Понятно, почему в армии, ВМФ, милиции, ФСБ - есть форма, знаки различия и звание.
Потому, что там единоначалие. Там это необходимо.

Я вот только не понимаю зачем весь этот маскарад нужен например налоговикам, таможенникам, охране минсвязи, да ещё с погонами какими-то дурацкими, напридумывали блин. (тут как-то увидел погоны как у прапорщика, только звезды четыре, очень старший прапорщик что ли?)))))))
В советское время были у всех (КГБ, Армия, ВМФ, Погранвойска) одинаковы, за исключением ГВФ и ЖД. Развели маскарад.
Да в принципе и железнодорожникам мне кажется форма и знаки различия особо не нужны.
Взять пример - налоговую.
Ну зачем в гражданскую организацию ещё и звания с погонами лепить. Это всё равно, что например должность начальник отдела и ещё какое-нибудь звание параллельно иметь. И пороть мог всех, кто ниже его по званию пусть и с другого отдела. (это как например в армии, частный случай, просто для примера, понятно, что единоначалие не только для этого используется)
К чему это?

P.S. А в МЧС вообще цирк на льду. Видел как-то Шойгу в форме и шапке, чуть со стула не упал)))
Что-то типа такой, только более понтовой ))) Фуражка модная ))
http://www.photosight.ru/photos/2466945/

Если так уж нужна форма, сделали бы наподобие военной. Вон армия, ФСБ и Флот как-то уживаются с одними и теми же погонами (ну чуть на флоте различие) и ничего.
Зоопарк то зачем разводить? Чтобы как-то выделиться?

Спасибо!

С уважением, Дмитрий.



Редактировано 5 раз(а). Последний раз 25.02.09 23:41 пользователем syomindm.

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну зачем в гражданскую организацию ещё и звания с
> погонами лепить.

А вообще-то, идея заслуживает всяческого развития. :-)

Например, слесарь 4-го разряда - четыре звезды на погонах спецовки, 5-го - пять, 6-го - угадайте.

Или врач второй категории - маленькая звезда на погонах халата, первой - большая, а высшей - еще крупнее. :-)

Если же чуть серьезней, то я вообще с трудом понимаю эти самые профессиональные "разряды" и "категории".

Вызываете вы электрика домой починить проводку. Он что-то там напортачил, устроил короткое замыкание и пожар - что поделать, у него всего лишь 4-й разряд, он не умеет. Вам просто не повезло. Вот к соседу пришел электрик 5-го разряда - у него это получилось лучше. Он тоже устроил короткое замыкание - но без пожара. А чтобы и без короткого замыкания - здесь уже 6-й разряд нужен. :-)

Нет уж, господа. Не то что погоны, вообще вся эта квалификационная "кастовость" - от лукавого. Или человек специалист - или НЕТ. Если он специалист, и имеет соответствующую лицензию - то он должен УМЕТЬ выполнять любую работу в рамках этой лицензии.

Наличие высокой разрядной категории автоматически предполагает меньшую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ тех, к кого эта категория ниже.

Но родственникам больного, которого зарезал хирург по причине того, что он врач лишь "2-й категории", от этого легче не будет.
Или он хирург - или НЕТ. Точка.

Krolikov писал(а):
> Если же чуть серьезней, то я вообще с трудом
> понимаю эти самые профессиональные "разряды" и
> "категории".
Ну, исходная-то идея, как я понимаю, состояла в том, что на предприятии разряды/категории определяют допуск к работам определенной категории сложности. Только везде ли это соблюдалось?

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, исходная-то идея, как я понимаю, состояла в
> том, что на предприятии разряды/категории
> определяют допуск к работам определенной категории
> сложности. Только везде ли это соблюдалось?

Скорее, тарифные ставки. Государство было единственным работодателем, оно и устанавливло градацию зарплат.

Но в любом СЕРВИСЕ "разрядность" - НЕДОПУСТИМА.
Разумеется, гинеколог не должен заниматься проблемами ухо-горла-носа, на то и специализация. Но в рамках своей СПЕЦИАЛИЗАЦИИ специалист должен УМЕТЬ выполнять любую работу.

Приходя на прием к врачу, Вы когда-нибудь интересовались какая у него "категория"? А если бы поинтересовались, Вам бы эту информацию сообщили?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приходя на прием к врачу, Вы когда-нибудь
> интересовались какая у него "категория"? А если бы
> поинтересовались, Вам бы эту информацию сообщили?

У хирургов в неявном виде градация есть. Грубо говоря, в рамках одной специализации может ли данный хирург в силу своих умений, знаний и опыта пойти на данную операцию или нет. Например не каждый кардиохирург может выполнить пересадку сердца.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> У хирургов в неявном виде градация есть. Грубо
> говоря, в рамках одной специализации может ли
> данный хирург в силу своих умений, знаний и опыта
> пойти на данную операцию или нет. Например не
> каждый кардиохирург может выполнить пересадку
> сердца.

Да неявная градация есть в любой профессии. По "гамбургскому счету" известно, кто чего стоит как работник.

Но делать эту градацию ЯВНОЙ - верный путь к легитимизации головотяпства: типа, врач второй категории ХУЖЕ, чем врач первой. В реальности же дело может вполне обстоять и наоборот.

Ну и нафиг она нужна, эта "разрядность"?

syomindm писал(а):

> Я вот только не понимаю зачем весь этот маскарад нужен
--------------
Пародия на петровскую "табель о рангах" :((

> у прапорщика, только звезды четыре, очень старший прапорщик что ли?)))))))
--------------
Главный прапорщик :))))) Или очень большой кусок ;))

> P.S. А в МЧС вообще цирк на льду. Видел как-то Шойгу в форме и шапке, чуть со стула не упал)))
> Что-то типа такой, только более понтовой ))) Фуражка модная ))
> http://www.photosight.ru/photos/2466945/
-----------------
Я всегда под стол укатывался, когда видел министра по налогам Александра Починка в мегафуражке-аэродроме :)) К сожалению, не нахожу это фото в тырнете, всё только без г/убора попадаются. Но и это выглядит комично -- форма то ли генерала армии :))) то ли "главного прапорщика" :))) надетая на человека с внешностью "духа" (рядового первого полугода службы, если кто не в курсе) :(




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 02:14 пользователем Александр Мерщиков.

