В прошлом году, когда был в Москве, удивился большому количеству автомобильных тоннелей. Бòльшая часть из них была построена в советское время. Вознкает вопрос: неужто в те годы в Москве уже было столько машин, что приходилось часть из них засовывать под землю? Или тоннели строились с другой целью? И почему в других равнинных городах, например в Питере, тоннели не строили?

A-Lex-Is писал(а):

> В прошлом году, когда был в Москве, удивился
> большому количеству автомобильных тоннелей.
> БОльшая часть из них была построена в
> советское время. Вознкает вопрос: неужто в те годы
> в Москве уже было столько машин, что приходилось
> часть из них засовывать под землю?

Массовое строительство тоннелей началось в конце 1950-х годов на Садовом кольце. Машин было уже много, пробки стали реальностью. Жаль, после отстранения Хрущёва программу реконструкции Садового кольца приостановили и по сей день до конца не довели.
А из дореволюционных я и вспомнить смог лишь так называемую Люблинскую дырку образца 1908 года, рассчитанную под гужевой транспорт.

> Или тоннели
> строились с другой целью? И почему в других
> равнинных городах, например в Питере, тоннели не
> строили?

Тоннели строились с транспортной целью. В Ленинграде строительству мешала и мешает гидрогеология.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А из дореволюционных я и вспомнить смог лишь так
> называемую Люблинскую дырку образца 1908 года,
> рассчитанную под гужевой транспорт.

Еще точно такая же полуторарядная дырка в Перерве и двухрядная дырка в Царицыно. Еще Сыромятнический трамвайный тоннель (а по соседству с ним такой же автомобильный)... Но это ИМХО все же не тоннели, а проколы под путями, слишком они непротяженные...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.03.09 16:38 пользователем Ватсон.

Стоп. А тоннель на Кутузовском когда построили? И тоннель на Ленинградке (тот, что сейчас реконструируют)?

>тоннель на Кутузовском когда построили?

1959 - первый в Москве.

>тоннель на Ленинградке (тот, что сейчас реконструируют)?

Не знаю. Трамвай перенесли в 1961.

>Жаль, после отстранения Хрущёва программу реконструкции Садового кольца приостановили и по сей день до конца не довели.

Кое-что сделали и совсем недавно: подземные переходы в нескольких местах, съезд на Серебряническую набережную. C другой стороны, Садовое кольцо со строительством Третьего лишилось части транзинтых машин, хотя всё равно машин стало больше; с третьей, это не мешает московским властям проектировать развязку ещё ближе к центру - на Пушкинской пл.

А тоннель с Беговой на Башиловку ведь тоже уже был задолго до постройки 3-го ТК, его сейчас только расширили. И тоннель под Савеловской эстакадой (с Бутырского Вала на Сущевский Вал) считаем? 1965-66 год ИМХО... первый разрыв Пресненской трамвайной сети из-за этой развязки и произошел...

А вот ещё дореволюционный "тоннель" - под лениградским (петербургским) проспектом возле Белорусского вокзала.
Он, правда, называется ПУТЕПРОВОД.

Собственно, ТОННЕЛЕМ считается участок, обозначенный соответствующим дорожным знаком, что подразумевает обязательность включения в нём фар.
Вторичным признаком ТОННЕЛЯ можно считать наличие реверсивных светофоров над полосами и сполошную разметку запрещающую перестроение.

Таковых в Москве не так уж много. Знаменитый лефортовский (которых три на самом деле), под кутузовским проспектом на ТТК и под гагаринской площадью... Ещё может какие, точно не вспомню сейчас. На Сущёвском валу один точно. Ещё один - возле савёловского вокзала.

>А тоннель с Беговой на Башиловку ведь тоже уже был задолго до постройки 3-го ТК...

Он и есть одно из сооружений 3ТК, только построен на очень ранней стадии.
Конечно, с 50-х строились тоннели и эстакады и вне Садового кольца, но польза от отдельных развязок куда меньше, чем от магистрали, так как проходящий без остановки поток не должен тут же упираться в светофор.
Другое дело, что самые новые развязки на Садовом кольце (не считая упомянутого съезда на набережную) датируются аж 1967 годом, то есть забросили кольцо достаточно давно, хотя какое-то время и строили одновременно с третьим.

A-Lex-Is писал(а):
------------------------------------------------------- И
> тоннель на Ленинградке (тот, что сейчас
> реконструируют)?

Тот, что на Соколе - примерно 1966-67.

