на что он мне дал свой комментарий -
при любом раскладе к старой орфографии уже
бы не стали возвращаться.
А ведь он в школе учил эти самые "яти" и был рад, что от них избавились.
Шарм шармом, а жизнь требовала реформы орфографии.
Ведь вроде в 30-е годы у нас хотели даже ввести латинскую графику?
По крайней мере она была разработана и отправлена впоследствии "под сукно"...

Читать -- ладно, а писать?! А сколько надо будет сделать лишних нажатий на клавишу «Ъ»? А насколько растолстеют тексты? А как приятно будет SMS на мобильнике набирать?

Против дореформенного кривописания выступают как минимум ещё и экологи. Отмена лишней буквы привела к экономии массы бумаги и тонн чернил. Экономия была бы ещё бОльшей, если бы оставили «І» вместо «И», «И» вместо «Ы», «J» вместо «Й».

Единственное что зря -- убрали фиту. Потому как нарушилась межъязыковая фонетическаыя преемственность. Историческое th перешло в «ф», современное же переходит в «с», иногда в «т». А так бы писали через фиту всё, где в оригинале th.

Ещё, что я бы вернул в русский язык -- это форма глагола Past Indefinite, с окончанием в первом спряжении на -ах(-ях) и во втором спряжении на -ех. Оно не изменяется по родам, упрощает построение фраз.

А ещё, что лично мне очень хотелось бы вернуть -- это «дореформенный» речевой этикет XVIII века без «на Вы». Но это уже моё ИМХО.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Читать -- ладно, а писать?! А сколько надо будет
> сделать лишних нажатий на клавишу «Ъ»? А насколько
> растолстеют тексты? А как приятно будет SMS на
> мобильнике набирать?

А Вы что SMS кириллицей набираете? У нас вне зависимости от языка - латиницей. На телефоне на клавиатуре даже кириллических букв не нарисовано. Функция набора кириллицей есть, но что жать - ? :-)

А по поводу экологов, бумаги и чернил, так это во Аранцию, Англию и германию. Там столько лишних букв, знаетете ли, развелось, что экономить и экономить :-)А с фитой, одних Фёдоровых искать в начале телефонной книги, а других - в конце? Ну если уж, пошло об удобстве.

Это ещё бабушка надвое сказала. Пришли бы белые, которые "съ ятѣмъ и еромъ на хоругвяхъ", вернули на радостях ткже кси, омегу и омикрон... Так что, не надо сослагательных наклонений.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А Вы что SMS кириллицей набираете?

Естественно. Словарь Т9 для русского языка, а также кириллицей подписаны кнопки продающихся в России аппаратов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 00:30 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> > А Вы что SMS кириллицей набираете?
>
> Естественно. Словарь Т9 для русского языка, а
> также кириллицей подписаны кнопки продающихся в
> России аппаратов.


Причём, я бы даже с удовольствием набирал латиницей (SMSы мне латиницей набирать удобнее) - но по умолчанию начинается всегда кириллицей, т.е. надо всегда переключать язык на английский (например). А ещё хуже в телефонном справочнике - я там имена все стараюсь набирать тоже латиницей, но там переключения языка ввода не предусмотрено, приходится все кириллические варианты букв прощёлкивать, потом цифру, и только тогда добираться до искомой латинской буквы.

Nu ii jeshchio takoj momient, chto siejchas pochtii vsie piishut SMSyy kiiriilliithiej, ii skorieje vsiegho moj transliit ploxo, s bolishiim trudom, smogut chiitati :)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Nu ii jeshchio takoj momient, chto siejchas
> pochtii vsie piishut SMSyy kiiriilliithiej, ii
> skorieje vsiegho moj transliit ploxo, s bolishiim
> trudom, smogut chiitati :)

Hm. vpervyje stalkivajusj s takoj problemoj, 4toby translit vdrug ploho 4italsja - vsjo zhe 26 bukv latinskogo alfavita v wkole prohodili vsje i na urokah inostrannogo jazyka, i na maetematike-fizike-himii. Tak 4to, eto skoreje problema otsutsvija trenirovki.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 01:08 пользователем Vadims Falkovs.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Против дореформенного кривописания выступают как
> минимум ещё и экологи. Отмена лишней буквы привела
> к экономии массы бумаги и тонн чернил. Экономия
> была бы ещё бОльшей, если бы оставили «І» вместо
> «И», «И» вместо «Ы», «J» вместо «Й».