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я вот только не понимаю зачем весь этот маскарад
> нужен например налоговикам, таможенникам, охране
> минсвязи, да ещё с погонами какими-то дурацкими,
> напридумывали блин. (тут как-то увидел погоны как
> у прапорщика, только звезды четыре, очень старший
> прапорщик что ли?)))))))
> В советское время были у всех (КГБ, Армия, ВМФ,
> Погранвойска) одинаковы, за исключением ГВФ и ЖД.
> Развели маскарад.

> Ну зачем в гражданскую организацию ещё и звания с
> погонами лепить. Это всё равно, что например
> должность начальник отдела и ещё какое-нибудь
> звание параллельно иметь. И пороть мог всех, кто
> ниже его по званию пусть и с другого отдела.

Ну как же? Жёлтые штаны, малиновые штаны. Если нету цветовой дифференциации штанов -- нет цели! Нет цели -- некуда стремиться, только деградировать. А так -- сразу понятно, кто перед кем должен говорить «Ку!», и сколько раз.


> P.S. А в МЧС вообще цирк на льду. Видел как-то
> Шойгу в форме и шапке, чуть со стула не упал)))
> Что-то типа такой, только более понтовой )))

«Пропала планета...» (с)

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну зачем в гражданскую организацию ещё и звания с
> погонами лепить.

Это не звания, а классные чины государственной гражданской службы РФ ;-]


В современном русском языке, в том числе и в законодательстве, четко разделяется понятие звания (почетного, воинского, специального, ученого и т. д.) и понятие чина. Классные чины в настоящее время присваивают исключительно чиновникам государственной службы, причем только в том случае, если государственный служащий не имеет права на получение по службе воинского или специального звания. Таким образом, употреблять термин звание вместо термина чин не только безграмотно, но и может ввести в заблуждение.


Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> попадаются. Но и это выглядит комично -- форма то
> ли генерала армии :))) то ли "главного прапорщика"

Нет, это форма Главного государственного советника налоговой службы.

> Я всегда под стол укатывался, когда видел министра
> по налогам Александра Починка в
> мегафуражке-аэродроме :))

Да, он был забавен, когда из под фуражки уши лопоухие торчали ;-]

От того, что всякая другая форма должна быть отлична от военных и спецслужб, то чаще всего и выглядит по попугайски.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 05:42 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Krolikov писал(а):

> слесарь 4-го разряда - четыре звезды на
> погонах спецовки, 5-го - пять, 6-го - угадайте.

Если трезвенник - то разводной ключ. Если нет - буквы КВ. Почему именно они - угадайте! :)

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если трезвенник - то разводной ключ. Если нет -
> буквы КВ. Почему именно они - угадайте! :)

Коньяк, что ли? А если он предпочитает водку?

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не звания, а классные чины государственной
> гражданской службы РФ ;-]


Тем более непонятно, зачем погоны.

Почему президент, губернаторы и их замы, советники, всяческие, юристы, бухгалтера в правительстве без погон? Непорядок.




> От того, что всякая другая форма должна быть
> отлична от военных и спецслужб, то чаще всего и
> выглядит по попугайски.


Значит для того, чтобы выделиться получается.

Александр Мерщиков писал(а):

> Я всегда под стол укатывался, когда видел министра
> по налогам Александра Починка в
> мегафуражке-аэродроме :)) К сожалению, не нахожу
> это фото в тырнете, всё только без г/убора
> попадаются. Но и это выглядит комично -- форма то
> ли генерала армии :))) то ли "главного прапорщика"
> :))) надетая на человека с внешностью "духа"
> (рядового первого полугода службы, если кто не в
> курсе) :(
--------------------------------------------------

Вот это точно, душара.

Мне кстати всегда было интересно, почему на тех кто служит в армии очень и очень недолго форма так комично смотрится? Правда для тех, кто отслужил хотя-бы полгода. Раньше не поймёшь.
Даже если всё по размеру подогнать, китель заправить, шапку, кепку нормально сделать. Всё равно - душара он и есть душара. Выражение лица что ли придурковатое какое-то, как человека, который ещё не в моменте, куда он попал.
))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 26.02.09 10:37 пользователем syomindm.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виталий Шамаров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если трезвенник - то разводной ключ. Если нет -
> > буквы КВ. Почему именно они - угадайте! :)
>
> Коньяк, что ли? А если он предпочитает водку?

В воспитательных целях - раз до высшего разряда дослужился, водку предпочитать как-то не слишком достойно. Короче, тему о маразме довожу до полнейшего абсурда. Мне противна эта идиотская мишура с формой для прокуроров и мантиями для судей. В последнем случае это вообще иностранный средневековый пережиток. В большинстве случаев для формы достаточно однотипной гражданской одежды и "бейджиков" с обозначением функциональных обязанностей вроде "бортпроводник" или "продавец-консультант".

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне противна эта идиотская
> мишура с формой для прокуроров и мантиями для
> судей. В последнем случае это вообще иностранный
> средневековый пережиток. или
> "продавец-консультант".


Точно! Про прокуратуру запамятовал. Но надо отдать должное им. Зоопарк не устроили, форма, как и в армии в принципе, за исключением советского периода.

Простите за тафтологию. Я хоть и работал и экономистом и бухгалтером, так до сих пор и не понял, кто что советует )))

Да ещё и ранги с погонами, 1,2 и 3 ранга.
У кого больше звёздочек и выше ранг, тот и советует более качественно, так понимать?)))

Честно говря, сколько встречался с налоговиками, поражался их некомпетентности, эдакие дуболомы.

