Прочёл - обалдел:

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2008/06/17/n_1232206.shtml
Четверть учащихся, сдававших единый государственный экзамен (ЕГЭ) получили «двойки» по литературе и математике. Преимущественная оценка по результатам ЕГЭ по всем предметам, — «3».

Такие предварительные результаты ЕГЭ этого года представили сегодня журналистам в Рособрнадзоре.
«ЕГЭ не проявил никаких сбоев, которые могли бы повлиять на результаты итоговой аттестации», — заявила глава Рособрнадзора Любовь Глебова. По ее словам, «никаких технологических сложностей в этом году не выявлено. ЕГЭ прошел на таком уровне, который позволяет дать объективную оценку знаний учащихся», —считает Глебова. Она особо отметила важность общественного контроля. «Было организовано достаточное число «горячих» линий, на которые в целом поступило около 3 млн 800 тыс. обращений».

Около 20 тыс. выпускников школ, участвовавших в сдаче единого государственного экзамена, подали апелляцию, не согласившись с полученными оценками. «20 тыс. апелляций — это менее одного процента от числа сдававших ЕГЭ», — отметила Глебова. // ИТАР-ТАСС

------------------

Можно конечно пенять (и пеняют) на то, что ЕГЭ у нас ещё не прижился и вообще это тупой, америкосский, в общем не нашего менталитета метод. Но простите, ЧЕТВЕРТЬ! Каждый четвёртый школьник россиянин - двоечник! А подавляющее большинство остальных - троечники! Тут никакая статистическая погрешность не укладывается, неудачным стечением обстоятельств и близко не пахнет.
Совсем школяры отупели, или я всё же не прав? Интересны мнения тех, кто сам или близкие родственники сдавали этот злополучный ЕГЭ.

http://www.rcoi.net/content/view/112/38/

Вопросы из "демо"-версии ЕГЭ по литературе:
- Назовите сражение, которое описывается в приведенном фрагменте романа Л.Н. Толстого "Война и мир".
- Прообразом какого легендарного военного события, также описанного в "Войне и мире", стало это сражение?
- Что испытывает Тушин вместо оправданного в данных обстоятельствах чувства страха? Выпишите соответствующее слово из текста.
- В каких произведениях русской классики затрагиваются проблемы, близкие проблематике приведенного эпизода, и как они перекликаются с толстовской "мыслью народной?"

"Хренотень - это тень, отбрасываемая хреном на другие растения" (М. Задорнов).

Вместо понимания произведения по этим вопросам нужно заучивание текста. Эти вопросы вообще не для человека. Эти вопросы для SQL-сервера. И сочинил их, надо полагать, робот Яшка-1 из "Формулы радуги". Господа, пора спасать людей от роботов.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вместо понимания произведения по этим вопросам нужно заучивание текста.

С литературой пожалуй да, а с математикой? Там как раз уместны строгие, формализованые ответы на вопросы. Именно заучивание, а порой и зазубривание. Экзамен по математике в произвольной, литературной форме, с импровизациями и собственным мнением по данному вопросу вряд ли возможно сдать хоть в виде теста, хоть в виде устного ответа преподавателю.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> С литературой пожалуй да, а с математикой? Там как
> раз уместны строгие, формализованые ответы на
> вопросы.
Всю жизнь считал, что в математике главное - НАЙТИ РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ, а не угадать ответ.
Пример из демо-версии ЕГЭ.
Вычислите: (189^(1/3))/3(7^(1/3))
1) 1 2) 1/3 3) 9 4) 27

Это чего, тест для МК-61 такой? :-)))

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всю жизнь считал, что в математике главное - НАЙТИ
> РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ, а не угадать ответ.
> Пример из демо-версии ЕГЭ.
> Вычислите: (189^(1/3))/3(7^(1/3))
> 1) 1 2) 1/3 3) 9 4) 27