Первое, с чего надо было бы начать - это откат ряда графических аспектов реформы Петра I. По поводу буквы Ы у меня есть своё соображение, как её можно было бы изменить - придать ей вид буквы H, замкнутой снизу дугой, или U с горизонтальной перекладиной посередине, что то же самое. Буква И в то же время должна выглядеть как H, а буква Н, естественно, как N. Потому что нынешнее положение - полнейший бред с точки зрения как греческого алфавита, так и латиницы.
J не очень-то нужен, Й можно было бы за заменить на І с той же диакритикой.
Букву У следовало бы серьёзно доработать, придав ей более исторический и приличный вид V, стоящего над O, и вернуть к жизни ижицу. Да, омегу тоже обязательно вернуть, ибо пригодилась бы.

>
> Единственное что зря -- убрали фиту. Потому как
> нарушилась межъязыковая фонетическаыя
> преемственность. Историческое th перешло в «ф»,
> современное же переходит в «с», иногда в «т». А
> так бы писали через фиту всё, где в оригинале th.
>
> Ещё, что я бы вернул в русский язык -- это форма
> глагола Past Indefinite, с окончанием в первом
> спряжении на -ах(-ях) и во втором спряжении на
> -ех. Оно не изменяется по родам, упрощает
> построение фраз.

Ну как можно вернуть в язык то, что давно ушло, и никто не говорит так. Если хотеть простоты и логичности, надо просто переходить на новополовецкий язык, который надо для этого (ре)конструировать.


>
> А ещё, что лично мне очень хотелось бы вернуть --
> это «дореформенный» речевой этикет XVIII века без
> «на Вы». Но это уже моё ИМХО.

Это да.. И эта проблема затронула так много языков. Некоторые языки она даже, я бы сказал, несколько изуродовала.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А. Сергей_И писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Давно ли вы видели адресную
> > табличку столетней давности на стене дома?..
>
> Ой, у нас в Риге, ну не то, чтобы прям на каждом
> углу, но имеет место быть.

Ну, в Риге ещё много такого сохранилось (проступающие сквозь краску рекламы на стенах, страховые доски). Но для нас это теперь заграница, а в России натурально все старые таблички с домов (и даже с подъездов!..) посрывали, причём уже очень давно. И не лень было?..
А, ИМХО, писать русские слова в SMS латиницей (при наличии кириллицы в телефоне) - верх извращения! Уж лучше по-дореформенному. Но хотя это уже офф-топ.

P.S. А может кто действительно видел в Москве уцелевшую дореволюционную табличку? Я такие артефакты собираю. Но пока только люки попадаются. Спокойно - собираю на фото!

На самом деле в русском языке сохранились фонетические предпосылки и для использования яти, и десятиричного и, и даже порою омеги, а сложность правил их использования с точки зрения современного русского языка с лихвой компенсируется сложностью правил чередования и вообще использования гласных-согласных для иностранца при изучении русского языка, как нового. Туда же и твердый знак (открытые/закрытые слоги), и фиту с ижицей (транслитерация).

Говорить о том, как лучше, считаю для себя излишним. Это свершившийся факт.
Если интересно, кто когда еще использовал старый шрифт, то скажу, что встречал американские пластинки уже 30х гг (в т.ч. с Петром Лещенко), где использовалась старая орфография.

Меня лично полный бардак с украинской орфографией беспокоит. Она то базирована на живой фонетике, а неоднозначности, хоть их и не много, но просто вопиющие и практически нерешаемые. А уж русский вопринимаю, как данность - ибо в противном случае недолго и перелом головного мозга получить :-)

Дореформенные тексты читаю так же просто, как и послереформенные, а с i и ятью, не говоря о фите с ижицей, никогда и на письме проблем не было. Это на самом деле не сложнее, чем выбрать между "-тся" и "-ться" :-) Проблема разве что в том, что на компах не у всех эти знаки видны, а квадратики, и уж тем более суррогаты вроде мягких знаков или b, читать вовсе не прельстиво :-) Поэтому и не использую.

SMSki nabiraju v osnovnom latinicej - raz v 5 bystree



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 03:04 пользователем Зигфрид.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А Вы что SMS кириллицей набираете?

Да. А почему я должен набирать их как-то иначе?

> На телефоне на клавиатуре даже кириллических букв не нарисовано.

Естественно, кто же будет требовать продавать аппараты с полной поддержкой кириллицы? В Латвии русского языка, также как и секса в СССР, -- официально (видимо) нету.

