безалаберность тут не причём. Кстати, в дореформенные времена и "ять" с двумя точками сверху в слове "звёзды" тоже не писали. Просто так принято.

А если говорить о нонешнем времени, так компьютерные газето-верстальные программы буквы "ё" не имеют! И чтобы написать "ё", приходится прямо в полосе набирать целую комбинацию крестиков-ноликов, дабы водрузить две точеи сверху. так что. это всё "американцы виноватые", которые "компутер" изобрели.

>
> Ни французы не экономят на своих аксОнах, ни немцы на своих
> умляутах, ни латыши на своих диакритических знакак, ни поляки
> на своём перечёркнутом L, ни норвежцы.. одни русские
> выпендриваются, не уважая тем самым свою же собственную
> письменность. :-(

Ну , ну, Сергей, не перебарщивайте! Так экономить типографскую краску на том, чтобы вообще не писать гласных (кроме "о" и "у"), как это происходит на берегу озера Кинерет, ещё нужно поучиться (хотя там две немые полугласные, и одна согласная, которые всегда пишутся, но сегодня не произносятся, так что вся экономия сводится на нет...). И ведь вполне читабельно. И даже весьма уважительно к письменности.

Так что - не надо перебарщивать.

Русские, между прочим, не только не уважают свою письменность, но и словесность. Ладно бы там они позаимствовали иностранное слово, которое заменит словосочетание из наших двух - так заимствуют и слова, становящиеся в результате синонимами наших, и в речи ровно одно русское слово на ровно одно слово чёрти откуда.

Лично я никогда не игнорировал букву "ё", тем более в электронных текстах это экономии не даёт, всё равно один символ занимает тот же 1 байт.

Но лучше скажите мне, почему пытаются вытеснить не только не присущую латинскому алфавиту букву "ё", но и не присущий латинице мягкий знак? Это я о том, что от имени "Марья" переходят к "Марии" от "Натальи" - к "Наталии". К чему это?

Язык меняется и перемены эти - нормальное явление. При условии, конечно, что язык сохраняет свою основу, а не превращается в бурду. Например, я не думаю что "трамвай" или "билет" портит руский язык. И "компьютер" не портит, хотя чехи и французы придумали ему свои названия - "почитАч" и "ординатОр".

В слове "Наталья" ударение на "а", а не на "и", как не пиши. А "Марья".... для моего уха звучит более устаревшим и что-то более крестьянско-патриархальное. Хотя было бы хорошо, чтобы оно вернулось, не вытеснив "Марию". В конце концов русские не называют Богородицу "Дева Марья".

P.S. В русском "Марья" и "Мария" - всё-таки разные написания одного имени, а вот в английском "Lisa" и "Elizabeth" (Liz, Elise) - совершенно разные имена.

> Не так уж много слов с "ё" и безалаберность тут не причём.
> Кстати, в дореформенные времена и "ять" с двумя точками сверху
> в слове "звёзды" тоже не писали. Просто так принято.

Кое у кого принято говорить "совремЁнный"...

> А если говорить о нонешнем времени, так компьютерные
> газето-верстальные программы буквы "ё" не имеют!

А почему это они её не имеют? Тем более компьютерные? Ну ладно 85 лет назад, там понятно, большевики посылали своих агрессивных и безграмотных Максимов и прочих "матросов железяков" по типографиям, чтобы они изъяли их наборов все фиты, яти, ижицы и десятеричные "и". Даже твёрдые знаки (обратите внимание, что в то время долго их заменяли апострофами!). А ныне что мешает хотя бы несчастную "ё" на место поставить? Билл Гейтс - и тот об этом позаботился.

Между прочим, расплатой за изъятие "i" из русского языка стал неправильный перевод на английский романа Льва Толстого, никакой он не "War and Peace", но... как было написано, так потом и перевели..

Представляю, какой бы кошмар случился в английском, если бы горе-реформаторы велели "bad" и "bed", "affect" и "effect", "accept" и "except" писать одинаково, а русском именно так и случилось ("мир", "есть" и пр.).


> написать "ё", приходится прямо в полосе набирать целую
> комбинацию крестиков-ноликов, дабы водрузить две точеи сверху.
> так что. это всё "американцы виноватые", которые "компутер"
> изобрели.

Скажите спасибо что не японцы изобрели :-))

> Ну , ну, Сергей, не перебарщивайте! Так экономить типографскую
> краску на том, чтобы вообще не писать гласных (кроме "о" и
> "у"), как это происходит на берегу озера Кинерет, ещё нужно
> поучиться (хотя там две немые полугласные, и одна согласная,
> которые всегда пишутся, но сегодня не произносятся, так что вся
> экономия сводится на нет...). И ведь вполне читабельно. И даже
> весьма уважительно к письменности.
>
> Так что - не надо перебарщивать.

Ну да.. Можно поучиться у братьев сербов, объединивших свой мягкий знак с "л" и "н", а гласные и вовсе порой пропускающие, как в слове "трг" ("площадь").

P.S. А насчёт Мавзолея... это анекдот такой был, в брежневские времена, о том что в СССР над "е" точки не ставят. :)

Они меняют одно иностранное слово, на сочетание своих или раз по просту разбивают их по значениям. В результате иногда получаются такие уродливые кальки с немецких и латинских слов, что уж лучше бы их не придумывали. Например:
дистанция - vzdalenost
группа - skupina
ремонт - oprava
или - платформа - nastupiste
А что они сделали с бедным билетом - как минимум транспортный документ имеет аж 3(!) разных названия jizdenka, letenka и listek
А русские - не одни такие среди славян - в польском и словенском слов романского и германского происхождения не половина (как в русском), а как минимум две трети слов.

