Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> svh писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Выяснил. По паспорту, действительно, было John
> > Winston Ono Lennon.
>
> А можно ли что-либо из перечисленного считать
> отчеством,
Нет

> или у англичан они напрочь отсутствуют?
Точный аналог нашего отчества - отсутствует. Сыну в качестве одного из имен может быть дано имя отца, но это не обязательно, и так делается в меньшинстве случаев. Есть другая традиция - старший сын в семье получает то же имя, что и отец.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня другое смутило: товарищ Falkovs утверждает,
> что в паспортах его страны не ставится отметки о
> регистрации брака и нет печати о регистрации по
> месту жительства... Как же тогда понять, по какому
> именно месту жительства зарегистрирован гражданин?
> Или он одновременно имеет право проживать и быть
> зарегистрированным сразу по нескольким местам
> проживания? Либо помимо паспорта существует
> какой-то другой документ, подтверждающий
> регистрацию по М.Ж.? Но в этом случае создается
> дополнительная бумажная волокита
> На мой взгляд, слишком вольная трактовка права на
> свободу передвижения.

нет, это не вольная трактовка свободы передвижения. скорее наоборот: мы настолько привыкли к существовавшему долгие годы институту прописки, что до сих пор (а прошло более 15 лет после его отмены) нам дико, как это - "свободно передвигаться и жить там, где захочу"?

обратите внимание, по действующему законодательству регистрация по месту жительства и месту пребывания является УВЕДОМИТЕЛЬНОЙ! это означает: если захотел - уведомил, не захотел - не сообщил. а на деле? а не деле попробуйте совершить какое-нибудь юридически значимое действие без отметки о регистрации?

вот Вы спрашиваете: "Как же тогда понять, по какому именно месту жительства зарегистрирован гражданин?" а Вам зачем оно - адрес его места жительства? Вы много знаете людей, которые живут фактически там, где зарегистрированы официально, и при этом при каждом изменении места жительства послушно идут и "уведомляют"?

перечислим некоторые моменты, с которыми столкнулся лично я в последние пару лет, когда у меня возникла проблема несоответствия номинального и реального места проживания:
1. сама регистрация. когда я приехал в москву и начал жить в съемной квартире, получить временную регистрацию по реальному месту жительства оказалось настолько затратным мероприятием (и в финансовом плане, и, прежде всего, в морально-психологическом и временном), что я начал понимать людей, которые ее просто покупают. ибо прежде всего, требуется согласие собственника жилого помещения. а если он не согласен - то какое же это уведомление?
2. на работе ее иногда требуют. в принципе это незаконно.
3. останавливают на улице. тоже абсолютно незаконно. хотя в законах об адм.ответсвенности кое-где даже санкции прописаны, по-моему, но по сути они противоречат конституции, а потому все это - до первых судебных прецедентов.
4. мед.обслуживание: по полису обязательного мед.страхования мед.помощь можно получить только по месту регистрации. ну так а если я по другому месту проживаю?
а добровольное мед.страхование такого требования не содержит! так на фига оно при обязательном? вот Вам идеальная модель: есть у меня полис, т.е. работодатель за меня платит, значит я обратился с ним в любое мед.учреждение, потом принес справочку в страховую компанию для оплаты мед.услуг, и нафиг регистрация?
5. воинский учет. переехал я на другое место жительства (в другой город), но не зарегистрировался, пришел в старый военкомат и сообщил, что я уехал. но на учете я остался по старому месту жительства. ну и нафига такой учет призывников? где они меня там искать-то будут? а то бы я сообщил новое место проживания (заявление написал бы, ко мне домой пришли, зафиксировали, и справочку с работы) - вот Вам и воинский учет! а не сообщил бы - вот Вам и уклонение!
6. оформление загранпаспорта. есть единая компьютеризированная система "загранпаспорт". если в одном отделе получил, то в другом уже не дадут. тогда зачем ехать 2 раза в город, который значится как место жительства?
7. налоги - по месту работы, учебы.
8. и т.д., и т.п.

единственное, где нет однозначного ответа - это избирательная система. но... лично я, когда хожу в цирк, предпочитаю смотреть на представление со стороны, а на арену вместе с клоунами не лезу.

так что я подозреваю, что латыши уже далеко впереди нас в плане цивилизизованного подхода к гражданским правам.