А по существу: продавая телефоны с плохой поддержкой кириллицы мы как минимум фактически лишаем услуги «SMS» людей предпенсионного и пенсионного возраста, которые органически не переваривают транслит, даже если бегло читают по-английски или по-немецки (в Одессе таких немало).

> А по поводу экологов, бумаги и чернил, так это во
> Аранцию, Англию и германию. Там столько лишних
> букв, знаетете ли, развелось, что экономить и
> экономить :-)

В Ирландии часто название на «главном национальном» языке не влезает на дорожный указатель (Comhartha trachta).

> А с фитой, одних Фёдоровых искать в
> начале телефонной книги, а других - в конце? Ну
> если уж, пошло об удобстве.

Если по уму, то Фёдор-Theodor должен в любой ситуации начинаться с фиты.

А описанная Вами ситуация часто встречается даже без фиты. Очень много разный вариантов одной и той же фамилии, написанной по разным правилам, приходится искать в разных местах: Ехименко и Якименко, Дробязко и Драбяско, Гельфонт и Гельфанд, Троян и Траян, Чигодарь и Чегадарь (это что вспомнилось навскидку). Особенно часто случаются казусы с молдавскими фамилиями, реже -- с украинскими. С еврейскими, как ни странно, не бывает почти никогда.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это ещё бабушка надвое сказала. Пришли бы белые,
> которые "съ ятѣмъ и еромъ на хоругвяхъ",
> вернули на радостях ткже кси, омегу и омикрон...
> Так что, не надо сослагательных наклонений.

Изменение даже одной буквы приводит как минимум к изменениям всех табличек, вывесок, школьных учебников. Да и расход бумаги из-за еров возрос бы где-то на 10% минимум. Так что не потянула бы Россия такой реформы по чисто экономическим причинам.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Hm. vpervyje stalkivajusj s takoj problemoj, 4toby
> translit vdrug ploho 4italsja - vsjo zhe 26 bukv
> latinskogo alfavita v wkole prohodili vsje i na
> urokah inostrannogo jazyka, i na
> maetematike-fizike-himii. Tak 4to, eto skoreje
> problema otsutsvija trenirovki.

Да нет никакой проблемы. Просто у вас в Латвии латиница, а у нас в России кириллица. И это надо принять как факт.
Думаю, Вам вряд ли бы понравилось, если бы Вас заставили писать СМСки по-латышски кириллицей. А этого не произошло только по одной причине: Советский Союз развалился раньше, чем появились мобильники.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 09:44 пользователем Mousemaster.

Цитата (svh)
Это не род, а падеж. В украинском языке, если не ошибаюсь, существует до сих пор.

И не только в украинском. Он сохранился во всех славянских языках, которые остались синтетическими. Вообще, русский язык ушел от праславянской основы намного дальше, чем любой другой...

Цитата
Ведь вроде в 30-е годы у нас хотели даже ввести латинскую графику?

Я только за. Но с обязательной диакритикой. Чтобы было ш=š, щ=ŝ, ж=ž, ч=č. И только так. С диакритикой, но без диграфов.

Цитата
Единственное что зря -- убрали фиту. Потому как нарушилась межъязыковая фонетическаыя преемственность. Историческое th перешло в «ф», современное же переходит в «с», иногда в «т». А так бы писали через фиту всё, где в оригинале th.

Действительно зря. Маргарет Θетчер и Саша Диθ сказали бы нам спасибо, а мы бы ходили в θеатры, воскуривали бы θимиам и жили бы долго и счастливо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 09:51 пользователем A-Lex-Is.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nu ii jeshchio takoj momient, chto siejchas
> > pochtii vsie piishut SMSyy kiiriilliithiej, ii
> > skorieje vsiegho moj transliit ploxo, s
> bolishiim
> > trudom, smogut chiitati :)
>
> Hm. vpervyje stalkivajusj s takoj problemoj, 4toby
> translit vdrug ploho 4italsja - vsjo zhe 26 bukv
> latinskogo alfavita v wkole prohodili vsje i na
> urokah inostrannogo jazyka, i na
> maetematike-fizike-himii. Tak 4to, eto skoreje
> problema otsutsvija trenirovki.