Умный ученик и/или заинтересованный в лучшем результате сначала вычислит, потом выберет по его мнению правильный ответ. Разве нет?
А для бОльшего отсева ответов, полученных наугад, просто нужно ввести 5-й вариант "Ни один из предложенных".
И конечно, и при такой постановке нельзя 100%-но исключить наугад.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://www.rcoi.net/content/view/112/38/
>
> Вопросы из "демо"-версии ЕГЭ по литературе:
> - Назовите сражение, которое описывается в
> приведенном фрагменте романа Л.Н. Толстого "Война
> и мир".
> - Прообразом какого легендарного военного события,
> также описанного в "Войне и мире", стало это
> сражение?
> - Что испытывает Тушин вместо оправданного в
> данных обстоятельствах чувства страха? Выпишите
> соответствующее слово из текста.
> - В каких произведениях русской классики
> затрагиваются проблемы, близкие проблематике
> приведенного эпизода, и как они перекликаются с
> толстовской "мыслью народной?"
>
> Вместо понимания произведения по этим вопросам
> нужно заучивание текста. Эти вопросы вообще не для
> человека. Эти вопросы для SQL-сервера.

мм... Вообще-то на первые два вопроса школьники должны знать ответ, если читали "Войну и мир". Это не про цвет глаз лошади. Третий вопрос - вообще на чистописание (переписать из приведённого фрагмента одно слово). Четвёртый вопрос - на подумать и рассказать, мини-сочинение, какой уж тут робот?

Ant_LV писал(а):
-------------------------------------------------------

> Умный ученик и/или заинтересованный в лучшем
> результате сначала вычислит, потом выберет по его
> мнению правильный ответ.
А зачем вообще выбирать правильный ответ? Здесь ответ выражается в однозначной численной форме, и либо тождественен правильному либо нет. Это во-первых.
Во-вторых, неверность ответа не дает нам информации то ли ученик не владеет способностью упростить данное выражение, то ли проявил рассеянность. Ученик может владеть логикой решения задачи, но рассеян, что может быть скомпенсировано при дальнейшем обучении.

Да никто не тупой. Наоборот , все шибко умные, и , главное, хитрые. ЕГЭ введен как единая шкала оценки, чтобы выбить почву из-под ног местных "царевен" от образования. Не секрет ведь , что во все времена оценка на экзамене зависела от школы, квалификации преп. состава, личных отношений директора и РОНО , преподаватиеля и родителей ученика ,и т.д. Это давало пищу для гигантских поборов , тайных и явных ( в виде навязываемого "репетиторства"). Поскольку ЕГЭ отменял такой рычаг, как личные отношения, против него восстали буквально ВСЕ : от министерства образования до последней училки литературы. И они естественно, "постарались" : составили вопросник в такой форме, что нормальный человек полезет на стенку. Чем и обеспечили высокий процент апелляций и недоразумений, т.е. тем самым перетянули на свою сторону еще и учеников и их родителей. Это есть чистой воды саботаж чиновников от образования, и более ничего. Они хотят чтоб все было по-старому. А что по мне, так я вообще не понимаю смысла выпускнызх школьных экзаменов.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> мм... Вообще-то на первые два вопроса школьники
> должны знать ответ, если читали "Войну и мир". Это
> не про цвет глаз лошади. Третий вопрос - вообще на
> чистописание (переписать из приведённого фрагмента
> одно слово). Четвёртый вопрос - на подумать и
> рассказать, мини-сочинение, какой уж тут робот?
Вопрос не в том, знают они или не знают ответ. Вопрос в том, что для ответа требуется запоминание отрывка текста, а не осмысление художественного произведения.
Четвертый вопрос требует запоминания соответствующего текста в учебнике.

СОЧИНЕНИЕ же отличается тем, что человек проявляет способность не только отвечать, но и ставить вопросы, требует ТВОРЧЕСКОГО ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ, которое и должно отразиться в работе.