> обратите внимание, по действующему
> законодательству регистрация по месту жительства
> и месту пребывания является УВЕДОМИТЕЛЬНОЙ! это
> означает: если захотел - уведомил, не захотел - не
> сообщил.

Нет. Это означает, что вы не запрашиваете разрешение на регистрацию, а сообщаете о факте проживания, и орган власти обязан это сообщение принять. В отличие от разрешительного порядка, где вы предварительно запрашиваете разрешение на совершение действия (поселения в новом месте), и порядком предусмотрена возможность отказа.

дмитрий писал(а):
>
> вот Вы спрашиваете: "Как же тогда понять, по
> какому именно месту жительства зарегистрирован
> гражданин?" а Вам зачем оно - адрес его места
> жительства?

Для очень многого, как с позиции государства, так и с позиции гражданина.

> 2. на работе ее иногда требуют. в принципе это
> незаконно.

Вы нанимаете материально ответственное лицо. Где оно проживает Вам неизвестно. При первом же удобном случае лицо исчезает...

Про выборы Вы уже упомянули. Бардак с оными в США хорошо известен. Да, регистрация МОЖЕТ быть заменена понятием собственника объекта недвижимости. Но собственников гораздно меньше, чем нанимателей.

А соцобеспечение? Каким образом Вы будете привязывать соцобеспечение, если у человека нет регистрации, соответственно, данные о нём не поступают в службы, и службы не имеют понятия, со сколькими лицами они работают?

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для очень многого, как с позиции государства, так
> и с позиции гражданина.

основное, наверно, - это положение Гражданского кодекса о том, что индивидуализация физического лица происходит не только по имени, но и по месту жительства. мне кажется, все остальные проблемы решаемы, а насчет этой - не уверен...

> > 2. на работе ее иногда требуют. в принципе это
> > незаконно.
> Вы нанимаете материально ответственное лицо. Где
> оно проживает Вам неизвестно. При первом же
> удобном случае лицо исчезает...

ну исчезнуть и с регистрацией несложно :). и искать в любом случае будут начинать по последнему известному месту жительства. а для правоохранительных органов будет важен не факт наличия регистрации по тому или иному адресу, а факт проживания там. который будет подтверждаться не только регистрацией, но и другими доказательствами.

> А соцобеспечение? Каким образом Вы будете
> привязывать соцобеспечение, если у человека нет
> регистрации, соответственно, данные о нём не
> поступают в службы, и службы не имеют понятия, со
> сколькими лицами они работают?

про соцобеспечение специально не написал, потому что не знаю точно, как оно организовано. хотя с другой стороны... я не думаю, что в латвии или в другой европейской стране, где порядок учета места жительства добровольный, с соцобеспечением есть большие проблемы.

ну получил я медицинский полис по месту постоянной регистрации, ну и что? воспользоваться-то я им все-равно не могу, ибо в другом городе живу.

навскидку, возможный порядок: человек, нуждающийся в соц.обеспечении, спокойно регистрируется по месту жительства и получает на него право в соответствующих органах. а если другому человеку оно не нужно, то зачем его обязывать получать регистрацию и наказывать за ее отсутствие?
или второй вариант, тоже навскидку, учет непосредственно в соответсвующем государственном или муниципальном органе...

я, кстати, больше года прожил в москве, не имея регистрации вообще никакой - ни постояной, ни временной. и ничего, живой вроде. как только потребовалось мне совершить определенные вышеперечисленные действия - пошел и зарегистрировался. только в течение этого года меня ведь к ответственности вполне могли привлечь...

знаете, Сура, Вы ведь абсолютно правильно мне возражаете, и для того нужна, и для того, и для всего остального. но! посмотрите, сколько людей с фальшивыми листочкми по москве разгуливают. а сколько людей снимают жилье без всяких там регистраций? значит механизм-то не работает? ну и нафига тогда он нужен? при том, что я Вам именно навскидку несколько примеров привел, как можно эти вынужденности обойти. а если посидеть и подумать? ведь основная мысль - что установленная ответственность порождает обязанность, а в конституции и в федеральном законе свобода передвижения сформулирована как право.

> Антон Чиграй
> Нет. Это означает, что вы не запрашиваете разрешение на регистрацию, а
> сообщаете о факте проживания, и орган власти обязан это сообщение принять. В
> отличие от разрешительного порядка, где вы предварительно запрашиваете
> разрешение на совершение действия (поселения в новом месте), и порядком
> предусмотрена возможность отказа.