И ещё интересно, почему в налоговой не все форму носят?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 11:14 пользователем syomindm.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне противна эта идиотская
> мишура с формой для прокуроров и мантиями для
> судей. В последнем случае это вообще иностранный
> средневековый пережиток. В большинстве случаев для
> формы достаточно однотипной гражданской одежды и
> "бейджиков" с обозначением функциональных
> обязанностей вроде "бортпроводник" или
> "продавец-консультант".

Ну, судейская мантия - это не столько пережиток, сколько дань общемировой традиции.

Насчет же прокуроров - в самой по себе форменной одежде ничего плохого, имхо, нет. Но мне совершенно непонятно, почеку у работников прокуратуры - сугубо гражданской организации - эта самая форма должна быть ВОЕННОГО образца? "Шоб боялись?"

А вот касательно ихейныхх знаков различия - вот уж точно, полный маразм. Прокурор с тремя звездами может более "качественно" сформулировать обвинительное заключение, чем с одной?

Krolikov писал(а):

> судейская мантия - это не столько пережиток,
> сколько дань общемировой традиции.

Выглядит мишурой. Да ещё повелели к судьям обращаться "Ваша честь", хотя куда логичнее, если серийный убийца обращается "Гражданин судья".

> почему у работников
> прокуратуры - сугубо гражданской организации - эта
> самая форма должна быть ВОЕННОГО образца? "Шоб
> боялись?"

Считать прокуратуру сугубо гражданской организацией не вполне точно - она же является надзорным органом над силовиками.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
Да ещё повелели к судьям
> обращаться "Ваша честь"

Обращение "Ваша честь" действует при слушании уголовного дела, в гражданском процессе стороны обращаются к суду просто "Уважаемый суд" (это закреплено в ГПК РФ). Правда, иногда бывает так, что, пока выговариваешь в процессе "Уважаемый суд", забываешь, о чем на самом деле хотел сказать. :-)

, хотя куда логичнее, если
> серийный убийца обращается "Гражданин судья".

Напоминает финальную сцену из "Кавказской пленницы" Л. Гайдая: "Гражданин судья, а он не может сесть!" - под дружный хохот Труса, Балбеса и Бывалого.

> Считать прокуратуру сугубо гражданской
> организацией не вполне точно

Пожалуй, сугубо к военной организации ее тоже нельзя отнести. :-)

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выглядит мишурой. Да ещё повелели к судьям
> обращаться "Ваша честь", хотя куда логичнее, если
> серийный убийца обращается "Гражданин судья".

Серийным убийцей он станет только после вынесения приговора. А пока что он всего лишь ОБВИНЯЕМЫЙ.
Требовать ЗАРАНЕЕ от него какого-либо ИНОГО обращения к судье противоречит и букве, и духу закона.

> Считать прокуратуру сугубо гражданской
> организацией не вполне точно - она же является
> надзорным органом над силовиками.

А это тоже абсурд, когда прокуратура является "надзорным органом" над кем бы то ни было - то есть, занимается НЕ СВОИМ делом.

Почему именно прокуратура, а не коллегия адвокатов? Или не профсоюз работников пищевой промышленности?

Krolikov писал(а):

> тоже абсурд, когда прокуратура является
> "надзорным органом" над кем бы то ни было - то
> есть, занимается НЕ СВОИМ делом.

Скорее не прокурорское дело - вести следствие и поддерживать государственное обвинение.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Скорее не прокурорское дело - вести следствие и
> поддерживать государственное обвинение.

Про дознание и предварительное расследование понятно, ими в большей степени занимаются органы милиции. А вот как быть с государственным обвинением - ведь это прямое полномочие органов прокуратуры.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виталий Шамаров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Да ещё повелели к судьям
> > обращаться "Ваша честь"
>
> Обращение "Ваша честь" действует при слушании
> уголовного дела, в гражданском процессе стороны
> обращаются к суду просто "Уважаемый суд" (это
> закреплено в ГПК РФ).

Ну по логике вещей к судье, прокурору, министру, президенту и прочим госслужащим можно (и нужно) обращаться на ТЫ (держа при этом руки в карманах). Но ТОЛЬКО в одном случае - если это действие совершает исправно платящий налоги человек. Ибо он платит им зарплату, чтобы они не померли с голоду.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот как быть с государственным
> обвинением - ведь это прямое полномочие органов
> прокуратуры.

Ну, полномочия (любые) можно возложить на кого угодно - хоть на работников троллейбусного депо :-)

Но то, что это прямая (и единственная!) ФУНКЦИЯ прокуратуры - безусловно.
Так же, как функция сапожников - шить сапоги, врачей - лечить, а военных - воевать.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ибо он
> платит им зарплату, чтобы они не померли с голоду.

Угу, исключительно из чувства природного великодушия. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Ибо он
> > платит им зарплату, чтобы они не померли с голоду.
>
> Угу, исключительно из чувства природного
> великодушия. :-)

Если судьям или министрам гордость не позволяет слушать, как люди им ТЫкают, то пусть идут работать в локомотивное депо подсобными рабочими.
"Кто платит, тот и заказывает музыку".

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Кто платит, тот и заказывает музыку".

Вовсе не обязательно.

На Вас напали и изнасиловали. Вы требуете от судьи наказать виновников,тыкая ему при этом.

Судья соверненно справедливо говорит: "Деньги Вас от насилия не защитили. Хотите торжества справедливости - извольте говорить со мной так, как Я этого требую. Ибо Я диктую условия - несмотря на то, что Вы платите."

Не хотите - защищайте от беспредела себя сами. Если сможете.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вовсе не обязательно.
>
> На Вас напали и изнасиловали. Вы требуете от судьи
> наказать виновников,тыкая ему при этом.
>
> Судья соверненно справедливо говорит: "Деньги Вас
> от насилия не защитили. Хотите торжества
> справедливости - извольте говорить со мной так,
> как Я этого требую. Ибо Я диктую условия -
> несмотря на то, что Вы платите."
>
> Не хотите - защищайте от беспредела себя сами.
> Если сможете.