Что вообще происходит в ситуации, когда человек, глядя в глаза смерти, вдруг не испытывает чувства страха? Почему так происходит? Что он вообще чувствует? О чем может думать? Те, кто составлял тесты, были в такой ситуации? Они вообще могут это представить с собой? Здесь нет готового ответа, это проблема глубоко личностная, и чтобы проникнуть в нее, надо, чтобы между читателем и толстовским Тушиным возникло сопереживание, сродство душ.
А вообще сколько людей из 100 в современном обществе способны понять Тушина? Поставить себя на его место? Вот весь выпускной класс окажется в 1812 году и скажет "Мы из будущего"? Будут ли там свои Тушины, Болконские, Безуховы, Курагины, Наташи Ростовы, или, к примеру, Дороховы? Может, задуматься над этим в 100 раз важнее красивых фраз о "мысли народной"?

"Тут покоится счастье 9-го "B"" (с)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос не в том, знают они или не знают ответ.
> Вопрос в том, что для ответа требуется запоминание
> отрывка текста, а не осмысление художественного
> произведения.

Какое-такое запоминание? Вот, почитайте в оригинале, а не в пересказе ОБС:
http://www.it-n.ru/Attachment.aspx?Id=6341

Экзаменационная работа по литературе состоит из 3 частей. На ее выполнение даётся 4 часа (240 минут). Рекомендуем так распределить время при выполнении работы: части 1, 2 – не более 2 часов, часть 3 – 2 часа.
Части 1 и 2 включают в себя анализ художественного текста (фрагмент эпического (или драматического) произведения и лирическое произведение). Внимательно прочитайте каждый из предложенных текстов и последовательно выполните ряд заданий, направленных на выявление особенностей содержания и формы рассматриваемых произведений, а также их связей с произведениями других авторов.



> Четвертый вопрос требует запоминания
> соответствующего текста в учебнике.

Кому как. Можно подумать, в математике не требует. :-) Умеешь доказывать теоремы - импровизируй. Что-то сложное или непонятное - выучивай, хотя бы память потренируешь.



> Что вообще происходит в ситуации, когда человек,
> глядя в глаза смерти, вдруг не испытывает чувства
> страха? Почему так происходит? Что он вообще
> чувствует? О чем может думать? Те, кто составлял
> тесты, были в такой ситуации? Они вообще могут
> это представить с собой? Здесь нет готового
> ответа, это проблема глубоко личностная, и чтобы
> проникнуть в нее, надо, чтобы между читателем и
> толстовским Тушиным возникло сопереживание,
> сродство душ.

Такие вещи можно экзаменовать (спрашивать) на оценку? Оценивать будет субъективная учительница, с которой ученик общался (или не общался) последние годы?

> А вообще сколько людей из 100 в современном
> обществе способны понять Тушина? Поставить себя на
> его место? Вот весь выпускной класс окажется в
> 1812 году и скажет "Мы из будущего"? Будут ли там
> свои Тушины, Болконские, Безуховы, Курагины,
> Наташи Ростовы, или, к примеру, Дороховы? Может,
> задуматься над этим в 100 раз важнее красивых фраз
> о "мысли народной"?

Задуматься можно. Но это будет уже не "экзамен по литературе". Экзамен всего лишь проверяет, что человек прочёл N произведений из классики, и запомнил основные объяснения учителя. Математику в школе тоже не учат так, чтобы ученик мог доказывать с листа любые теоремы.

Алексей Черников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Такие вещи можно экзаменовать (спрашивать) на
> оценку? Оценивать будет субъективная учительница,
> с которой ученик общался (или не общался)
> последние годы?
Тогда вообще зачем задавать такие вопросы? Кроме того, что "одни будут выглядеть дураками, другие - подонками" (с)?

> Задуматься можно. Но это будет уже не "экзамен по
> литературе".
Именно по литературе.
Это экзамен на то, как человек способен излагать в сочинении в литературной форме свое осмысление жизненных проблем, поднятых классиками.

> Экзамен всего лишь проверяет, что
> человек прочёл N произведений из классики, и
> запомнил основные объяснения учителя.
А кому это надо?
Литература в школе нужна не для того, чтобы "прочесть классиков". Литература нужна для того, чтобы человек научился понимать художественную литературу и владеть базовыми навыками художественного слова. А классиков в школе все равно читают на 10-15%. Если школа не вырастила человека читающего, то курсу литературы грош цена.