заставить русского правильно прочитать фамилию Левин в известном романе Толстого невозможно. Вместо русского помещика Лёвина всегда получается еврей Левин, вроде тех, кто в американских фильмах обычно играют русских персонажей.

У нас разные традиции.
В русском же тоже есть самолёт и пр.
А например, платформа - площадка, в Екатеринбурге так и называется: Площадка ВИЗ. :-))

У чехов, насколько я понимаю, было огромное желание как-то отделится от всёподавляещего влияния немецкого. Не будь этого сопротивления, я думаю, чешский наполовину бы состоял из немецких слов.
Самый самый язык в этос смысле - исландский, там практически нет международных слов как то телефон, телевизор, радио и т.д.

Сергей Федосов писал:

>В слове "Наталья" ударение на "а", а не на "и", как не пиши.
Да, но ведь произносят имя с мягким знаком, а пишут через И, и это сродни замене твёрдого знака на апостроф и Ё на Е. То есть опять попытка борьбы с символами, не присущими латинскому алфавиту.

>А "Марья".... для моего уха звучит более устаревшим и что-то более
>крестьянско-патриархальное.
Россия вроде всегда была страной крестьян.

>Хотя было бы хорошо, чтобы оно вернулось, не вытеснив "Марию".
>В конце концов русские не называют Богородицу "Дева Марья".
Дева Мария, вроде бы, иностранного происхождения (испанского, что ли, не помню).

>P.S. В русском "Марья" и "Мария" - всё-таки разные написания одного
>имени, а вот в английском "Lisa" и "Elizabeth" (Liz, Elise) - совершенно
>разные имена.
Кстати, ещё один интересный момент. В русском языке фамилия, происходящая от Ивана - Иванов, а в английском почему-то от Bill происходит тот же Bill, начинаешь имя с фамилией путать...

Сергей Ковалевский писал(а):

> Они меняют одно иностранное слово, на сочетание своих или раз
> по просту разбивают их по значениям. В результате иногда
> получаются такие уродливые кальки с немецких и латинских слов,
> что уж лучше бы их не придумывали. Например:
> дистанция - vzdalenost

Вообще-то это ближе к "расстоянию". Если уж так хочется использовать "кальку" - можно и сказать "distance" (по буквам) либо если не хочется - "odstup".

> группа - skupina

Да, вот тут "кальки" как раз не будет. Используйте "группу" только в слове "gruppensex"!

> ремонт - oprava
> или - платформа - nastupiste
> А что они сделали с бедным билетом - как минимум транспортный
> документ имеет аж 3(!) разных названия jizdenka, letenka и
> listek

А еще "mistenka" и "tramvajenka" - "плацкарта" и "месячный проездной", соответственно.

Помню себя десятилетней давности - и казалось все таким смешным - "propisovacka", "pravitko", "sluchatko", "rovnatka", "letiste", "hovado", потом привык и нашел логику в языке. Самый шик для иностранца, как мне кажется, ругаться как чех (именно как чех) и использовать немецкие слова в чешском языке как это и делают чехи, вместо многих своих.

> >Хотя было бы хорошо, чтобы оно вернулось, не вытеснив "Марию".
> >В конце концов русские не называют Богородицу "Дева Марья".
> Дева Мария, вроде бы, иностранного происхождения (испанского,
> что ли, не помню).

Так и имя "Мария" тоже не русское, а заимствованное. И моё имя заимствовано, и Ваше...

> Кстати, ещё один интересный момент. В русском языке фамилия,
> происходящая от Ивана - Иванов, а в английском почему-то от
> Bill происходит тот же Bill, начинаешь имя с фамилией путать...

В английском вполне возможно (особенно в последнее время) даже использование фамилии в качестве имени и наоборот. См. заголовок этого сообщения.

Когда-то и самолётов не было, а только аэропланы.

А футбольная терминология 30-х вся была только английской, это уже потом русские изобрели аналоги, хотя отголоски тех лет встречались у русских комментаторов десятилетия спустя, вроде "голкипера" или "центр-форварда". Пришедшие им на замену слова мне уродливыми не кажутся.

Югославы так и вовсе дальше пошли со словами "ногомет" и "отбойка" (догадались?), ну да им виднее...

Забавно, что в новом названии сохранилась такая архаичная форма произношения.

Сергей Федосов писал:

> Между прочим, расплатой за изъятие "i" из русского языка стал
> неправильный перевод на английский романа Льва Толстого,
> никакой он не "War and Peace", но... как было написано, так
> потом и перевели..

Перевели всё правильно. Мир в названии этого романа означает как раз отсутствие войны. И никак не означает общество. Хотя даже в программе "Что? Где? Когда?" была неправльная информация, но это попытки найти чёрную кошку там, где её нет.
Отчасти эта ошибка связана с тем, что до революции в одном крупнотиражном издании романа напечатали неправильное(не в авторской редакции) название романа, мир в смысле общество.

В журнале "Наука и жизнь" была хорошая статья на эту тему.
Вот ссылка
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?27+0206+27206027+html

Что интересно, Пётр Первый в свое время покромсал алфавит гораздо сильнее большевиков. Большевики убрали три редкие буквы, а Пётр поменял всё гораздо сильнее. Видел несколько фотографий допетровских печтных текстов 17 века, так они вообще не похожи на современный русский текст. Вряд ли даже образованный человек сможет прочитать такой текст без специальной подготовки. Но петровская реформа кажется противников не имела? Или просто Петра Первого слишком боялись? А утерянных возможностей там хватало. Кажется возможность использовать русские буквы вместо цифр была утрачена именно при этой реформе.

Кстати о городах, в Челябинской области есть ЗАТО Озерск, так у него проблемы как у Приозерска. Обычно пишут Озерск, но иногда Озёрск.