Судья посмотрел текст статьи, посмотрел в конверт, который я ему передал, сказал вердикт: "троих расстрелять, пятерым - по 20 лет урановых рудников". ВСЁ.
А если он не сделает, то он - козёл.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Судья посмотрел текст статьи, посмотрел в конверт,
> который я ему передал, сказал вердикт: "троих
> расстрелять, пятерым - по 20 лет урановых
> рудников". ВСЁ.
> А если он не сделает, то он - козёл.

Судья не стал даже заглядывать в конверт - ибо насильники ему за пять минут до этого принесли конверт с более внушительной суммой, а всего лишь сказал:
- Крепко Вам досталось? Ну и правильно - значит, было за что!

...Именно для того, чтобы не действовал принцип "кто платит, тот и заказывает музыку", Вы и платите налоги на содержание судей.
Но сделка эта "пакетная", и правила игры включают в себя и УВАЖЕНИЕ к судьям - в установленной форме.

Не хотите играть по этим правилам? Ищите того судью, кто согласится играть по Вашим.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> "кто платит, тот и заказывает музыку"

Весьма странный перенос "ресторанного принципа" на "поле игры" с государством.
А как же роль стороны обвинения и стороны защиты, почему позабыли о принципе состязательности? Вот где действительно, почти по-спортивному, интересно! Конверт - уже некомильфо. Что сторонам мешает без суда, между собой, разрешить конфликт при помощи уплаты отступных (кстати, такие случаи известны)?

> Но сделка эта "пакетная", и правила игры включают
> в себя и УВАЖЕНИЕ к судьям - в установленной
> форме.

Уважение к судьям, как к представителям государственной власти, не должно становиться предметом никаких сделок, ни пакетных, ни откатных. Потому что оно предполагается априори. Уважение к судье - ЗАКОН, не подлежащий обсуждению. Вспомните норму ГПК (наверняка, подобный документ действует и у вас в Израиле, прошу прощения, не осведомлена об израильской системе права), которая предусматривает штраф за неуважение к суду!

> Не хотите играть по этим правилам? Ищите того
> судью, кто согласится играть по Вашим.

Хорошо, тогда задам вопрос следующим образом: разве уважение к судье является основополагающим правилом, от которого зависит исход дела и принятие объективного решения? В данном случае, оно скорее сопутствующее. Основным же остается законность.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Основным же остается законность.

Безусловно.

И - как Вы верно заметили - уважение к суду - одна из норм ЗАКОНА. В любой стране. И уважение это завиксировано в тех или иных парагравах - начиная от правил обращения к судье, и кончая конкретными поведенческими нормаи, типа требования вставать, когда судья заходит в зал, или запрета являться на заседание в рваной майке и шлепанцах.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вспомните норму ГПК (наверняка,
> подобный документ действует и у вас в Израиле,
> прошу прощения, не осведомлена об израильской
> системе права), которая предусматривает штраф за
> неуважение к суду!

Значит, надо менять закон. А то я бюджету дал подоходный, НДС, акцизы и пр., а они ещё хотят, что бы я перед ними навытяжку стоял. Не хотят (гордость не позволяет) своих граждан целовать в одно место, пусть увольняются и уходят в монастырь. Придут те, которые на такие мелочи умеют не обращать внимание.
А то живут по принципу "Враги нападут, а у рядового Дуралеева сапоги не чищены".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 17:38 пользователем Alexio.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Значит, надо менять закон. А то я бюджету дал
> подоходный, НДС, акцизы и пр., а они ещё хотят,
> что бы я перед ними навытяжку стоял.

Да. И Вам придется стоять.

Если этого Вас не устраивает - поищите страну, в которой подобный "несправедливый" закон не действует.

Боюсь только, Вам после поисков таковой на глобусе, придется попросить другой глобус. :-)

> Не хотят
> (гордость не позволяет)

Именно.
Гордость, как и чувство собственного достоинства - отнюдь не пустой звук.
Именно поэтому нигде в мире даже и не заикаются об отмене подобного закона.

Поскольку везде находятся граждане, искренне полагающие, что если они "платят налоги" - то это им позволяет вести себя как им заблагорассудится, и они действительно не видят разницы между судом и рестораном.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
или запрета являться на
> заседание в рваной майке и шлепанцах.

Явным образом это нигде не запрещается, конечно же, но предполагается, что стороны все же в надлежащем виде явятся в зал с.з. Вот опоздание на судебное слушание - как раз-таки уже явный признак неуважения к суду. В то время как судья может отклониться от намеченного в расписании дел графика и, вместо того, чтобы начать рассмотрение дела, сидеть и пудрить нос, или говорить по телефону о пустяках с коллегой, сидящей в соседнем кабинете. И такое тоже бывает.
Кстати, судьи в мантиях меня лично ни чуточки не смущают. В практике был случай, когда заседание проходило в практически неотапливаемом помещении, и судебная коллегия радовалась, что на них мантии (довольно-таки плотная ткань, надо отметить), а мне пришлось отстаивать позицию клиента, не снимая верхней одежды (с любезного разрешения председательствующих).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 17:55 пользователем Belara.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> А то я бюджету дал
> подоходный, НДС, акцизы и пр.

Подождите, не врубилась - какие еще Вы НДС'ы с акцизами платите? Вы - директор компании, юридическое лицо?

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подождите, не врубилась - какие еще Вы НДС'ы с
> акцизами платите? Вы - директор компании,
> юридическое лицо?

Покупая бутылку водки в магазине, Вы платите и НДС и акциз, т.к. все свои издержки компании-производители и поставщики включают в цену. Все налоги, которыми гос-во облагает производителей , посредников и продавцов, платит в конечном итоге потребитель.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 19:02 пользователем Сергей_Ф.