>Математику в школе тоже не учат так, чтобы ученик мог доказывать с листа любые теоремы.
Математика нужна, чтобы ученик мог использовать ее в практических расчетах. Доказывать теоремы - это уже вопрос математического вуза.

Да, и, кстати, "физик" не состоится, если он не станет "лириком". Техника - это позия...

А вообще мы просто приходим к тому, что без порядочности и личностной состоятельности учителя образование невозможно, как таковое, и никакие формальные процедуры тут не помогут.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 17.06.08 21:09 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Черников писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Задуматься можно. Но это будет уже не "экзамен
> по
> > литературе".
> Именно по литературе.
> Это экзамен на то, как человек способен излагать в
> сочинении в литературной форме свое осмысление
> жизненных проблем, поднятых классиками.

А если мнение ученика НЕ совпадает с мнением учителя? Если (касательно "Войны и мира") ученик начнёт восхвалять Кутузова, а учитель окажется ярым бонапартистом? получит ли ученик оценку выше "удовлетворительно"? Ответ в 95% случаев будет "НЕТ". У меня самого была ситуация, когда на вопрос: "Почему умер Андрей Болконский?", я ответил: "Ранен был в бою, потому и умер". В ответ услышал монолог про всякую ерунду и "Садись - три".

> >Математику в школе тоже не учат так, чтобы ученик
> мог доказывать с листа любые теоремы.
> Математика нужна, чтобы ученик мог использовать ее
> в практических расчетах. Доказывать теоремы - это
> уже вопрос математического вуза.

А за каким керосином нас заставляли выучивать доказательства теорем?

> Да, и, кстати, "физик" не состоится, если он не
> станет "лириком". Техника - это позия...

Я слышал такое: "Изобретателем может стать только лентяй. Но не тот лентяй, который лентяйничает".

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> А за каким керосином нас заставляли выучивать
> доказательства теорем?

Насколько мне помнится учить их как раз не надо - надо знать несколько аксиом а доказать теорему на их основе всегда можно. Главное понять принцип. Помню у нас учитель математики показала два разных доказательства теоремы Пифагора, а еще два задала вывести дома лишь подстказав направление в котором нужно идти. И ничего ведь доказывал и утром перед уроками друг с другом консультировались на предмет пробелов в доказательсве. Интересные были уроки, а просто тупо выучить это не учеба а зубрежка.

> СОЧИНЕНИЕ же отличается тем, что человек проявляет
> способность не только отвечать, но и ставить
> вопросы, требует ТВОРЧЕСКОГО ОБРАЗНОГО МЫШЛЕНИЯ,
> которое и должно отразиться в работе.

В советской системе образования уроки литературы должны были приучить человека мыслить штампами, а сочинения и были средством проверки - способен человек написать что-то от себя или усвоил то, что от него хотели. Все наши учителя литературы, за редкими исключениями, плоть от плоти той системы, уже и системы нет, но методика подготовки жива... Проводили в МК эксперимент, корреспондент написал сочинение на одну из тем выпускного экзамена, а его проверили вместе с работами учеников. Там нужно было прокомментировать слова какого-то критика. Он написал в сочинении, что критиками становятся люди, неспособные что-то написать своё, но патологически склонные к графомании, поэтому эту фразу ввиду отсутствия смысловой нагрузки комментировать бесполезно и далее свое видение основной мысли произведения. Получил трояк за то, что спорит с критиком. Работа "на отличнео", которую опубликовали для примера, была один в один из каких-нибудь "золотых сочинений" - начисто лишенное смысловой нагрузки, но безупречное идеологически.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> В советской системе образования уроки литературы
> должны были приучить человека мыслить штампами, а
> сочинения и были средством проверки - способен
> человек написать что-то от себя или усвоил то, что
> от него хотели. Все наши учителя литературы, за
> редкими исключениями, плоть от плоти той системы,
> уже и системы нет, но методика подготовки жива...
>

Абсолютно верно. Особая подлость предмета литературы в школе еще и в том, что она , наверное, единственнаая из дисциплин, обеспечивающая "прямой доступ" к душе ребенка-подростка. И через литературу закачивались понятия "соц.реализм", "классовость", "партийность".