Сообщение изменено (10-11-03 08:54)

Попытки разобраться в этом деле дают противоречивые результаты. Всё что удалось узнать, что якобы на обложке дореволюционного издания был всё-таки "миръ", а в начале первого тома (и только там) - "мiръ". Ну и ещё поэма Маяковского, конечно... Видимо, в стратье всё правильно написано, большое спасибо за ссылку!

Ещё непонятно, восьмеричной или десятичной назвалась буква "i"? Хорошо хоть не двоичной :)

Попутно проскочила информация и о московских МнЕвниках, которые на самом деле МнЁвники.

А вообще ломка об колено зря не проходит, наверное, потому история России такая трагическая (такие сильные внутренние противоречия, из века в век...)

> >В слове "Наталья" ударение на "а", а не на "и", как не пиши.
> Да, но ведь произносят имя с мягким знаком, а пишут через И,
Наталья и Наталия - это два разных имени. Точно так же как Олеся и Алеся. И их носительницам все время приходится следить, чтобы в документах каких не напутали.

Ну, орлы, ну, понаписали:-)) - и даже не выделишь, кто круче

Один почему-то хочет, чтобы город ПриозЕрск, т.е. город "при озЕре" писался через Ё - с чего бы вдруг? Мало ли что - "озЁрный" - при чем здесь это, ведь город то не при озЁре:-)))?

Другой - походя - записал общепочитаемую еврейку деву Марию - в оригинале Мириам, вообще-то говоря - в испанки:-))). А Мария - так у культурных людей писалось всегда - см., например, в любом Евангелии http://www.orthodox.spb.ru/bible/texts/-mf.htm , а Марья, как и Наталья - суть просторечные искажения - как Егор от Георгия и т.д.

Ну, а третий, глядя на все это из благословенной Америки, возмущается русскими, которые, понимаешь, смеют упрощать свой язык (надо ли потакать неучам или не надо - вопрос отдельный:-))) - и это при том, что в самих-то США, столь восхваляемых сим участником форума, благородный английский язык подвергли куда более крутому упрощению, и чаще всего по принципу "пишется так, как слышится" - скажем, заменяя "c" на "s" внутри слов там, где оно читается как с, "s" на "z" там где оно читается как з и т.д.. При этом некоторые слова со сложным правописанием произвольно заменили на упрощенные. Скажем, в близкой мне пивной области :-)) благородное слово "draught" (бочковое, разливное) заменили на совершенно бессмысленное "draft" (черновое???).

М-даа :-)))))))

Сергей Федосов писал(а):

>
> Ещё непонятно, восьмеричной или десятичной назвалась буква "i"?
> Хорошо хоть не двоичной :)

Разставимъ всЪ точки надъ "i"

буква "и" - "восьмеричная"
буква "i" - "десятичная".

Сообщение изменено (10-11-03 19:33)

потому что буква "и" с тильдой по старословянски обозначала цифру "8"
а буква "i" с тильдой по старословянски обозначала цифру "10"

Сообщение изменено (10-11-03 14:36)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Ну, орлы, ну, понаписали:-)) - и даже не выделишь, кто круче

Пришёл крутой медведь и всех разогнал.

> Один почему-то хочет, чтобы город ПриозЕрск, т.е. город "при
> озЕре" писался через Ё - с чего бы вдруг? Мало ли что -
> "озЁрный" - при чем здесь это, ведь город то не при озЁре:-)))?

О моих желаниях не Вам судить.
Если что-то не знаете - узнать никогда не поздно.
В русском в определённых позициях прозошёл сдвиг 'Е - > 'О (озеро-озёрный) и Приозёрск как раз этот случай.
Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через Ё, хотя писаться могут как угодно.
А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он пишется только через Ё.
Так что это местное произношение, отличное от общероссийской нормы, впрочем как и многое другое в моём любимом Петербурге. :-))

Маленькое отступление - язык удалённой от метрополии местности развивался какое-то время автономно (массовой коммуникации не было, письма могли идти месяцами) и подвергался влиянию как неучей, так и прежде всего иммигрантов. Из упрощений можно выделить много чего, например, потерянную "u" в словах "colour', "honour" и тому подобное. Такое кастрированное как "thru" пишут на дорожных знаках, а "nite" (скажем, "overnite" - на кузовах некоторых большегрузных траков умышленно в рекламных целях. Видел я это раза два-три.

Ситуация с английским совсем непохожа на русский, сами англоговорящие шутят, что в нём одни исключения и немножко правил.

Общепризнано также, что воинствующие неучи здорово покалечили американскую систему образования 30 лет назад и аукается это до сих пор.

Напомню также, что английский язык мне всё же не родной, несмотря на то что я часто на нём думаю.

И наконец, речь шла изначально о произвольном игнорировании русской буквы, которая пишется именно так, как произносится и произносится только так, как пишется, да заодно и функцию ударения выполняет :)

> > Один почему-то хочет, чтобы город ПриозЕрск, т.е. город "при
> > озЕре" писался через Ё - с чего бы вдруг? Мало ли что -
> > "озЁрный" - при чем здесь это, ведь город то не при
> озЁре:-)))?

Но и говорим-то мы вроде не на церковнославянском!

Виктор писал:

> Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через
> Ё, хотя писаться могут как угодно.
> А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким
> исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он
> пишется только через Ё.

Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не какие-то там озЁрки!

В этом слове е заменяется на ё в (1) прилагательных и (2) во множественном числе - ни то, ни другое в нашем случае неприменимо. Ест еще и город Озерск (закрытый - ядерный ящик в Челябинской области).

Хотя, надо признать, что этот конкретный случай вовсе не снимает проблему, но, боюсь, поезд уже ушел, и буква ё медленно, но верно исчезает из русского алфавита. Зря тут только на компьютерщиков (особливо на американских) грешили - исчезновение пошло раньше, ИМХО, с появлением в СССР немецких пишущих машинок Оптима, на которых этой литеры не было.