Хотя теоретически НДС является налогом на добавленную стоимость, на практике он похож на налог с оборота, когда каждый торговец добавляет в выписываемые им счета-фактуры этот налог и ведёт учёт собранного налога для последующего представления информации в налоговые органы. Однако покупатель имеет право вычитать сумму налога, который он, согласно выписанным ему счетам-фактурам, уплатил за товары и услуги (но не в виде заработной платы или жалованья). Таким образом, этот налог является косвенным, а его бремя ложится в итоге не на торговцев, а на конечных потребителей товаров и услуг. Данная система налогообложения создана для того, чтобы избежать уплаты налога на налог в связи с тем, что товары и услуги проходят длинный путь к потребителю; при системе НДС все товары и услуги несут в себе только налог, который взимается при окончательной продаже товаров потребителю. Процентная ставка может различаться в зависимости от вида продукции. В платёжных документах НДС выделяется отдельной строчкой.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Налог_на_добавленную_стоимость

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понятно, почему в армии, ВМФ, милиции, ФСБ - есть
> форма, знаки различия и звание.
> Потому, что там единоначалие. Там это необходимо.

Не только. Единоначалие практикуется во многих орагнизациях, но форма существует не везде. В силовых ведомствах у нее много функций, в частности - отличать своих от чужих и быстро определять, кто из присутствующих старше (в некоторых ситуациях это очень важно).

> Я вот только не понимаю зачем весь этот маскарад
> нужен например налоговикам, таможенникам, охране
> минсвязи, да ещё с погонами какими-то дурацкими,
> напридумывали блин.

Если персонально вы этого не понимаете, из этого еще не следует, что это маскарад. В природе может существовать логика, отличная от вашей.
Форма гражданских ведомств - это старинная российская традиция. В России форма с давних времен была одним из отличий "государева человека" ото всех прочих. Кстати, та же самая форма являлась и одним из способов материального поощрения - свое не изнашивать, а носить казенное.

> В советское время были у всех (КГБ, Армия, ВМФ,
> Погранвойска) одинаковы, за исключением ГВФ и ЖД.
> Развели маскарад.

Не одинаковы. Скажем, вы знаете, чем отличались звания в армии и в милиции? А они отличались. И вообще вы очень удивитесь, но при советской власти очень многим ведомствам была присвоена форменная одежда. Причем не только при Сталине, который года с 47-го одевал в форму ведомство за ведомством, но и, скажем, в 70-е - 80-е годы. Например, вы когда-нибудь слышали о противоградовой службе? А она существовала, со своей формой и знаками различия. И выполняла вполне конкретные функции.

> Да в принципе и железнодорожникам мне кажется
> форма и знаки различия особо не нужны.

А, скажем, торговым морякам - нужны? Как вы думаете?
Заметьте, что наиболее прочно традиции ношения формы сохранились в тех гражданских ведомствах, где по роду работы требуется особое внимание к дисциплине и соблюдение единоначалия. Например, железная дорога, гражданский воздушный флот, речфлот, морфлот. Или ведомства, где сотрудники при исполнении носят оружие - судебные приставы, инкассация, гослесоохрана, да та же ведомственная охрана Минтранса или Минсвязи.

> Ну зачем в гражданскую организацию ещё и звания с
> погонами лепить. Это всё равно, что например
> должность начальник отдела и ещё какое-нибудь
> звание параллельно иметь.

Насколько мне известно, в МНС РФ знаки различия не по званиям, а по должностям. А это совсем не одно и то же.

> P.S. А в МЧС вообще цирк на льду. Видел как-то
> Шойгу в форме и шапке, чуть со стула не упал)))
> Что-то типа такой, только более понтовой )))
> Фуражка модная ))

А в МЧС форма нужна как нигде в другом ведомстве. Подумайте почему.

> Если так уж нужна форма, сделали бы наподобие
> военной. Вон армия, ФСБ и Флот как-то уживаются с
> одними и теми же погонами (ну чуть на флоте
> различие) и ничего.

Видите ли, в действующем законодательстве содержится прямое указание на то, что форма гражданских ведомств должна отличаться от военной. Именно поэтому, скажем, новая униформа ФСБ шьется из черного материала - чтобы отличалась от армейской. Кстати, подобная практика существовала и во времена СССР - все ведомственные мундиры проходили обязательное согласование в Минобороны.
Как видите, вы беретесь судить о предмете, разбираясь в нем, мягко говоря, весьма поверхностно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 20:48 пользователем Владимир Глазков.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> А это тоже абсурд, когда прокуратура является
> "надзорным органом" над кем бы то ни было - то
> есть, занимается НЕ СВОИМ делом.

А чем же она тогда должна заниматься? Главная обязанность прокуратуры - следить за исполнением закона, причем во всех ведомствах и на всех уровнях. То есть как раз налзорная функция. Все остальные функции - во исполнение главной.
Кстати, у прокуратуры, насколько мне известно, существуют классные чины - прямой аналог петровской Табели, и знаки различия именно по чинам.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Приходя на прием к врачу, Вы когда-нибудь
> интересовались какая у него "категория"? А если бы
> поинтересовались, Вам бы эту информацию сообщили?

Кстати, по закону - обязаны сообщить. Сейчас все врачи при окончании интернатуры получают сертификат специалиста, и каждые пять лет обязаны проходить переподготовку и получать новый. Причем в этом самом сертификате указывается и квалификационная категория. Так вот, если медучреждение оказывает какие-либо медицинские услуги, то все специалисты обязаны иметь соответствующие сертификаты.
Я понимаю, что неравенство в профессиональном уровне у разных работников выглядит, видимо, странно, но тем не менее оно существует.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> к судье, прокурору, министру, президенту и прочим госслужащим можно (и нужно) обращаться на ТЫ (держа при этом руки в карманах).
Нельзя, даже если исправно платишь налоги...
Ибо налоги платятся ГОСУДАРСТВУ - которому, действительно, можно "тыкать". Например, требуя у него то, что оно гражданину должно - за его, гражданина, деньги.
А вот указанные работники - наёмные служащие, нанятые государством. "Вассал моего вассала - не мой вассал" - эта средне-вековая мудрость вполне реализована; т.е. они - не Ваши служащие, они Вам ничего не должны! Они исполняют свой долг - и имеют право требовать у Вас к себе уважения.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Судья посмотрел текст статьи, посмотрел в конверт, который я ему передал, сказал вердикт:
Это - не судья. Самозванец.