ЗЫ Кто-нибудь помнит, в чем состоит основная идея романа Фадеева "Разгром" ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.08 22:58 пользователем Сергей_Ф.

Наверное, это один из немногих вопросов, где я на все 100% согласен с Олегом Измеровым. ЕГЭ - это не система оценки знаний, потому что как раз знания для ответа на вопросы ЕГЭ не нужны.
ЕГЭ - это очередная кормушка для госчиновников (Рособрнадзор) и ничего больше. Скоро образования в России не останется совсем. Людям, которые, окончив школу, приходят работать к нам в фирму, на рабочие, заметьте, специальности, приходится объяснять элементарные вещи, чуть ли не формулу воды и 2Х2=4. Все, финита, дальше ехать некуда.

Володя Кириллов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А за каким керосином нас заставляли выучивать
> > доказательства теорем?
>
> Насколько мне помнится учить их как раз не надо -
> надо знать несколько аксиом а доказать теорему на
> их основе всегда можно. Главное понять принцип.

Вот принцип-то, как правило, и непонятен. Главное - никогда не ясно, откуда вообще начинать. Мы, помнится, доказательства теорем всегда учили - ив школе, и в институте.

> помнится, доказательства теорем всегда учили - ив
> школе, и в институте.


Ну не знаю... В школе - да, тупо зазубривал, в институте уже объем знаний стал такой, что в мозгу уже не помещалось и приходилось запоминать только ход доказательства, в какую сторону двигаться дальше... Из высшей математики тяжелее всего далось ТФКП с вычетами и прочей подобной гадостью, из которой я по большому счету ничего не понял, поэтому воспроизвести не мог, а зубрить уже разучился :-))

Ну так это уже издержки образования. Учителям проще дать зазубрить, чем разъяснить как и что доказывается. А смысла в зубрежке нет, ибо через полгода вы уже начисто забываете что зубрили, а поняв один раз доказательство вы его сможете потом и на экзамене воспроизвести. Я согласен, некоторые фундаментальные знания типа таблицы умножения, аксиом геометрии, свойств фигур надо выучить, но потом на этих знаниях уже можно свободно плыть.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> А если мнение ученика НЕ совпадает с мнением
> учителя?
А о каком образовании вообще может идти речь без порядочного учителя????

> Если (касательно "Войны и мира") ученик
> начнёт восхвалять Кутузова, а учитель окажется
> ярым бонапартистом? получит ли ученик оценку выше
> "удовлетворительно"? Ответ в 95% случаев будет
> "НЕТ".
В своем сочиении по "Войне и миру" я полемизировал с Толстым по поводу личности в истории. Получил "отлично". Учитель Атаина Ивановна Брынцева, была прекрасным педагогом, к сожалению ее уже нет.

> А за каким керосином нас заставляли выучивать
> доказательства теорем?
Чтобы овладеть логикой.

> Я слышал такое: "Изобретателем может стать только
> лентяй. Но не тот лентяй, который лентяйничает".
Ученые шутят :-))))

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> В советской системе образования уроки литературы
> должны были приучить человека мыслить штампами, а
> сочинения и были средством проверки - способен
> человек написать что-то от себя или усвоил то, что
> от него хотели.
Ну что за глупость?
Он нас наоборот, требовали в первую очередь наличие собственного, личностного осмысления произведения.

Опять-таки без личности учителя никакое образование невозможно, личность нельзя заменить тестами, стандартами, какими-то формальными регламентами, потому что в лучшем случае у нас будет самообразование, в худшем - сертифицированное невежество. Центром образования является ПЕДАГОГИКА, система взаимоотношений между учителем и учеником, все остальное есть начетничество.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> ЗЫ Кто-нибудь помнит, в чем состоит основная идея
> романа Фадеева "Разгром" ?
Вы уверены, что в этом романе у автора есть основная идея? ;-)

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Людям, которые, окончив школу, приходят работать к нам в фирму, на
> рабочие, заметьте, специальности, приходится
> объяснять элементарные вещи, чуть ли не формулу
> воды и 2Х2=4.