Вадим! Прочесть транслит можно, никто не спорит. Даже можно им написать. Вопрос - зачем?? Я никогда ничего не пишу и не читаю транслитом, если нет какой-то особой насущной необходимости. Просто мы читаем по-русски не буквами, а охватывая морфемы целиком глазами, мы их не читаем, а узнаём! Узнать слово в транслите возможно только после специальной тренировки, приходится его читать по буквам, что раза в 3 медленнее. Или Вы предлагаете специально изучать транслит? Надеюсь крамольных мыслей о переходе на латиницу у Вас не возникает? Русский фонетический ряд не приспособлен к латинице, она - враг языка. Впрочем это уже другая тема.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадим! Прочесть транслит можно, никто не спорит.
> Даже можно им написать. Вопрос - зачем?? Я никогда
> ничего не пишу и не читаю транслитом, если нет
> какой-то особой насущной необходимости.

+1. Я обычно даже не пытаюсь читать сообщения на форумах, написанные транслитом.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Думаю, Вам вряд ли бы понравилось, если бы Вас
> заставили писать СМСки по-латышски кириллицей.

Некадас проблемас несаредзу :-) Тас ир галиги вѣналга.

Только не "заставили" бы, а "вынудили" бы. Это всё же несколько различные понятия.

> А
> этого не произошло только по одной причине:
> Советский Союз развалился раньше, чем появились
> мобильники.

Лет 150 тому назад была идея перевести латышский с немецкой готической график4и на кириллическую графику :-) Христиан Барон даже несколько книжек дайн так издать успел. Потом Христиан Барон и Отто Кронвальд посмотрели на то, что получилось, и решили, что готика "проще и потнятнее". Дайны Барона и сейчас переиздаются только готикой.

Выше уже писал, что всё лишь - сила привычки. Не больше того.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадим! Прочесть транслит можно, никто не спорит.
> Даже можно им написать. Вопрос - зачем??

Это другой разговор.

> Просто мы
> читаем по-русски не буквами, а охватывая морфемы
> целиком глазами, мы их не читаем, а узнаём!

Извините, это не совсем так. Процесс чтения происходит несколько иначе. Я не могу его описать, но это не "узнавание", а весьма более сложный процесс.

Я столкнулся с этим пару лет тому назад несколько неожиданным образом. Приехали к нам коллеги с российского телевидения делать передачу на любимую для них тему - о легионерах. И по ходу дела надыбали в Фундаментальной библиотеки старых газет, написанных готикох, откопировали и приволокли к нам в контору. Переведите на русских содержание текстов, где как картинки - огненные кресты (отзеркаленная свастика). Ну, для меня переводить с листа одного языка в речь другого языка ни в каком направлении не проблема. Решил помочь. И... поймал себя на том, что готику я должен прочитать вслух и лишь тогда по этому звучанию воспринимая смысл написанного, могу переводить в голос на русский. Они так и не смогли понять, назло я вслух по-латышски читаю предварительно, а не сразу по-русски озвучиваю. А я не знаю, как это обяъснить. Причем, когда я просто читаю готические тексты, то вслух оно мне не надо. Произношу ли я текст готикой "про себя" в голове или нет - не обращал внимание. Так что, как в таком случае работает мозг, переводя письменность в сознание для восприятие, я не знаю. Но это явно не угадывание.

> Надеюсь крамольных
> мыслей о переходе на латиницу у Вас не возникает?

А я тут причём? :-)

> Русский фонетический ряд не приспособлен к
> латинице, она - враг языка.

Чехи и поляки как-то справляются. :-) Всё дело в привычке, не более.

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это не род, а падеж. В украинском языке, если не
> ошибаюсь, существует до сих пор.

И некоторые считают, что и в русском восстанавливается он, когда от личных имен, которые заканчиваются на -а, отбрасывается эта самая -а, например, Им.п.Таня, Зв.п.Тань.

> Ведь вроде в 30-е годы у нас хотели даже ввести
> латинскую графику?
> Я только за. Но с обязательной диакритикой. Чтобы
> было ш=š, щ=ŝ, ж=ž, ч=č. И
> только так. С диакритикой, но без диграфов.

С диакритикой еще проблема, что она всё-таки не всюду поддерживается. Например, моя фамилия содержит Ш (Š), но в моем латвийском паспорте в нижней машиночитаемой области - S и моя фамилия нередко получатся не ...ŠKINS, а ...SKINS.

Ant_LV писал(а):
-------------------------------------------------------
> И некоторые считают, что и в русском восстанавливается он, когда от личных имен,
> которые заканчиваются на -а, отбрасывается эта самая -а, например, Им.п.Таня, Зв.п.Тань.

А как насчет двойственного числа, которое "считается" далеким рудиментом? :-) Используется куда шире, по поводу и без.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.08 21:57 пользователем Зигфрид.