P.S.
А вот полиция/милиция... Вроде бы, зачем им - форма? С погонами? Чем старше - тем быстрее гонится за преступниками? Типа, что же потерпевший к младшему право-охранителю-то за помощью обратился? Чего он может-то...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 21:57 пользователем Лев.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> А чем же она тогда должна заниматься? Главная
> обязанность прокуратуры - следить за исполнением
> закона, причем во всех ведомствах и на всех
> уровнях.

Этот атавизм - "обязанность прокуратуры - надзор за законностью" - до сих пор, похоже, еще не изжит с совтских времен.
Надзор за законностью - исключительно СУДЕБНАЯ функцмя.

Именно суд обязан следить за законностью и не допускать беззакония - как со стороны граждан, так и со стороны любых должностных структур - к коим относится, в том числе, и прокуратура.

Именно поэтому, решение о мере пресечения, например, должен принимать не прокурор - а судья. Прокурор - лицо не нейтральное, он ОБВИНИТЕЛЬ - по определению.

Если существуют основания предполагать, что где-то совершено правонарушение, то вести следствие по этому поводу - прерогатива полиции (или милиции, не суть важго). В случае, если полиция собрала дрстаточно улик для передачи дела в суд, прокуратура занимается подготовкой обвинительного заключения и доказательствами вины в суде.
И ТОЛЬКО.

Ни вести сдедствие, ни "надзирать за законностью", ни составлять ресторанное меню - не относится к функциям прокуратуры, наделять ее подобными полномочиями - противоестественно, и противоречит базовому принципу разделения властей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.02.09 22:19 пользователем Krolikov.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
Главная
> > обязанность прокуратуры - следить за
> исполнением
> > закона, причем во всех ведомствах и на всех
> > уровнях.
>
> Этот атавизм - "обязанность прокуратуры - надзор
> за законностью" - до сих пор, похоже, еще не изжит
> с совтских времен.

А вот и не соглашусь! Главенствующей функцией прокуратуры (по крайней мере, в России) как раз-таки является надзор за исполнением законов органами государственной власти бла-бла-бла. Далее идет надзор за соблюдением прав человека и гражданина, и только на третьем месте - уголовное преследование (куда следует относить и поддержание гособвинения в уголовном процессе). Кроме того, прокуратура принимает участие в правотворческой деятельности. Все перечисленное закреплено в Законе РФ "О прокуратуре" и до сих пор действует.

> Надзор за законностью - исключительно СУДЕБНАЯ
> функцмя.

Не-а. Функция суда прежде всего связана с верным применением материальных и процессуальных норм при принятии решений в гражданском процессе и вынесении приговоров - в уголовном. "Надзирать за всем и вся" - прерогатива прокуратуры.
>
> Именно суд обязан следить за законностью и не
> допускать беззакония

В процессуальных рамках, в рамках, так сказать, конкретного дела - да. Суд обязан исследовать все обстоятельства, а точнее доказательства, выслушать всех свидетелей и вынести справедливый вердикт. Какой смысл суду следить за тем, что там "накосорезил" какой-нибудь незадачливый глава сельской администрации или главврач районной больницы? Тут в дело должна как раз вступить прокуратура и провести проверку, результаты которой впоследствии могут запросто стать основой обвинения в совершении того или иного (должностного) преступления.

> со стороны любых должностных структур - к коим
> относится, в том числе, и прокуратура.

Хорошо, соглашусь: прокуратура - структура должностная, но тогда получается, что роль ее и вовсе бестолкова? Тогда к чему столь тяжкое бремя содержания целого аппарата, если представители его, поплевывая в потолок, только тем и занимается, что входит, помахивая портфельчиком в зал судебного заседания - как зачем? - поддержать обвинение! :-)
>
> Именно поэтому, решение о мере пресечения,
> например, должен принимать не прокурор - а судья.

Так судья и принимает! С введением в действие нового УПК в 2002 г., полномочие по принятию решения о заключении человека под стражу отданы суду, хотя ранее принадлежали прокуратуре.

> Прокурор - лицо не нейтральное, он ОБВИНИТЕЛЬ - по
> определению.

Вот здесь, пожалуй, соглащусь.
>
> Если существуют основания предполагать, что где-то
> совершено правонарушение, то вести следствие по
> этому поводу - прерогатива полиции

Не во всех случаях. Расследование части преступлений (например, ст. 111 УК РФ) отнесены к ведению органов прокуратуры, которые, как правило, очень хорошо "завязаны" с "операми" из местных ОВД. Без последних никак и никуда. Поэтому даже на этом уровне обеспечивается тесное взаимодействие! :-)

В случае, если полиция собрала
> дрстаточно улик для передачи дела в суд,
> прокуратура занимается подготовкой обвинительного
> заключения и доказательствами вины в суде.
> И ТОЛЬКО.

Больно легко им будет житься при таком раскладе! :-) Пусть отрабатывают казенное содержание и прочие привилегии.
>
> противоестественно, и противоречит
> базовому принципу разделения властей.

Хорошо, задам уточняющий вопрос: к какой же ветви власти следует относить в таком случае органы прокуратуры - к исполнительной или же к судебной? :-)

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот и не соглашусь! Главенствующей функцией
> прокуратуры (по крайней мере, в России)

Я и говорю: рудимент советских времен с его принципом "у нас зря не сажают!"

как
> раз-таки является надзор за исполнением законов
> органами государственной власти бла-бла-бла.

Угу. А прокуратура - не орган государственной власти?

> Далее
> идет надзор за соблюдением прав человека и
> гражданина,

Функция судебной власти в чистом виде.

и только на третьем месте - уголовное
> преследование (куда следует относить и поддержание
> гособвинения в уголовном процессе).

Ну, это случайно. И как это у прокуратуры хватает времени на это - заниматься своими прямыми обязанностями, помимо указанных функций судебной власти...


> Кроме того,
> прокуратура принимает участие в правотворческой
> деятельности.