Раз так, то винить ЕГЭ на все сто неверно. Не тупеют же выпускники именно по причине того, что вместо привычных экзаменов им приходжится сдавать тесты. Значит действительно так вот сейчас учат и отмена ЕГЭ положительного мало даст. Ну вскроет учитель в живой беседе глубину души ученика, поставит ему более справедливую оценку, но если человек формулу воды и таблицу умножения в школе так и не выучил, то всё равно ничего не изменится ведь.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Раз так, то винить ЕГЭ на все сто неверно. Не
> тупеют же выпускники именно по причине того, что
> вместо привычных экзаменов им приходжится сдавать
> тесты.
На тестах они тупеют еще в процессе обучения.
Необходимо:
а) вернуться от программированного обучения к советской системе обучения;
б) перевести педагогов гос. школ в категорию муниципальных служащих, что распространит на них законодательство о коррупции. Кстати, они сами об этом просят.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > ЗЫ Кто-нибудь помнит, в чем состоит основная
> идея
> > романа Фадеева "Разгром" ?
> Вы уверены, что в этом романе у автора есть
> основная идея? ;-)

Есть. Иначе зачем его изучали , да еще в старших классах ? А вот какая - интересно было бы узнать, кто и как ее понял. Серенький такой романчик, ничего особенного. Но почему-то ведь был включен в обязательную программу.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЕГЭ - это очередная кормушка для госчиновников
> (Рособрнадзор) и ничего больше.

Поясните, пожалуйста, каким образом ЕГЭ превращается в кормушку.(0)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> б) перевести педагогов гос. школ в категорию
> муниципальных служащих, что распространит на них
> законодательство о коррупции.

Пример чиновников наглядно показывает что эффективность "законодательства о коррупции", а точнее его практического применения в нынешней российской действительности, близка к нулевой. На чем основано убеждение, что в случае с педагогами будет по-другому?

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пример чиновников наглядно показывает что
> эффективность "законодательства о коррупции", а
> точнее его практического применения в нынешней
> российской действительности, близка к нулевой. На
> чем основано убеждение, что в случае с педагогами
> будет по-другому?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну что за глупость?
> Он нас наоборот, требовали в первую очередь
> наличие собственного, личностного осмысления
> произведения.

Похоже вы оба правы. Это из той же темы, что обучение иностранным языкам в СССР. В каких то школах учили до уровня "понять, что говорит пленённый враг", в других учили до уровня "работать в посольстве". Причём сие ни от каких директив свыше не зависело, зависело целиком от опыта, желания и энтузиазма учителя. А ещё в школах были кружки по интересам, в том числе литературные, театральные, где кругозор знаний выходил очень далеко за рамки обязательной программы.

Что касается директив свыше, то как раз наоборот директрисса, завуч и прочие "начальнеги" обычно давили на учителей, отлынивающих от внеклассных занятий. Т.е. хорошим считался учитель, несущий на себе дополнительную нагрузку. У нас например физрук вёл турклуб, учительница физики - астрономический кружок, химичка - соответственно клуб юных химиков, а вот учитель пения был ... заядлый фотолюбитель!
И для сегодняшнего поколения я особо хочу подчеркнуть - это не было так называемое "репетиторство". В кружки ходили добровольно и абсолютно бесплатно. Ну, к примеру в фотокружке разумеется за свои покупали фотоплёнку, бумагу и химикаты, но ведущему кружок за занятия не платили ни копейки!

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> У педагогов, в отличии от чиновников, меньше
> связей в правоохранительных органах, так что
> уйти от ответственности будет сложнее. Вот и
> о числе посаженных взяточников рапортовать будет легче :-)

Вот именно. Нетрудно предположить, что в этом случае "выполнить план" по "борьбе с коррупцией" будет гораздо проще не затрагивая чиновников, за счет тех, у кого меньше связей, что приведет к еще большей безнаказанности и беспределу чиновников.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Есть. Иначе зачем его изучали , да еще в старших
> классах ?
Он идет еще с 30-х, когда дореволюционных писателей ужали, и поставили революционных. И не решались потом сократить. Вполне можно было вместо него вставить произведение Лавренева - тоже про революцию, но пишет сильнее.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЗЫ Кто-нибудь помнит, в чем состоит основная идея
> романа Фадеева "Разгром" ?