а что, у нас сейчас возможность отказа порядком не предусмотрена?
т.е. я приду, напишу заявление на регистрацию по месту пребывания (один, без собственника жилья, например), и меня зарегистрируют?
уведомление от разрешения отличается тем, что это акт одностороннего волеизъявления, т.е. он не должен требовать ответной реакции уведомляемого в виде выдачи отдельной бумажки. для удостоверения совершения этого акта достаточно подписи канцелярии на заявлении о его приеме. ну это по идее...

дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> а что, у нас сейчас возможность отказа порядком не
> предусмотрена?
> т.е. я приду, напишу заявление на регистрацию по
> месту пребывания (один, без собственника жилья,
> например), и меня зарегистрируют?
> уведомление от разрешения отличается тем, что это
> акт одностороннего волеизъявления, т.е. он не
> должен требовать ответной реакции уведомляемого в
> виде выдачи отдельной бумажки. для удостоверения
> совершения этого акта достаточно подписи
> канцелярии на заявлении о его приеме. ну это по
> идее...

коряво как-то написал, но мысль мою, я надеюсь вы поняли? конец рабочего дня все-таки, времени особо нет расписывать ;)

дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. сама регистрация. когда я приехал в москву и
> начал жить в съемной квартире, получить временную
> регистрацию по реальному месту жительства
> оказалось настолько затратным мероприятием (и в
> финансовом плане, и, прежде всего, в
> морально-психологическом и временном), что я начал
> понимать людей, которые ее просто покупают. ибо
> прежде всего, требуется согласие собственника
> жилого помещения. а если он не согласен - то какое
> же это уведомление?

Я должен ещё отметить, что по смыслу Законодательства гражданин, снимающий жильё с намерением жить бессрочно (что отражено в договоре найма пунктом о возможности пролонгации при согласии сторон), должен регистрироваться в ней по месту жительства. Сама мысль об этом приводит москвичей в истерику.

дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> т.е. я приду, напишу заявление на регистрацию по
> месту пребывания (один, без собственника жилья,
> например), и меня зарегистрируют?

По закону обязаны. Но реально это удавалось пробить немногим и только через суды.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Антон А. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Давно интересовал вопрос. Есть ли какие-то
> страны,
> > кроме России, Белоруссии и Украины, где в
> паспорте
> > кроме фамилии и имени указывается также и
> > отчество?
>
> В паспортах Латвийской Республики графы отчество
> нет.

А известно, как сейчас с отчествами в Литве и Азербайджане?
НЯЗ, в советские годы только у литовцев и азербайджанцев не было отчеств на русский манер (на "вич"). И в паспорте НЯЗ, писали что-то типа Станиславас Августино вместо Августинович, и Мамед Керим оглы вместо Керимович. Делаю вывод, что у азербайджанцев и литовцев отчества таким образом были приняты, в то время как у других народов (в.т.ч. у латышей тех же) нет, и поэтому писались там на русский манер.

Кстати, раз заговорили, как в Латвии например студент обращается к преподавателю? Если беседа идет по-русски, то предполагаю, что все-таки по имени и отчеству (даже если преподаватель латыш)? А если на латышском? Неужели только по имени называют?) Или что-то типа "господин профессор"?

Ant_LV писал(а):
-------------------------------------------------------
> Belara писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Мдя. Заграничный паспорт, надо понимать,
> > отсутствует?
>
> Ага. Только один паспорт и есть, который
> одновременно как "внутренний", так и
> "заграничный".


В Испании паспорт служит лишь для поездки за границу. Для всех внутренних целей служит DNI (Documento Nacional de Identidad - Национальный Удостоверяющий Документ), причём в последнее время увеличилась практика, когда требуют его предъявления. С прошлого года ввели требования его предъявления даже при покупке СИМ-карты. Причём означенное ДНИ можно хранить дома, а при себе носить его цветную фотокопию (во многих случаях служит, но не во всех). ДНИ обменивается каждые 5 лет. Для испанцев и иностранцев (не имеющих гражданства Испании) DNI имеют различный вид и различную нумерацию, чтобы при одном взгляде на номер было сразу видно с кем имеешь дело. (Интересно, что индивидуальный номер налогоплательщика не имеет таких различий, и по нему сразу не скажешь кто есть who).