DM писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот ещё дореволюционный "тоннель" - под
> лениградским (петербургским) проспектом возле
> Белорусского вокзала.
> Он, правда, называется ПУТЕПРОВОД.

Там хитрее. Сам путепровод через ЖД - 1904 года, а вот "тоннельчики" в нем - 1947-го.

Владимир Cherny писал(а):

> Тот, что на Соколе - примерно 1966-67.

Меня отец водил на прогулку по ещё не открытому тоннелю. Шёл монтаж освещения. В школе я ещё не учился. То есть в сентябре 1964 года тоннель точно уже работал. И в теме было про перенос трамвая. Я не понял, про какой перенос идёт речь - трамвайного кольца с пл.М.Расковой к м."Сокол", ликвидация трамвайного переезда через Волоколамское шоссе или про какой иной перенос?

DM писал:
-------------------------------------------------------
> Собственно, ТОННЕЛЕМ считается участок,
> обозначенный соответствующим дорожным знаком, что
> подразумевает обязательность включения в нём фар.
> Вторичным признаком ТОННЕЛЯ можно считать наличие
> реверсивных светофоров над полосами и сполошную
> разметку, запрещающую перестроение.
Предупреждающий знак "Тоннель" устанавливается только перед тоннелем, в котором отсутсвует искусственное освещение, или видиомсть въездного портала ограничена. Такой знак можно увидеть не перед каждый тоннелем. Реверсивный светофор также как сплошная линия раметки, не являются признаком тоннеля



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 10.03.09 21:55 пользователем Патриот.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> И в теме было про перенос трамвая. Я
> не понял, про какой перенос идёт речь -
> трамвайного кольца с пл.М.Расковой к м."Сокол",
> ликвидация трамвайного переезда через
> Волоколамское шоссе или про какой иной перенос?

Про перенос линии с Ленинградского ш. на ул. К.Царева в 1961 г.

Кстати, а тоннель под Арбатской пл. забыли. Построен в ~ 1964-67 г.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.03.09 21:58 пользователем Ватсон.

А вопрос действительно непростой - что считать тоннелем, а что - местом под путепроводом/эстакадой. При желании спорных примеров можно найти кучу.

>Собственно, ТОННЕЛЕМ считается участок, обозначенный соответствующим дорожным знаком

Есть пара левоповоротных тоннелей на развязке МКАД и Ярославского ш., обозначенные этим знаком (и это единственные тоннели на МКАД и в более широком смысле).

>Предупреждающий знак "Тоннель" устанавливается только перед тоннелем, в котором отсутсвует искусственное освещение, или видиомсть въездного портала ограничена.

На новых развязках вроде и с тем, и другим порядок, а знак всё равно вешают.

>Кстати, а тоннель под Арбатской пл. забыли.

В каком смысле забыли - мы список чего составляем?:)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.03.09 22:18 пользователем Конст. Карасёв.

Ватсон писал(а):

> Про перенос линии с Ленинградского ш. на ул.
> К.Царева в 1961 г.

По малолетству трамвай на Ленинградском шоссе не запомнил, но 6 и 21 маршруты точно по нему не ходили. Увы, из поездки начала января 1961 года хорошо запомнил поездку в район Коптевского бульвара, сначала на 6 от Тушина, потом на 23. Помню вагоны, смахивающие на Км (они, наверное, и были), помню проезд мимо конечной 1 и 27 маршрутов, причём на обоих были МТВ-82 (то есть Тм27 не был краснопресненским), помню поездку на Тм 1 от Коптевского бульвара до Чистопрудного, но не помню место пересадки с 6 на 23 маршрут :(

> Кстати, а тоннель под Арбатской пл. забыли.
> Построен в ~ 1964-67 г.

Ещё забыли тоннель на развязке у Савёловского вокзала.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вопрос действительно непростой - что считать
> тоннелем, а что - местом под
> путепроводом/эстакадой. При желании спорных
> примеров можно найти кучу.

Тоннель прорыт в земле, в скалах и т.д. Над ним есть природный грунт, а не только рукотворные конструкции.

>Тоннель прорыт в земле, в скалах и т.д. Над ним есть природный грунт,
>а не только рукотворные конструкции.

То есть будем считать только тоннели, построенные закрытым способом?
Тогда большинство сооружений, отмеченных на картах Москвы и в путеводителях как тоннели, на деле всего лишь выемки, перекрытые посередине эстакадами. А что считать рукотворным? Если над сооружением привезли грунта и разбили газон/сквер - всё равно не тоннель?