Сергей Федосов писал(а):


> Ситуация с английским совсем непохожа на русский, сами
> англоговорящие шутят, что в нём одни исключения и немножко
> правил.

Ну уж не надо! Я знаю несколько американцев и англичан (урожденных:-)), которые изучали русский язык (был обязателен для офицеров США:-)) и которые точно также жалуются на дикое количество нелогизмов и исключений в русском языке.

>
> Общепризнано также, что воинствующие неучи здорово покалечили
> американскую систему образования 30 лет назад и аукается это до
> сих пор.

Что да, то да, и нашы уроды сейчас задрав штаны бегут за американскими.

>
> Напомню также, что английский язык мне всё же не родной,
> несмотря на то что я часто на нём думаю.

Ну так и что? Я тож иногда на нем думаю - когда выступаю или пишу по английски, однако ж орфографически ошибок не делаю:-))) - вот синтаксические да:-)), у нас почему-то в школах (английских, вестимо) неплохо вдалбливали орфографию и грамматику, но до недавнего времени совершенно не уделяли внимания английской пунктуации, а она сильно отличается от русской:-(((

>
> И наконец, речь шла изначально о произвольном игнорировании
> русской буквы, которая пишется именно так, как произносится и
> произносится только так, как пишется, да заодно и функцию
> ударения выполняет :)


Ну вот так оно сложилось - что ж теперь поделаешь:-(((

Действительно, на пишущих машинках "Москва" 40-х гг. "ё" не было (а "ц" и "э" были в правом верхнем углу")

Зато примерно тогда же (в годы войны) был выпущена карманного формат справочник "Употребление буквы "ё".

А вот забавный фрагментик из "Золотого телёнка", свидетельствующий, что данное явление высмеивали ещё Ильф и Петров:

«На базаре куплена старая пишущая машинка "Адлер", в которой не хватало буквы "ё", и её пришлось заменять буквой "э". Поэтому первое же отношение, отправленное Остапом в магазин канцелярских принадлежностей, звучало так:

"Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для Чэрноморского отдэлэния на 150 рублей (сто пятьдэсят) канцпринадлэжностэй в крэдит за счэт Правлэния в городэ Арбатовэ.

ПРИЛОЖЭНИЭ. Бэз приложэний".

- Вот послал Бог дурака уполномоченного по копытам! - сердился Остап. - Ничего поручить нельзя. Купил машинку с турецким акцентом. Значит, я начальник отдэлэния? Свинья вы, Шура, после этого!»


Пользуюсь случаем напоминаю, что пишущая машинка родилась в США сто тридцать лет назад - в 1873-м году.

> Ну уж не надо! Я знаю несколько американцев и англичан
> (урожденных:-)), которые изучали русский язык (был обязателен
> для офицеров США:-)) и которые точно также жалуются на дикое
> количество нелогизмов и исключений в русском языке.

Это естественно, т.к. в отличие от английского, русский нелогичен сам по себе. В нём нет чётких времён и англоговорящий не привык догадываться, как русский, ведь "I go" и "I am going" - вещи разные. В нём нет артиклей, тогда как английский чётко различает "book", "a book" и "the book". В русском предложение может быть без глагола ("я трамвайщик") и в нём нет чёткого порядка слов. В одном путеводителе по России для иллюстрации этой экзотики был приведен буквально-подстрочный перевод первых строк поэмы "The Bronze Horseman" ( :-) ) - полнейшая абракадабра, but in Russian it's just fine! ("На берегу пустынных волн стоял он дум великих полн..."). В русском у неодушевлённых существительных есть мужской и женский род (ну, тут русский как раз не оригинален) и меняются окончания слов, наконец (о ужас!) - при чтении сложных слов надо проговаривать каждую букву, а не мычать что-то нечленораздельное! :)

А вот исключений в русском как раз мало и касаются они в основном лишь написания безударных "о", всяких "севодней" да "конешно", "цыплят на цыпочках" да "уж замуж невтерпёж". В английском же исключений куча.

Сергей Федосов писал(а):

> "На берегу
> пустынных волн стоял он дум великих полн...").

Английский текст, тот что предлагается потребителю, выглядит так:

Where lonely waters, struggling, sought
To reach the sea, he paused, in thought
Immersed, and gazed ahead.

Если переводить дословно, то при любом переводе с любого языка на любой язык получится жуть несусветная.

upon seacoast (of) desert breakers standed he (he standed) (with) thoughts (the) great full.

Хотя слова всё же лучше поменять местами. И заменить по смыслу.

Ещё, кажется, г-н Маршак отмечал:

перевод стихов
а) невозможен
б) уникален

Кстати, о переводах. Читал "Фауста" в двух русских переводах. Хрень страшнейшая! Ни ДУХ не предан, ни интонация, ни ГЛУБИНА мысли. Никакого близкого подобия немецкому оригиналу...

Стихи, как говаривал товарищ Пушкин, они и в Африке - стихи ;-)

РомкА писал(а):

> Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> какие-то там озЁрки!

Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на "е". Там "ё" и не нужно.

ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)

Озеро - озЁра
озеркО - озеркИ

Венгерский и финский учить гораздо сложнее (сам пытался освоить оба и если первый пошёл некоторыми фразами, то второй не пошёл вовсе).
Да и другие славянские языки (особенно словенский) - не легче.
Особенно, что касается переводов на них с английского (тонические языки Дальнего Востока я не беру - там от одного тона может зависеть куда тебя заведут - в кабинет директора или уборную)!

Некоторые даже лучше оригинала ("...плывёт, плывёт кораблик..."), остальные прекрасно копируют оригинал русским слогом. Так что перевод возможен, хотя и невероятно труден и требует настоящего таланта. Наверное, проще самому написать что-то своё, чем перевести на другой язык без потерь.