В данном ДНИ есть указание на место жительства, по крайней мере, на то, какое у тебя было при получении данного документа. По идее, при смене места жительства (официальной регистрации в "аютамьенте" (мерии)) надо заявлять в полицию и менять это самое ДНИ, но на практике некоторые этого не делают, особенно если живут на съёмных квартирах, и получается, что ты зарегистрирован в одном месте, а живёшь в другом.
Вся информация о регистрации занесена в национальную компьютерную сеть, поэтому данное указание на адрес в ДНИ я, лично, считаю пережитком, хотя там в Мадриде им виднее...
Регистрация в "аютамьенте" не считается обязательной процедурой, хотя без неё ты не сделаешь ни шагу в своих взаимоотношениях с государственными и негосударственными учреждениями. Регистрация называется "эмпадронамьенто" (empadronamiento), тебя как бы берут под "попечительство" (padron). От этого зависит в каком местном отделении службы социального страхования Seguridad Social ты будешь числиться, в какой "поликлиннике" ( Centro de Atencion Primaria) будешь получать медицинские услуги, в какой детсад или колледж пойдут твои дети (имеется ввиду заведение общественного начального образования). Так что, в принципе, "зарегистрироваться" по месту проживания вроде бы и необязательно, но с другой стороны и нужно. Само по себе это дело не сложное при наличии контракта на жилплощадь, заполняешь в аютамьенте заявление, вносят твои данные в компьютер и получаешь справку, если хочешь. В последнее время в связи с наплывом иммигрантов, процесс регистрации немного усложнился, нужно быть вписанным в контракт на аренду квартиры. Раньше, лет пять назад, было достаточно устного свидетельства хозяина или арендатора, что ты там проживаешь, чем пользовались некоторые ушлые арендаторы, регистрируя пачками иммигрантов на одной жилплощади, взимая с оных по 100-150 евро за "рыло". Сейчас ввели ограничение и по квадратным метрам специально для таких случаев, так как вписать в контракт человека не представляет никакой сложности.

Отчества никакого (для нас) не прописывается, хотя при заполнении всякого рода анкет указываешь имя отца и имя матери. Фамилия у испанцев состоит
из родовой фамилии отца и родовой фамилии матери, первой идёт фамилия отца.

К преподавателям, начальникам, различным вышестоящим чиновникам чаще идёт обращение по имени с добавлением слова Señor в зависимости от ситуации и как правило на "ты". Обращение "Вы" я, лично, употребляю уж очень редко, у нас оно менее употребительно, чем "ты", даже если речь идёт о незнакомом тебе человеке.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 20.11.08 21:06 пользователем Pau Barcelona.

Pau Barcelona писал(а):
>Фамилия у испанцев состоит
> из родовой фамилии отца и родовой фамилии матери,
> первой идёт фамилия отца.
А дальше как? Допустим, родился сын (или дочь). Ему/ей дается родовая фамилия отца и родовая фамилия матери. А что в дальнейшем будет считаться родовой фамилией ребенка (когда он сам вырастет, например)?

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Давно интересовал вопрос. Есть ли какие-то страны,
> кроме России, Белоруссии и Украины, где в паспорте
> кроме фамилии и имени указывается также и
> отчество?

В Азербайджане отчество на "-оглы" (сын) или "-гызы" (дочь) до сих пор пишется в паспортах. Кстати, в советское время у них тоже было так! Но у азербайджанцев, живших (прописанных) в других республиках писалось традиционное отчество на "вич". Сейчас в России в паспортах принято писать и так, и так.

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, раз заговорили, как в Латвии например
> студент обращается к преподавателю? Если беседа
> идет по-русски, то предполагаю, что все-таки по
> имени и отчеству (даже если преподаватель латыш)?
> А если на латышском? Неужели только по имени
> называют?) Или что-то типа "господин профессор"?

В латышской основной и средней школе самое распространенное обращение к учителю - это "Skolotāj!", т.е., "Учитель!". Даже без "kungs/kundze", т.е. "господин/госпожа".

Антон А. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, раз заговорили, как в Латвии например
> студент обращается к преподавателю? Если беседа
> идет по-русски, то предполагаю, что все-таки по
> имени и отчеству (даже если преподаватель латыш)?
> А если на латышском? Неужели только по имени
> называют?) Или что-то типа "господин профессор"?