Вы еще забываете про Северо-Западный тоннель - самый длинный в Москве, к тому же трехярусный; в нижнем ярусе - метро!

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Предупреждающий знак "Тоннель" устанавливается
> только перед тоннелем, в котором отсутсвует
> искусственное освещение, или видиомсть въездного
> портала ограничена.
>
> На новых развязках вроде и с тем, и другим
> порядок, а знак всё равно вешают.

Ну, положим, это не показатель.
Вон, знак "кирпич" почем зря вешают во въездах во дворы и прочих местах, где им не место.

Предупреждающий знак 1.31 "Тоннель" (и об этом прямо говорится в Правилах) действительно ставится перед тоннелями с ограниченной видимостью портала или без освещения. Собственно, именно об этом этот знак и предупреждает (как и прочие ПРЕДУПРЕЖДАЮЩИЕ знаки: "Внимание, впереди опасность!").

Но знак этот никоим образом не может служить определяющим ПРИЗНАКОМ тоннеля. Ищите другие критерии для определения понятия "тоннель". .

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Предупреждающий знак 1.31 "Тоннель" (и об этом
> прямо говорится в Правилах) действительно ставится
> перед тоннелями с ограниченной видимостью портала
> или без освещения.

Можно предположить, что в части Москвы знак вешается в случаях (так как порталы тоннелей хорошо видны и тоннели хорошо освещены), когда требуется принудить водителей включить ближний свет. То есть в тех случаях, когда при аварийном отключении электропитания единственным источником света будет свет фар и на длительном протяжении тоннеля не видно выхода из тоннеля.

В остальных случаях тоннели короткие, выходной портал виден от входного или имеются сквозные проемы сверху в средней части тоннеля. В темное же время суток, когда нет естественного освещения и так все должны с ближним ездить.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Помню вагоны, смахивающие на Км (они, наверное, и
.
Вполне могли быть и БФ, в Пресне работали до 1970, я их застал. А тоннель на Соколе, возможно, путаю с Беговым, он точно в 1966-67 построен.

Тоннель, насколько мне известно, в отличии от проезда под мостом, устроен так, что его обделка воспринимает давление окружающего грунта. Опоры и пролеты моста для этого не предназначены. Происхождение и состав окружающего тоннель грунта значения не имеют. Кроме того, длина тоннеля должна быть минимум в 2 раза больше ширины.

Патриот писал(а):

> Предупреждающий знак "Тоннель" устанавливается
> только перед тоннелем, в котором отсутсвует
> искусственное освещение
Хмм... а где вы видели такие тоннели?

По России, мне представляется, искусственное освещение в автомобильных тоннелях есть везде. Или это не тоннели, а проколы под насыпями и типа того.

Вот в Абхазии, в Гаграх есть пара тоннелей, причём более чем километровой длины, так там в одном осталась буквально пара лампочек живых. Можно ли считать, что в нём "отсутсвует искусственное освещение"? Знаки "тоннель" там, кстати, тоже отсутствуют - по крайней мере я их не припоминаю.

Мне представляется, знаки ставятся именно в тех случаях, когда при аварийном выключении освещения в тоннеле днём, естественного дневного света проникающего в тоннель с обоих концов будет недостаточно для нормального движения. Вот такое почти определение.

Транспортные тоннели в Москве, стоящие на балансе Гидромоста (без самых последних):

т/т Белоpусский
т/т Тушинский Волоколамской развязки
т/т Гагаpинский
т/т Маpш.Гpечко
т/т Волоколамский
т/т Яpцевский
т/т Ленинский разворотный
т/т Островитянова 2 (ИС-3)
т/т Кутузовский
т/т Островитянова 1 (ИС-4)
т/т Кожуховский
т/т Арбатский
т/т Чайковский
т/т Маяковский
т/т Октябрьский
т/т Чертановский
т/т Добрынинский
т/т Таганский
т/т Кашиpский
т/т Нахимовский
т/т Ленингpадский
т/т ул.Б.Галушкина

А на Савеловской - 2 автомобильных путепровода - Большой и Малый Савеловские...

А в Москве тоннели кроме Гидромоста кто еще курирует?

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё забыли тоннель на развязке у Савёловского
> вокзала.

Не забыли ;) (цитирую себя же):

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> И тоннель под Савеловской эстакадой (с
> Бутырского Вала на Сущевский Вал) считаем? 1965-66
> год ИМХО... первый разрыв Пресненской трамвайной
> сети из-за этой развязки и произошел...