А что касается упомянутого "Медного Всадника", то на мой взгляд нечто пушкинское в этих строках всё же пристутствует:

When in my room I write or read
No lamp or candle do I need.
In streets deserted mansions sleep,
And over their clearly etched outlines
The Admiralty Needle shines.

Или вот из другого стихотворения

Your image was designed on him,
In spirit he was made the same:
Like you, dynamic, deep and grim.
Like you, impossible to tame.


А вообще даже по жизни многое по-русски не выразить так, как по-английски. И наоборот.

Vadims Falkovs писал(а):

> РомкА писал(а):
>
> > Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> > же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> > какие-то там озЁрки!
>
> Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на
> "е". Там "ё" и не нужно.
>
> ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)
>
> Озеро - озЁра
> озеркО - озеркИ

Все верно, но из этого вовсе не следует, что правильно было бы Приозёрск:-)) - все равно он при озере (при этом при одном). Вод назавли бы его Приозёрный - это было бы правильно, хотя если бы назвали и Приозерный (официально) - и это было бы правильно:-)) Не смущает же никого то, что под Москвой Пушкино, а под Питером - Пушкин (хотя ошибка сразу выдает невысокий уровень культуры и то, откуде говорящий:-)))

Так я ж не спорю. ПриозЕрск, так ПриозЕрск.

Перевод: Борис Пастернак

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.

Немецкий оргинал

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie!
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

===

Дословно-смысловой (не стихотворный!):

Ну вот... Философию,
Юриспруденцию и медицину,
И, к сожалению, также теологию!
(Я) досканально (в полном совершенстве) изучил, ужасными (досл. - с горячими) усилиями
И вот стою, я жалкий (досл. - бедный) глупец!
И так же я умён, как до сих пор.

Сообщение изменено (10-11-03 20:47)

РомкА писал(а):

> > Потому как все другие Озёрски и Приозёрски произносятся через
> > Ё, хотя писаться могут как угодно.
> > А ладожский Приозерск как раз является исключением. Таким
> > исключением, что даже во всех справочниках и энциклопедиях он
> > пишется только через Ё.

> Как раз в словаре он пишется именно через "е" ПриозЕрск! Так
> же, как и местность на севере города называется ОзЕрки, а не
> какие-то там озЁрки!

Хорошо, не во всех словарях.

Владимир Венедиктов писал(а):

> Все верно, но из этого вовсе не следует, что правильно было бы
> Приозёрск:-)) - все равно он при озере (при этом при одном).
> Вод назавли бы его Приозёрный - это было бы правильно, хотя
> если бы назвали и Приозерный (официально) - и это было бы
> правильно:-))

Никто, кажется, и не спорит, что ладожский Приозерск произносится в Петербурге и рядом именно так.
Я это и хотел узнать.
А закрытый Озёрск произносится только через Ё, например; есть и другие слова подобные.

> В этом слове е заменяется на ё в (1) прилагательных и (2) во множественном числе - ни то, ни другое в нашем случае неприменимо.

Эта замена не имеет никакого отношения к прилагательным и числам.

Это изменение происходило с 13 до 16 века примерно.

Оно происходило в положении после мягких согласных перед твердыми: несу-нёс, село-сёла, свёкла.
Сейчас эта Ё всегда под ударением.

Исключения:
-- недавние заимствования: патент, момент;
-- слова с исконным ятем: лес, белый, хлеб, колено;
-- старославянские слова: крест, небо, пещера (сравните русские - перекрёсток, нёбо, Печёра);
-- слова с поздно отвердевшими Р и Н: первый, зеркало, верх, женский, деревенский (архаичное мягкое Р сохранилось в старомосковской речи: перьвый, верьх и в надписи на Медном всаднике).
Ну, есть ещё несколько слов - исключений из исключений.

Вините во всем патриарха Никона. Если правильно помню, история имени Мария такая. В древнейших текстах формы "Марья" и "Мария", кажется, не противопоставлялись, допустимы были обе (да и вообще, мягкий знак тогда был гласной и произносился, скорее, как "е"). Позднее, форма "Мария" была закреплена за богоматерью, а более "просторечная" форма "Марья" стала использоваться во всех остальных случаях. Поскольку на Руси, в отличие, скажем, от испаноязычных стран, детей в честь девы Марии не называли (как не называли и в честь Христа), то все Марии (названные в честь других святых) были Марьями. При реформах 17 века это - кажется, чисто великорусское - различие было упразднено (что было, кстати, одним из обвинений раскольников в адрес "реформаторов"). Та же история, кстати и с парой София/ Софья (София - премудрость божия/ Софья - имя). Пара Наталья/Наталия такой доктринальной важности не имела, но, видимо, образовалась по аналогии. Похожая история была и с парой Никола/Николай: с какого-то времени, форма Никола была зарезервирована за святыми, а Николай - за "лжесвятыми" и прочией нечестью. Никониане и это "изгадили".

Что касается буквы ё: нововведение Карамзина, начала 19 века - как раз, скорее, под западным влиянием - отразило переход "е" в "о" в некоторых позициях по ударением в литературном языке. (Вообще, букву "ё" можно рассматривать именно как особое ударение над е; ударения, в конце-концов в русском/ английском тоже только в словарях проставляются; а вот в испаснком - во всех случаях, когда делаются не по правилам).

Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них - вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском) многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай" на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это именно "третья форма глагола" (краткое проичастие); еще в 16 веке написали бы "Я видел есьм трамвай", с глагольной связкой ("видел есьм" = "have seen"). Прошедшего времени (изменявшегося по лицам) в русском не осталось в принципе (было бы что-то типа "Я видох дом"). Литературный пример "present perfect" в русском языке: Курбский писал Грозному: "почто, царю, силних во Израиле побил еси". Фактически, в русском исчезли все прошедшие времена, кроме перфекта, и практически прекращено использование глагола "быть" в настоящем времени. Из забавных рудиментов: "Я было увидел трамвай ..." - грамматически, это "past perfect" ("I had seen ..." ), изменивщий значение и утерявший часть глагольной связки ("Я был увидел есьм" или "я бых увидел"). В русском многие значения глагольных времен теперь выражаются иначе: через виды глагола. А вот в болгарском (и английском) исчезли индоевропейские падежи - почему бы не порассуждать об этом?

andrei (mex) писал:

> Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них -
> вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском)
> многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай"
> на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это
> именно "третья форма глагола" (краткое проичастие);

"Я видел трамвай" надо переводить как "I saw a tram", "I have seen a tram" или "I had seen a tram" в зависимости от контекста.

Пример 1: "Двадцать лет назад я был где-то. "Я видел трамвай". Но, к сожалению их там больше нет." Здесь, нужно "I had seen a tram".

Пример 2: "Только что "я видел трамвай", но он был не на том маршруте". Здесь нужно "I saw a tram".

Пример 3: "Вчера я гулял по городу и видел много трамваев, а сегодня я не видел ни одного" "Yesterday I was sightseeing and have seen many streetcars, but today I saw none."

andrei (mex) писал(а):

> Что касается времен глагола, то исчезновение многих из них -
> вещь совсем недавняя. В церковнославянском (и в болгарском)
> многие из них сохранены. Строго говоря, фразу "Я видел трамвай"
> на английский надо переводить: "I seen tram": "видел" - это
> именно "третья форма глагола" (краткое проичастие); еще в 16
> веке написали бы "Я видел есьм трамвай", с глагольной связкой
> ("видел есьм" = "have seen"). Прошедшего времени (изменявшегося
> по лицам) в русском не осталось в принципе (было бы что-то типа
> "Я видох дом"). Литературный пример "present perfect" в русском
> языке: Курбский писал Грозному: "почто, царю, силних во Израиле
> побил еси". Фактически, в русском исчезли все прошедшие
> времена, кроме перфекта, и практически прекращено использование
> глагола "быть" в настоящем времени. Из забавных рудиментов: "Я
> было увидел трамвай ..." - грамматически, это "past perfect"
> ("I had seen ..." ), изменивщий значение и утерявший часть
> глагольной связки ("Я был увидел есьм" или "я бых увидел"). В
> русском многие значения глагольных времен теперь выражаются
> иначе: через виды глагола. А вот в болгарском (и английском)
> исчезли индоевропейские падежи - почему бы не порассуждать об
> этом?


Я не спец в лингвистике, но позволю заметить, что не могу разделить идею о "есмь видел" как о совершенном прошедшем времени. Скорее всего пропавшая частица указывала лишь на лицо. Смотрите - в прошедшем времени нет различия между лицами : "я видел, ты видел, он видел". Древнее написание и отличало их. Опять же, не могу написать какова была форма для второго и третьего лица в старославянском, но могу подтвердить свою гипотезу чешским и польским языками, где все эти частицы используются в обязательном порядке и сейчас и означают простое прошедшее время. Чешский -

Ja jsem videl - ty jsi videl - on videl
My jsme videli - vy jste videli - oni videli

Польский уже не помню, по-моему, jestem - jestes и т.д.

Вообще-то, читая предпредыдущее сообщение я подумал, что "кальки" - это именно бездумный перенос слов с другого языка, т.е. совсем обратное - все же калька позволяла что-либо именно копировать. А тут, оказывается, было сказано наоборот.

Не могу сказать ничего плохого о словах, присущих конкретному языку, а считать их присутствие уродливостью или великолепием право смешно - "мамы всякие важны, мамы всякие нужны".

Город Озёрск в Челябинской области называется именно Озёрск через "ё", а никак иначе.

Вся работа по отмене этих букв проводилась всеми четырьмя временными правительствами, начиная с первого. Ленин только сделал окончательный шаг. Так что теперь "ё" пишется только в энциклопедиях и в слове всё.

Vadims Falkovs писал:

> Так в слове ОзеркИ - ударение на последнюю гласную "и", а не на
> "е". Там "ё" и не нужно.
>
> ведь это слова разные (типа: озеро - маленькое_озеро)
>
> Озеро - озЁра
> озеркО - озеркИ

На самом деле там три озера.

Интересно, а московкие журналисты и ведущие новостей хоть иногда заглядывают в словарь имен личных? Уже не один раз слышал "Озёрки", "Приозёрск". А еще больше меня насмешило, когда наше А'втово назвали "Авто'во".

Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне официальных документах:-)))

Сергей Федосов писал(а):

> Действительно, на пишущих машинках "Москва" 40-х гг. "ё" не
> было (а "ц" и "э" были в правом верхнем углу")
>
> Зато примерно тогда же (в годы войны) был выпущена карманного
> формат справочник "Употребление буквы "ё".
>
> А вот забавный фрагментик из "Золотого телёнка",
> свидетельствующий, что данное явление высмеивали ещё Ильф и
> Петров:
>
> «На базаре куплена старая пишущая машинка "Адлер", в которой не
> хватало буквы "ё", и её пришлось заменять буквой "э". Поэтому
> первое же отношение, отправленное Остапом в магазин
> канцелярских принадлежностей, звучало так:
>
> "Отпуститэ податэлю сэго курьэру т. Паниковскому для
> Чэрноморского отдэлэния на 150 рублей (сто пятьдэсят)
> канцпринадлэжностэй в крэдит за счэт Правлэния в городэ
> Арбатовэ.
>
> ПРИЛОЖЭНИЭ. Бэз приложэний".

