|
Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
L., Andrew
12.11.2008 07:10
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > 2ЛН, нет, Вы ;-) > > Владимир Венедиктов писал(а): > -------------------------------------------------- > ----- > > А никак. Сие государство по русски называется > Молдавия, > > А река? Ув. Зигфрид, у нас принято писать молдАване... Вот например из БСЭ:
Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
17.11.2008 00:11
Владимир Венедиктов писал(а):
------------------------------------------------------- > А никак. Сие государство по русски называется > Молдавия, а его "коренной" народ - молдАване. Слово «Молдавия» после 1990 года я слышал только от дикторов ОРТ, распространена у нас поговорка «Молдова -- страна чудова», и часто на автовокзале спрашивают «В каком городе можно сделать пересадку, чтобы через Приднестровье не ехать?». Также хочу напомнить, что по крайней мере года 2 назад считалось, что молдоване говорят на РУМЫНСКОМ языке, и вообще они румыны, только нужно им об этом напомнить. В школе «молдавский язык» отсуствовал, были «румынский язык» и «история румын». Похожая ситуация после 1991 года некоторое время наблюдалась в Таджикистане, когда таджикский признавался диалектом фарси. > И что с того? Я говорю в основном о ранних > изображениях и словесных портретах, а еще в > большей степени - об антропологии (типа > восстановление облика по черепу) древнейших > племен, которые могут интерпретироваться, как > славяне. А уж потом они "славянизировали" > финно-угров, тюрок и еще много кого. С точки зрения генетики акающие русские, украинцы, белоруссы, поляки, русины, словаки (про кашубов пока неизвестно) -- носители одного генотипа, довольно близкие генетические родственники, можно сказать -- один народ. Окающие русские северной породы -- генетически уже другой народ, довольно близкий к финнам и саамам. Чехи больше на кельтов похожи, чем на словаков, таким образом Чехословакия -- 100% было искусственно скроенное образование из двух почти неродственных народов. Родственные связи довольно надёжно устанавливаются по «маркеру отцовства» -- Y-хромосоме, которая НЕ РЕКОМБИНИРУЕТ, в точности передавая все свои мутации наследнику. Ещё слышал гипотезу о том, что русь (как и весь, чудь, и другие на мягкий знак) -- финно-пермское племя, управляемое норманнами по просьбе покоривших их славян. То есть, изначально название «русь» вообще не имело к славянам никакого отношения. Племя было воинственным, и поначалу часто совершало набеги на земли славян, но в конце-концов славянам это надоело, и они оккупировали русь на некоторое время. Но долго сохранять контроль они не могли, поскольку находились в состоянии войны с ещё несколькими племенами, вот и позвали норманнов их успокаивать. «Богата земля, да порядка в ней нет» -- это рекламный трюк для норманнов. На бедные земли княжить бы никто не пошёл. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 03:26
Зигфрид писал(а):
------------------------------------------------------- > При чем тут 1980е? Я вообще о 19веке, когда > современная румынская письменность создавлаась Но вроде бы и тогда без диакритики не получилось. > Есть версия, что молдоване - это славянские > племена, романизированные в 15-19вв. При чем на > момент начала романизации они уже назывались > молдованами (жили по р. Молдова, вполне такая > славянская речка). Скорее всего такая точка зрения существует у кабинетных западноевропейских учёных, которым нужно как-то оправдывать свою зарплату. Всё славянское, что есть в молдаванах -- это продукты смешанных браков, сначала с участием украинцев, болгар, а позже -- и русских, изредка -- поляков. Близость по культуре к славянам тоже не удивляет -- Валахия находилась в окружении славянских стран. Термин «романизация» сам по себе неприемлем: под романизацией принято понимать процесс по перенятию языка и образа жизни титульного населения Римской империи, перехода на народную латынь в повседневном общении. В 15 веке возможна только «румынизация», но не романизация. > > «Романоязычных» племён не бывает, бывают > романизированные народы. > > А разница? См. выше. Сам процесс романизации подразумевает отказ от формы общественного существования «племя». > Т.к. в итальянском нет диакретики, получается, что > итальянский фонетически беднее румынского? На весь > набор диакретических знаков? Ну нет уж ;-) Получается что так. Например, в румынском и молдавском большинство согласных имеет мягкую пару, в итальянском -- нет. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Mousemaster
19.11.2008 07:57
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > В 15 веке > возможна только «румынизация», но не романизация. В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в это время не было понятия "румыны". Были молдаване и валахи. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Toman
19.11.2008 13:55
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > > > «Романоязычных» племён не бывает, бывают > > романизированные народы. > > > > А разница? > > См. выше. Сам процесс романизации подразумевает отказ от формы общественного существования «племя». Я бы не стал так категорично утверждать, что перенятие языка всегда идёт в комплекте со сменой государственной системы. Да и племя не так сильно отличается от другой государственной формы, если вообще отличается - разница в основном количественная и терминологическая, ну, может быть, нет каких-то формальных признаков государства. Типа, знаете, гос. валюты, гимна, флага/герба (хотя какой-то графический символ скорее чаще есть, чем нет). Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 14:02
Mousemaster писал(а):