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на Савеловской - 2 автомобильных путепровода -
> Большой и Малый Савеловские...

Большой - это с Сущевского Вала на Н.Масловку? Под ним Малый - с Новослободской на Бутырскую? А под ними обоими два тоннеля с Бутырского на Сущевский Валы... ;)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.03.09 16:04 пользователем Ватсон.

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в Москве тоннели кроме Гидромоста кто еще
> курирует?


Гормост обслуживает.

Остальные вроде угадал, а это что за тоннель?

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> Остальные вроде угадал, а это что за тоннель?

На развязке Косыгина - 60-летия

А в чьем балансе находится печально известный Лефортовский тоннель? Когда построили тоннельный участок МЖД под пл. Гагарина?

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чьем балансе находится печально известный
> Лефортовский тоннель?

А чем он печально известен? Роликом из "Очевидец"? Езжу по нему каждый день, ничего смертельного, не более чем на любой другой дороге. Наоборот гораздо удобнее стало после его постройки.

>А в чьем балансе находится печально известный Лефортовский тоннель?

Гормост. Сайт у них, к сожалению, битый, список их объектов мне неизвестен.

>Когда построили тоннельный участок МЖД под пл. Гагарина?

2001

>На развязке Косыгина - 60-летия

Если это тоннель, то пересечение ул.Трофимова и просп. Андропова - вроде советской постройки - тоже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.03.09 23:38 пользователем Конст. Карасёв.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------

> >На развязке Косыгина - 60-летия
>
> Если это тоннель, то пересечение ул.Трофимова и
> просп. Андропова - вроде советской постройки -
> тоже.

А если ул.Трофимова - то тогда уж и Мосфильмовский путепровод тоже туда же :)

Мнэээ... А Трофимова/Андропова - это не "Кожуховский" ли случайно, из того самого списка?

А если серьёзно, то гораздо большее право называться тоннелем у прохода Минской ул. под ж.д. Киевского направления. Там всё-таки ж.д. пути лежат на каком-никаком грунтовом основании, причём, имеющем некий рельеф и ненулевую разность между разными путями. Т.е. нечто довольно нетипичное для просто "ж.д. путепроводов над улицей".

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> Остальные вроде угадал, а это что за тоннель?

Ленинский пр-т у МКАДа.



Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Большой - это с Сущевского Вала на Н.Масловку? Под
> ним Малый - с Новослободской на Бутырскую? А под
> ними обоими два тоннеля с Бутырского на Сущевский
> Валы... ;)

1 - Малый Савеловский путепровод, 2 - Большой савеловский путепровод (над жд и Бутырским валом, который как бы в тоннеле) и 3 - Савеловская эстакада.

Савёловская эстакада - комплекс сооружений на площади Савёловского вокзала, обеспечивающих транспортную развязку с пересечением магистралей городского и железнодорожного транспорта в трёх уровнях.
Савеловская эстакада сооружена в 1965—66 (инженер В.Н. Константинов, архитектор К.Н. Яковлев), длина эстакады (из предварительно напряжённого железобетона) между улицами Нижняя Масловка и Сущёвский вал 512 м, ширина 31 м. Длина Большого и Малого Савёловских путепроводов (из сборного железобетона) 64 и 35 м.

Тоннелей там нет ;-]



Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если ул.Трофимова - то тогда уж и Мосфильмовский
> путепровод тоже туда же :)

п/п Мосфильмовский (ул.Мосфильмовская / ул.Минская) - п/п - путепровод.

> Мнэээ... А Трофимова/Андропова - это не
> "Кожуховский" ли случайно, из того самого списка?

т/т Кожуховский (пр.Пролетарский / ул.Трофимова) - т/т - транспортный тоннель.


> А если серьёзно, то гораздо большее право
> называться тоннелем у прохода Минской ул. под ж.д.
> Киевского направления. Там всё-таки ж.д. пути
> лежат на каком-никаком грунтовом основании,
> причём, имеющем некий рельеф и ненулевую разность
> между разными путями. Т.е. нечто довольно
> нетипичное для просто "ж.д. путепроводов над
> улицей".

Ну вообще-то это и есть железнодорожный путепровод над Минской улицей. Все остальные объяснения - сами знаете от чего ;-]

О

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1 - Малый Савеловский путепровод, 2 - Большой
> савеловский путепровод (над жд и Бутырским валом,
> который как бы в тоннеле) и 3 - Савеловская
> эстакада.