Вы хотите сказать, что во всех этих словах должна была бы стоять "Ё"???
"Отпуститё податёлю сёго курьёру т. Паниковскому для
Чёрноморского отдёлёния на 150 рублёй (сто пятьдёсят)
канцпринадлёжностёй в крёдит за счёт Правлёния в городё
Арбатовё.
ПРИЛОЖЁНИЁ. Бёз приложёний".
Ни в коем случае, только "Е"!!! И именно её не хватало на клавиатуре. А в книгах первой половины XX века буквы "Ё" не найти. Либо она заменена на "Е" (как и сейчас), либо на "О": "чОрт".

Это опечатка, нечаянно. По тексту - "е", ну конечно же!

Ситуация начала прошлого столетия немного иная - ещё была буква "ять" и с догадками было попроще.

Речь идет не о том, как надо переводить сейчас (английским я вполне владею - в свое время 9 лет прожил в Штатах), а о том, что эти формы значили раньше. Глагол быть в настоящем времени спрягался примерно так: я есьм, ты еси, он/она/оно есть, мы есми, вы есете? (точно не помню), они суть, и использовался в качестве перфектной связки (в точном соответствии с глаголом "to have" в современным английском. В русском, в отличие от церковнославянского, старые формы прошедших времен (изменявшиеся, как и положено глаголам, по лицам, а не по родам) пропали из раговорной речи довольно рано (как сейчас постепенно выходит из употребления простое прошедшее - имперфект - в немецком), но сохранялись в церковнославянском, а следовательно и в "литературном" русском языке. Выпадение перфектной глагольной связки произошло вместе с общим прекращением использования глагола "быть" в настоящем времени (поетому и возникли все эти предложения с прилагательными в роли сказуемого: "трамвай красный"). Из-за этого в русском языке и получилась такая странность, как изменение глагола (на самом деле, исторически - это причастие в краткой форме) по родам, а не по лицам в прошедшем времени. Еще веке в 17 некоторые люди воспринимали "совершенное" значение форм типа "был". Когда в 17 веке в богослужебных книгах исправили фразы типа "седе одесную Отца" (т.е., "Ты, Христос, сидел справа от Отца", "седе" - одна из старых форм неперфектного прошедшего времени) на "седел одесную Отца", не принявшие исправления раскольники именно так и обвиняли "справщиков": т.е., что, мол, сидел, сидел, а больше не сидит? спасал, спасал, а больше не спасает? и т.д

Владимир Венедиктов писал(а):

> Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел
> уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне
> официальных документах:-)))

В том-то и дело, что буква Ё не является и никогда не являлась обязательной. Поэтому никакой деградации нет, как не было и восхождения.

Кстати, прочел умную книженцию по теме... Так вот, оказалось, что первичным было Наталия, а уже потом появилась Наталья, как производное от Наталии. Имя Марья также произошло от Марии, а не наоборот. Так что никакого "отказа от несвойственных знаков" нет.

andrei (mex) писал(а):

> Вините во всем патриарха Никона. Если правильно помню, история
> имени Мария такая. В древнейших текстах формы "Марья" и
> "Мария", кажется, не противопоставлялись, допустимы были обе
> (да и вообще, мягкий знак тогда был гласной и произносился,
> скорее, как "е"). Позднее, форма "Мария" была закреплена за
> богоматерью, а более "просторечная" форма "Марья" стала
> использоваться во всех остальных случаях. Поскольку на Руси, в
> отличие, скажем, от испаноязычных стран, детей в честь девы
> Марии не называли (как не называли и в честь Христа), то все
> Марии (названные в честь других святых) были Марьями. При
> реформах 17 века это - кажется, чисто великорусское - различие
> было упразднено (что было, кстати, одним из обвинений
> раскольников в адрес "реформаторов"). Та же история, кстати и с
> парой София/ Софья (София - премудрость божия/ Софья - имя).
> Пара Наталья/Наталия такой доктринальной важности не имела, но,
> видимо, образовалась по аналогии. Похожая история была и с
> парой Никола/Николай: с какого-то времени, форма Никола была
> зарезервирована за святыми, а Николай - за "лжесвятыми" и
> прочией нечестью. Никониане и это "изгадили".


Версия, конечно, красивая (любопытно было бы узнать источник - я в свое время из любопытства перечитал массу книг по сабжу, но такого не встречал), но смахивает все же на "народную" этимологию. Имя Мария с "и" встречалось в образованных слоях общества еще с как минимум начала 19 века (см. любую биографию Пушкина + имена российских цариц - крещеных немок), да и Николай по отношению к святому использовалось наряду с Николой издавна. Добро бы только эти два имени, но ведь подобная просторечная редукция (конкретно - замена двух или трех гласных подряд или же двойных гласных одиночной или одиночной со смягчением предшествующей согласной) наблюдалась во множестве имен собственных - навскидку: Иоанн - Иван, Георгий - Егор - Юрий, Гавриил - Гаврила (Данила, Михайла), Татиана - Татьяна (это закрепилось прочно) и т.д., и т.п.:-))

Виктор писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > Может, Вы и правы, но тогда, значит, процесс деградации зашел
> > уже очень далеко - именно форму "ОзЕрск" я встречал во вполне
> > официальных документах:-)))
>
> В том-то и дело, что буква Ё не является и никогда не являлась
> обязательной. Поэтому никакой деградации нет, как не было и
> восхождения.

Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось как "ё".

Сергей Федосов писал(а):


> Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала
> употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые
> могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось
> как "ё".

Извините, но "ять" читалась как "йо" только в словах типа "звЪзды" (звёзды), "вЪсны" ("вёсны") и т. п.