------------------------------------------------------- > В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в > это время не было понятия "румыны". Были молдаване > и валахи. Да, верно. Ещё по поводу романизации: в 2002 году разработан искусственный язык венЕдык. Цель разработки -- представить себе, как бы говорили поляки, если бы гипотетически подверглись влиянию Рима и перешли бы на народную латынь. Язык получился весьма самобытным и симпатичным. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Зигфрид
19.11.2008 15:26
Aq_ писал(а):
------------------------------------------------------- > С точки зрения генетики акающие русские, украинцы, белоруссы, поляки, русины, словаки (про кашубов > пока неизвестно) -- носители одного генотипа, довольно близкие генетические родственники, можно сказать -- один народ. Может быть, но не физиотипа - точно. Для меня когда-то было шоком, насколько сильно отличаются люди в районе Долины Ив-Фр области и Хуста Закарпатской. А мелкие, но четкие отличия можно наблюдать практически везде в горах. > Окающие русские северной породы -- генетически уже другой народ, довольно близкий к финнам и саамам. Да, только с распостраненим языков и диалектов это вообще никак не связывается. Видать, у бедных финнов и саамов "правило оленя" уже тогда работало :-) Кстати, северорусский (новгородский) диалект сформировался из 2 (!!!) ранних восточнославянских языков. Их всего 5 зафиксировано, все прослеживаются, а от различия этих двух, на такой холодной, чужой и редкозаселенной земле, не осталось и следа! > Чехи больше на кельтов похожи, чем на словаков, таким образом > Чехословакия -- 100% было искусственно скроенное > образование из двух почти неродственных народов. :-))))))))) Спасибо, поржал! > Ещё слышал гипотезу о том, что русь (как и весь, чудь, и другие на мягкий знак) -- финно-пермское > племя, управляемое норманнами по просьбе покоривших их славян. Вот что мне нравится в "официальной" русской и советской истории, что она прямо плетется из того, что кто-то к "нашим князьям" приходил и падал ниц, чтобы ими поуправляли :-)))) Тыщу лет только и делают что ходют всякие да ниц падают. А потом также пачками американцам продаются. Ну, право, хоть мультик снимай! Русь, по ходу, в этой же гипотезе - племя с Рюгена. Финно-пермяки туда не добирались ;-) > Племя было воинственным, и поначалу часто совершало набеги на земли славян, Как и соседние ободриты, лютичи, вильцы и прочие поморцы. А потом они приняли немецкий язык, чтоб не позориться, и еще тыщу лет набегали на земли славян. Последний раз в 40е гг :-))) А че, тоже вариант! Можно новый учебник написать, произвести фурор, понимаешь :-))) Mousemaster писал(а): ------------------------------------------------------- > В 15 веке "румынизация" невозможна, потому что в это время не было понятия "румыны". Были молдаване и валахи. В 15 веке вообще национальностей не было. А молдаване и валахи были по подданству ;-) А язык у них был романа, как был, так и есть, и его перенимали, как в смешанных браках, так и в совместном проживании в одних нас.пунктах, местное население. По крайней мере, романоязычное влияние на территорию Молдовы пошло с юго-запада, а государственность распостранилась с северо-запада (р.Молдова, г.Сучава). Короче, там сложная история :-) Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.08 15:38 пользователем Зигфрид. Re: Латынь и итальянский, Италия и Древний Рим
Aq_
19.11.2008 15:58
Toman писал(а):
------------------------------------------------------- > Я бы не стал так категорично утверждать, что > перенятие языка всегда идёт в комплекте со сменой > государственной системы. Романизация -- это не перенятие языка, это переход на образ жизни, принятый в Римской империи. В быту появляется очень много НОВЫХ вещей, концепций и явлений, для описания которых просто нету слов в родном языке романизируемого народа, находящегося на низком уровне развития. Поэтому вульгарная латынь становится не вторым (как русский в Средней Азии), а ГЛАВНЫМ языком общения. Естественно, что развитые в культурном плане народы с развитыми языками не переходили на латынь полностью, поскольку и ихний родной язык позволял описывать все факторы римского быта. Например галльский язык сохранялся до середины 5-го века включительно, и вымер под влиянием совершенно неримских факторов, многие бриттские языки и диалекты исчезли уже благодаря стараниям англо-саксов. > Да и племя не так сильно > отличается от другой государственной формы, если > вообще отличается Законодательная, исполнительная, судебная власть в племени принадлежит вождю, дружине, жрецам соответственно. > - разница в основном > количественная и терминологическая, ну, может > быть, нет каких-то формальных признаков НЕТ. Разница в том, что в племени единственный государственный институт -- это жречество, то есть духовенство. Всё культурное и экономическое развитие идёт на энтузиазме отдельных талантливых представителей племени, и никак не поддерживается никакими государственными институтами. Оборона поселений от агрессивных кочевников также бОльшей частью осуществляется силами экстренного народного ополчения. Примечательно также, что точную дату становления государственности установить невозможно, переход от племенного образования к государственному у всех происходил постепенно. Многие германские и кельтские народы на момент начала нашего века находились на переходной стадии от племени к государству. В то же время первобытно-общинный строй вовсе не означает отсуствие государственности -- у сарматов государство было.
|
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT.
|
[ Generated in 0.002 seconds ]