> Тоннелей там нет ;-]

Может, официально тоннели и являются частью Большого Савеловского путепровода, но от этого они не перестают быть тоннелями... уж намного более тоннелями, чем хотя бы Ленинский разворотный (если это тот, что у поворота в Теплый Стан)...

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чьем балансе находится печально известный
> Лефортовский тоннель? Когда построили тоннельный
> участок МЖД под пл. Гагарина?


Гормост-Лефортово

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> >А в чьем балансе находится печально известный
> Лефортовский тоннель?
>
> Гормост. Сайт у них, к сожалению, битый, список их
> объектов мне неизвестен.

gormost.info ничего не битое, только списка объектов врядли будет.
>
> >

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может, официально тоннели и являются частью
> Большого Савеловского путепровода, но от этого они
> не перестают быть тоннелями...

Да хоть телепортом для кого-то будут. Какое это имеет отношение к?

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да хоть телепортом для кого-то будут. Какое это
> имеет отношение к?

Никакого. Но точно также никакого отношения что там гидромост или кто еще ответственный считает тоннелем или нет не имеет отношения к реальной парктике. С точки зрения восприятия водителя мнения гормоста никак мост Ленинского над 60-летия Октября тоннелем не сделает и тоннели нижнего яруса Савеловского путепровода мостом также.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никакого. Но точно также никакого отношения что
> там гидромост или кто еще ответственный считает
> тоннелем или нет не имеет отношения к реальной
> парктике.

Реальная практика - это какая? Технические условия проектирования, содержания и ремонта сооружений или мнение водил и прочих обывателей в стиле "шашечки или ехать"? ;-]

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
>>мнение водил и прочих обывателей

Именно данное. Так как пользователю тоннеля или моста абсолютно без разницы "Технические условия проектирования, содержания и ремонта сооружений", а имеет значение лишь то, что обычно принимают в обыденном использовании под понятиями "мост" и "тоннель". С точки зрения пользователя нижний ярус савеловского путепровода именно тоннель и есть ли там грунт за стенкой и как данное сооружение ремонтируется не имеет ровно никакого значения.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> а имеет значение лишь то, что обычно принимают в
> обыденном использовании под понятиями

Кому и кобыла - невеста, кому и путепровод - тоннель... ;-]


[size=11]Мысли у него были разные. Внимательно наблюдая жизнь, постигая ее законы, он понял, что летом обычно бывает тепло, а зимой - холодно. "А вот если бы было наоборот, думал он, - летом холодно, а зимою тепло, то тогда бы лето называлось зима, а зима называлась бы лето"...[/size]

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кому и кобыла - невеста, кому и путепровод -
> тоннель... ;-]

Оно, понятно, так, но первых будет явно меньшинство.

DФ писал:
-------------------------------------------------------
> Можно предположить, что в части Москвы знак
> вешается в случаях (так как порталы тоннелей
> хорошо видны и тоннели хорошо освещены), когда
> требуется принудить водителей включить ближний свет.
ПДД РФ требуют при движении в туннеле независимо от наличия предупреждающего знака "Туннель" и искусственного освещения в туннеле включать фары дальнего или ближнего света, а на прицепах и буксируемых транспортных средствах - габаритные огни.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.09 23:05 пользователем Патриот.

DM писал:
-------------------------------------------------------
> Мне представляется, знаки ставятся именно в тех
> случаях, когда при аварийном выключении освещения
> в тоннеле днём, естественного дневного света
> проникающего в тоннель с обоих концов будет
> недостаточно для нормального движения. Вот такое
> почти определение.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.09 23:05 пользователем Патриот.

Тоннель - проход, сделанныей в естественном рельефе (прокол сквозь возвышенность, прокол-заглубление на равнине и т.п.).

Путепровод - то же самое, но через искусственно выполненную насыпь(может включать мостовые конструкции, несущие дорогу, и т.п.). К путепроводам приравниваются пересечения инженерных сооружений, страссированных в выемках, с инженерными сооружениями, страссированными на уровне поверхности или насыпях (дороги тоже относятся к инженерным сооружениям, если что).

Эстакада - мостовая конструкция, выполненная выше уровня поверхности и заменяющая искусственную насыпь.

Т.е. Лефортовский - это тоннель (прокол-заглубление), на Садовом кольце - путепроводы, на ТТК - большей частью эстакады.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.09 05:32 пользователем ailcat.