"Ять" - была полностью переведена на "е". Сама по себе "ять" изначально была близка к сегоднящнему латышскому дифтонгу "ie" и обычно писалась там, где в других словянских языках вместо звука "е/э" обычно произносится другой звук: "и", "а" и пр. напр. "мЪсто" - "мисто" (укр.)

Слов, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять" - не было.

Vadims Falkovs писал(а):

> Сергей Федосов писал(а):
>
>
> > Так то оно так, но была буква "ять" и её отмена сделала
> > употребление "ё" обязательным - например, в словах, которые
> > могли быть написаны и через "е", и через "ять", "е" читалось
> > как "ё".
>
> Извините, но "ять" читалась как "йо" только в словах типа
> "звЪзды" (звёзды), "вЪсны" ("вёсны") и т. п.

"ЗвЪзды" - это одно из исключений, которое надо было заучивать бедным гимназистам. В остальных словах было правило, что если при изменении слова в нём появляется "ё", оно пишется не через "ять", я через "е" (тЕлёнок - тЁлка).

> Слов, которые могли быть написаны и через "е", и через "ять" -
> не было.

Были - "копейка". Только это исключение, когда оба написания были правильны, а так - примеров сколько угодно, например, "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).

А вообще сидя здесь мне всё это не проверить.

Сергей Федосов писал(а):

> Были - "копейка". Только это исключение, когда оба написания
> были правильны, а так - примеров сколько угодно, например,

Мать-мать-мать... "копЪйка"-ж - только через "ять"!

А в данном случае еще и правило для самопроверки - "ять" там, где в других языках другие - "копеЪйка" - ср. "копийка" (укр.)

И троллейбус, если бы был, был бы через "ять" - "троллЪйбусъ".

> "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).

так это РАЗНЫЕ слова с похожим произношением, а не разное написание одного слова. Это же амонимы, или как их там.

И вообще: "Не можешь петь, не пей!" ;-)

> Мать-мать-мать... "копЪйка"-ж - только через "ять"!

"Копейка" и "реять" могли писаться двояко. Два иключения, вроде цыплёнка на цыпочках.

> > "осЬл" (глагол, "что сделал") и "осел" (животное).
>
> так это РАЗНЫЕ слова с похожим произношением, а не разное
> написание одного слова. Это же амонимы, или как их там.

Да, слова-то разные, на на письме - одинаковые. Как "кружки" с ударением на "у" и "и".

"Омонимы" пишется через "о", "антонимы" - через "а".

Является ли "осел" и "осёл" омонимами - не знаю, я не лингвист. По-моему они должны быть существительными, например, "ключ". Или просто одной части речи. Кажется, так..

Сергей Федосов писал(а):

> "ЗвЪзды" - это одно из исключений, которое надо было заучивать
> бедным гимназистам. В остальных словах было правило, что если
> при изменении слова в нём появляется "ё", оно пишется не через
> "ять", я через "е" (тЕлёнок - тЁлка).

В словах с ятем "звёзды, гнёзда, сёдла, приобрёл" переход е в о произошёл по аналогии (вёсны и т.п.).
Различие в произношении ятя и е сохранялось в Москве вплоть до начала 18 века.

I love thee; city of Peter's making; (перевод, надеюсь, не нужен? :) )
I love thy harmonies austere,
And Neva's sovran waters breaking
Along her banks of granite sheer;
Thy traceried iron gates; thy sparkling,
Yet moouless, meditative gloom
And thy transparent twilight darkling;
And when I write within my room
Or lampless, read - then, sunk in slumber,
The empty thoroughfares, past number,
Are piled, stand clear upon the night;
The Admiralty spire is bright;
Nor may the darkness mount, to smother
The golden cloudland of the light,
For soon one dawn succeeds another
With barely half-an-hour of night.


Ну как, на Пушкина немножко похоже? Или это только так кажется?
Ладно, продолжим

I love thy ruthless winter, lowering
With bitter frost and windless air;
The sledges along Neva scouring;
Girls' cheeks - no rose so bright and fair!
The flash and noise of balls, the chatter;
The bachelor's hour of feasting, too;
The cups that foam and hiss and spatter,
The punch that in the bowl burns blue.
I love the warlike animation
On playing-fields of Mars ; to see
The troops of foot and horse in station,
And their superb monotony;
Their ordered, undulating muster;
Flags, tattered on the glorious day;
Those brazen helmets in their luster
Shot through and riddled in the fray.
I love thee, city of soldiers, blowing
Smoke from thy forts; thy booming gun;
Northern empress is bestowing
Upon the royal house a son!
Or when, another battle won,
Proud Russia holds her celebration;
Or when the Neva breaking free
Her dark-blue ice bears out to sea
And scents the spring, in exultation.

Now, city of Peter, stand thou fast,
Foursquare, like Russia; vaunt thy splendor!
The very element shall surrender
And make her peace with thee at last.
Their ancient bondage and their rancors
The Finnish waves shall bury deep
Nor vex with idle spite that cankers
Our Peter's everlasting sleep!

There, by the billows desolate,
He stood, with mighty thoughts elate,
And gazed; but in the distance only
A sorry skiff on the broad spate
Of Neva drifted seaward, lonely.
The moss-grown miry banks with rare
Hovels were dotted here and there
Where wretched Finns for shelter crowded;
The murmuring woodlands had no share
Of sunshine, all in mist beshrouded.


And thus He mused: "From here, indeed
Shall we strike terror in the Swede;
And here a city by our labor
Founded, shall gall our haughty neightor;
'Here cut' - so Nature gives command -
'Your window through on Europe; stand
Firm-footed by the sea, unchanging!'
Ay, ships of every flag shall come
By waters they had never swum,
And we shall revel, freely ranging."

Безобразие, виноват, тысяча извинений