Пробуем. :-)

Значит, государственных вузов с нелатышским обучекнием нет. Частные - есть. В вузах с русским языком обучения - по имени отчеству. и если Ян Янович или Карл Карлович как-то проходит, то вот с Саулцерите Зиедоновна или Мудите Харьевна уже могут быть проблемы. В вузах с латышским языком обучения Вы нигде не узнаете отчество преподавателя, если он сам об этом не скажет. А он не скажет, потому как не принято. Обращаются чаще по званию: профессор или иначе. Не обращаются ни по фамилиям, ни по именам к министрам: министр. И всё. Можно конечно господин_по_фамилии, но обычно обходятся без этого. На пресс-конференции после встречи Лужкова с мэром Риги к последнему я обратился по имени отчеству. Он сначала даже не понял, о чем речь. Не привык. Или наоборот - отвык. Лужков тоже удивился и удивлено приподнял брови - он впервые услышал, что у рижского мэра оказывается есть отчество. :-) К депутатам обращаюсь по форме господин_фамилия. Даже на русском. По имени отчеству очень редко. А у большинства я просто и отчества не знаю. В школах с русским языком обучения и сейчас к учителям обращаются по имени отчеству, в школах с латышским языком обучения просто - учитель/учительница. И в советское время в школах с латышским языком обучения к учителям не обращались по имени отчеству. Только учитель/учительница.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Pau Barcelona писал(а):
> >Фамилия у испанцев состоит
> > из родовой фамилии отца и родовой фамилии
> матери,
> > первой идёт фамилия отца.
> А дальше как? Допустим, родился сын (или дочь).
> Ему/ей дается родовая фамилия отца и родовая
> фамилия матери. А что в дальнейшем будет считаться
> родовой фамилией ребенка (когда он сам вырастет,
> например)?


Фамилия которая стоит первой, т.е. фамилия отца. например: отец Лопес Гарсия, мать; Торрес Баскес = сын/дочь Лопес Торрес. Если у сына ребёнок, то фамилия Лопес остаётся первой, если у дочери ребёнок, то фамилия Лопес уходит на второе место, а первое место занимает фамилия отца ребёнка, мужа дочери.

>ну получил я медицинский полис по месту постоянной регистрации, ну и что? >воспользоваться-то я им все-равно не могу, ибо в другом городе живу.

Pau Barcelona писал(а):

> Фамилия которая стоит первой, т.е. фамилия отца.
> например: отец Лопес Гарсия, мать; Торрес Баскес =
> сын/дочь Лопес Торрес. Если у сына ребёнок, то
> фамилия Лопес остаётся первой, если у дочери
> ребёнок, то фамилия Лопес уходит на второе место,
> а первое место занимает фамилия отца ребёнка, мужа
> дочери.

У тех, с которыми я работаю и у тех, которых я знаю-да. А у многих ещё и имена двойные, а то и тройные. Причём я знаю пару семейных пар, в которых его зовут Хосе Мария, а её Мария Хосе ( точнее по-каталански: Джузеп Мария-он, а Мария Джузеп-она), а моего друга зовут Франсиско Бартоломео Хесус Гарсия Гарсия, где Франсиско Бартоломео Хесус- это имя, а Гарсия Гарсия- это та самая двойная фамилия. Причём одного из его братьев зовут Франсиско Хесус Бартоломео Гарсия Гарсия.
В общем весело. Чтобы не путать одного зовём Пако ( сокращение от Франсиско), а другого Фран (тоже сокращение от Франсиско).
У каталонцев фамилии одна от другой отделяется союзом "и", который имеет то же значение, что и в русском языке. Например моего шефа зовут Xavier Fontrodona i Guillem (Щавье Фонродона и Гильем).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.08 22:44 пользователем Pau Barcelona.

Интересную историю рассказывает Ф. Абрамов в романе "Братья и сестры". Русская деревня середины прошлого (т.е. 20) века. Подросток теряет без родителей и взят на воспитание дедом (отцом матери). Дед начинает разговор о перемене ... фамилии!

Дмитрий 89 писал(а):

> В Азербайджане отчество на "-оглы" (сын) или
> "-гызы" (дочь) до сих пор пишется в паспортах.
> Кстати, в советское время у них тоже было так!

Вплоть до анекдотической ситуации: Смирнов Виктор Владимир оглы! Так записали в русской части советского паспорта у русского бакинца.

> Сейчас в России в паспортах принято писать
> и так, и так.

Сейчас просмотрел один из списков незаконно выданных российских паспортов - отчества азербайджанцев на оглы.

Обратил внимание на такой момент: если я сменю российское гражданство на гражданство нерусскоязычной страны, отчества лишусь. Нет его в англоязычной части загранпаспорта.