...т.е., заодно и законодательной.

Говорите, пресса называется "четверной властью"?
Ошибаетесь: прокуратура. И не четветрая, а Первая - несущая в себе триединые функции исполнительной (по недоразуманию :-), судебной и законодательной власти.
И ныне, и приисно, и во веки веков. Аминь! :-)

> Не-а. Функция суда прежде всего связана с верным
> применением материальных и процессуальных норм при
> принятии решений в гражданском процессе и
> вынесении приговоров - в уголовном. "Надзирать за
> всем и вся" - прерогатива прокуратуры.

Ну да. Поскольку прокуратура взяла на себя функции судебной и законодателдьной власти, на долю судов остается, ессно, исполнительная. Все путем. :-)

> >
> > Именно суд обязан следить за законностью и не
> > допускать беззакония
>
> В процессуальных рамках, в рамках, так сказать,
> конкретного дела - да.

В ЛЮБЫХ рамках.
Ибо имеется нарушение закона, или нет - должен решать ТОЛЬКО суд.
А не прокуратура, общепит, дядя Вася или любые другие "структуры".


> Тут в дело должна как раз вступить
> прокуратура и провести проверку,

Чисто милицейские функции.
Есть основани полагать, что совершенонекое правонарушение. Кто должен это расследовать?
А, снова прокуратура? Интересно, хоть ЧЕМ-НИБУДЬ она не занимается?


> Хорошо, соглашусь: прокуратура - структура
> должностная, но тогда получается, что роль ее и
> вовсе бестолкова?

В нынешнем виде - безусловно.


Тогда к чему столь тяжкое бремя
> содержания целого аппарата, если представители
> его, поплевывая в потолок, только тем и
> занимается, что входит, помахивая портфельчиком в
> зал судебного заседания - как зачем? - поддержать
> обвинение! :-)

Поддержать обвинение - при наличии презумпции невиновности - весьма тяжелая работа. Прокурор должен быть юристом экстра-класса, куда выше, чем защитник.

> Не во всех случаях. Расследование части
> преступлений (например, ст. 111 УК РФ) отнесены к
> ведению органов прокуратуры, которые, как правило,
> очень хорошо "завязаны" с "операми" из местных
> ОВД. Без последних никак и никуда. Поэтому даже на
> этом уровне обеспечивается тесное взаимодействие!
> :-)


Иными словами, вместо ОДНОЙ структуры налогоплательщики вынуждены содержать ДВЕ, занимающиеся одним и тем же - расследованием правонарушений.

> Больно легко им будет житься при таком раскладе!

Ой ли?
Работа прокурора - в правовых государствах, ессно - весьма тяжелый труд.
Поскольку при малейших сомнениях обвинение в суде рассыпается, как карточный домик.

> Хорошо, задам уточняющий вопрос: к какой же ветви
> власти следует относить в таком случае органы
> прокуратуры - к исполнительной или же к судебной?
> :-)

Прокуратура вообще не должна относиться к системе ВЛАСТИ.
Равно как и армия, полиция или служба пожарной охраны.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я и говорю: рудимент советских времен с его
> принципом "у нас зря не сажают!"

Интересную мысль Вы высказали: ведь если подумать, то многое в современном российском законодательстве "заимствовано" из советских времен. Причем как-то естественно заимствовано, непроизвольно. Видимо, исходя из тех соображений, что "раз не противоречит Конституции, то и ладно!". Каково Ваше мнение? :-)

> Угу. А прокуратура - не орган государственной
> власти?

Еще ух, какой орган! Однако, вспомним, что это орган, структурированный по вертикали: за действием нижестоящих прокуроров наблюдают вышестоящие, и так по спирали. Посему не нужно городить огород с учреждением и нагромождением еще одних нахлебников, которые наблюдали бы еще и за прокуратурой.
>
> > Далее
> > идет надзор за соблюдением прав человека и
> > гражданина,
>
> Функция судебной власти в чистом виде.

Предположу, что суд все же защищает НАРУШЕННЫЕ права, ВОССТАНАВЛИВАЯ их, грубо говоря, в том виде, в котором они существовали до их ущемления. И это не я придумала, кстати. :-) Есть еще какие-то функции суда в этом плане, но мне, честно говоря, в данный момент лень искать, роясь в справочниках, ибо это чистая теория.

> > Кроме того,
> > прокуратура принимает участие в правотворческой
> > деятельности.
>
> ...т.е., заодно и законодательной.

Э-э-э-э, по-моему все-таки законодательный и правотворческий - это не одно и то же. У меня есть некие соображения по данному поводу, но хотелось бы еще и Ваши аругменты услышать (если данная тема интересна, конечно). :-)
>
> Говорите, пресса называется "четверной властью"?

Я такого никогда не говорила. По крайней мере, на данном форуме. :-)

> Ошибаетесь: прокуратура. И не четветрая, а Первая
> - несущая в себе триединые функции исполнительной

А что такое "триединые функции"?

> Ну да. Поскольку прокуратура взяла на себя функции
> судебной и законодателдьной власти, на долю судов
> остается, ессно, исполнительная.

"Плавающая" какая-то единица эта прокуратура.

> Работа прокурора - в правовых государствах

Не хочу показаться занудой, но на сегодняшний момент ни одно государство мира нельзя назвать правовым в полном и верном понимании этого термина. Есть страны, которые максимально приближены к статусу правового, но в полной мере таковыми не являются.

, ессно
> - весьма тяжелый труд.
> Поскольку при малейших сомнениях обвинение в суде
> рассыпается, как карточный домик.

В громких делах, на уровне какого-нибудь Мосгорсуда, или даже Басманного районного Москвы, - да, это очевидно. А в регионах, с их "коронными" преступлениями на бытовой почве, сбытом анаши, грабежами и одноэпизодными убийствами это теряет свою актуальность. Случается, что на процессе по весьма заурядненькому преступлению на стороне обвинения "выступает", гордо восседая за столом, прокурор района предпенсионного возраста.

> Прокуратура вообще не должна относиться к системе
> ВЛАСТИ.

Правильно! Пусть лучше остаются некой надстройкой над существующими тремя ветвями власти, будучи их "всевидящим оком". В том плане Вы правы, что все указанные органы и организации очень тесно между собой взаимосвязаны!

армия=вооруженные силы=Министерство обороны=структурное подразделение Правительства РФ, полиция (милиция)=органы внутренних дел=Министерство внутренних дел=структурное подразделение Правительства РФ, или служба пожарной
охраны=включено в состав МЧС=структурное подразделение Правительства РФ.

Поэтому все вышеперечисленное Вами существует никак не в оторванном виде, стыкуется между собой и входит в состав органов исполнительной власти. :-)

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------

> армия=вооруженные силы=Министерство
> обороны=структурное подразделение Правительства
> РФ, полиция (милиция)=органы внутренних
> дел=Министерство внутренних дел=структурное
> подразделение Правительства РФ, или служба
> пожарной
> охраны=включено в состав МЧС=структурное
> подразделение Правительства РФ.

Небольшая неточность. Министерство подчиняется Правительству РФ и ответственно перед ним за выполнение своих задач, но не является его структурным подразделением. Источник: ФКЗ "О Правительстве Российской Федерации"
(ст. ст. 6, 12).

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересную мысль Вы высказали: ведь если подумать,
> то многое в современном российском
> законодательстве "заимствовано" из советских
> времен. Причем как-то естественно заимствовано,
> непроизвольно. Видимо, исходя из тех соображений,
> что "раз не противоречит Конституции, то и
> ладно!". Каково Ваше мнение? :-)

Совершенно согласен.
Ведь что произошло? Резко и одномоментно изменился "характер" государства, его "внутренняя" идеология. По сути, возникло НОВОЕ государство.
Но создавать с нуля полностью законодательную базу не было никакой возможности, да и особой срочности в этом тоже.

Поэтому приняли только то, что диктовалось насущной необходимостью, а в остальном использовали существующие структуры и механизмы - до лучших времен.

К действующим структурам относилась и прокуратура - с ее практически безграничными полномачиями.
Судебной же ВЛАСТИ как таковой не было вообще, суд был формальной структурой, исполняющей функции "резиновой печати" на УЖЕ ПРИНЯТОМ решении, и никакой самостоятельностью не обладал.
Оправдвтельные приговоры были экзотикой, и свидетельствовали всего лишь о некоем "пробое" в налаженном механизме.

Ситуация меняется, и со временем прокуратура наверняка лишится своих огромных полномочий (очень медленно, со скрипом и откатами назад - кому охота добровольно отказываться от власти? - но меняется).

> за
> действием нижестоящих прокуроров наблюдают
> вышестоящие, и так по спирали. Посему не нужно
> городить огород с учреждением и нагромождением еще
> одних нахлебников, которые наблюдали бы еще и за
> прокуратурой.

Да не нужны вообще эти самые "наблюдатели" и "надзиратели" ("а вы тут не воруете, часом? И не насилуете сотрудниц в уборных? Проверим, проверим...").
Они и есть нахлебники.

Это все та же презумция невиновности.

Если некая система работает без сбоев (например, троллейбусное депо - троллейбусы ходят по расписанию, в салонах чисто, сиденья не проезаны, окна не выбиты) - то проверки не нужны вообще.

Если же появляются сбои (например, троллейбусы начали приходить с выбитыми стеклами и через два на третий) - то клиенты, ессно, начинают жаловаться администрации депо.
Если жалобы возымели действие - то порядок восстанавливается и жалобы прекращаются.

Если же нет - то имеются оснвания предполагать, что речь идет об УГОЛОВНЫХ правонарушениях (часть троллейбусов работники спёрли к себе на дачи, чтобы выращивать в них огурцы, а деньги, предназначенные на ремонт сидений, схапали, чтобы организовать систему полива этих огурцов) - и по подобным фактам возбуждается уголовное дело.

Кем? Милицией, это их непосредственная функция. По результатам следствия собранные доказательства формируют обвинительное заключение, и вот только здесь на сцену должна выходить прокуратура - чтобы отстоять это заключение в суде.

Все же другие действия прокуратуры (типа "планового" надзора и проверок) необходимы лишь для того, чтобы оправдвть само существование гигантской нахлебнической структуры, именуемой "прокуратура".


> Э-э-э-э, по-моему все-таки законодательный и
> правотворческий - это не одно и то же. У меня есть
> некие соображения по данному поводу, но хотелось
> бы еще и Ваши аругменты услышать (если данная тема
> интересна, конечно). :-)

Да нет, здесь я согласен - не совсем одно и то же.
Я просто не очень понимаю, почему в правотворческой деятельности не должны участвовать, помимо прокуратуры, и другие государственные структуры. Например, Минздрав, Минпрос и МПС? :-)

> А что такое "триединые функции"?

"Одна в трех лицах" - законодательная, исполнительная и судебная.

> "Плавающая" какая-то единица эта прокуратура.

Похоже на то.

> Не хочу показаться занудой, но на сегодняшний
> момент ни одно государство мира нельзя назвать
> правовым в полном и верном понимании этого
> термина.

Безусловно.
И если у прокуратуры отобрать ее чрезмерные полномочия, то это вовсе не значит, что система сразу же начнет функционировать идеально и без сбоев.

Но это означает, что госбюджет лишится части нахлебников в виде работников данного гигантского аппарата. А значит, появится возможность еще немного повысить зарплату врачам и учителям. А это уже есть хорошо.

> Правильно! Пусть лучше остаются некой надстройкой
> над существующими тремя ветвями власти, будучи их
> "всевидящим оком".

Да ну их вообще...
Пусть лучше клубнику выращивают - реальной пользы больше будет. :-)

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем более непонятно, зачем погоны.
>
> Почему президент, губернаторы и их замы,

Потому что они замещают государственные должности РФ и им не присваиваются классные чины государственной гражданской службы РФ ;-]