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот именно. Нетрудно предположить, что в этом
> случае "выполнить план" по "борьбе с коррупцией"
> будет гораздо проще не затрагивая чиновников, за
> счет тех, у кого меньше связей, что приведет к еще
> большей безнаказанности и беспределу чиновников.
Полная чушь человека, далекого от службы.

Связи зависят не от того, находится педагог на муниципальной службе или на бюджете, а от того, каким административным ресурсом владеет педагог. Коррупция - это продажа ресурса, права что-то сделать или не сделать. Ресурс педагога при изменении статуса не меняется, у него как была возможность завышать или занижать оценку, так и остается, никаких дополнительных полномочий в данном случае статус муниципального служащего не дает, никаких связей не появляется. Зато появляется возможность преследовать за коррупцию.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
Основная идея романа - столкновение П. Мечика с суровой правдой жизни. Эту задачу ни герой, ни его автор решить не смогли .

Сергей, перечитайте роман - пересказывать мне его не охота. Но уж если кратко, то П. Мечик, находился в плену романтических представлений о революции. Вероятно, что и автор - тоже.

Произведением о революции, достойным включения в школьную программу, я считаю "Тихий Дон", вне зависимости от его авторства (*). Написанный простым языком ("Белая Гвардия" требует дополнительных исторических комментариев, а "Доктор Живаго" м.б. все-таки слишком сложен для молодого человека), он интересен, и, если и несет идеологическую нагрузку, то она уравновешивается с обеих сторон.

(*) Самая оригинальная идею об авторстве романа следующая (к сожалению, не помню ее авторства:) : автор романа "Тихий Дон", белый офицер, убил красноармейца Шолохова и завладел его документами.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.08 12:03 пользователем Andy.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зато появляется возможность преследовать за коррупцию.

А сейчас их за вымогание взятки преследовать нельзя что ли? Другое дело, что не столько вымогают, сколько сами суют, да ещё взять упрашивают. При таком раскладе, когда сам взяткодатель идёт на дело с радостью, никакое изменение статуса не поможет.
Недавно подслушал разговор двух студентов:
- А ты чё, вышку всё не сдал что ли?
- Угу, препод козёл, я ему уже три раза совал - не берёт, падла, говорит учи. Остальные люди как люди, нормальные, взяли и поставили без проблем, а этот гад ишь ты, сцукка, принципиальный нашелся.

Т.е. если говорить о взятках, то в образовании (в отличие от чиновничества и медицины кстати) сложилась удивительная ситуация. Одни с удовольствием берут, другие с не меньшим удовольствием дают. Т.е. расклад полностью устраивает как "верхи", так и "низы", а поэтому никакой революционной ситуации в данном вопросе сложиться не может.

Насчёт связей с большими людьми в правохранительных органах тоже всё крепко увязано. У людей в органах есть дети, внуки, желающие учиться в престижном лицее, а не в ободраной школе на окраине вместе с разным хулиганьём, балбесы, метящие в престижные ВУЗы. К тому же сами большие люди стремятся получить второе высшее, третье высшее, а лучше учёную степень, нет две, что повышает их креслоустойчивость и непотопляемость. Учиться они не хотят, да и некогда, поэтому всё тоже с потрохами покупается. И знакомств, связей у преподавательского звена высшей категории (которые как раз и берут наглее всех и больше всех), в МВД, ФСБ и прочих властных конторах не меньше, чем у чиновников.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей, перечитайте роман - пересказывать мне его
> не охота. Но уж если кратко, то П. Мечик,
> находился в плену романтических представлений о
> революции. Вероятно, что и автор - тоже.
>

Да я прекрасно его помню, не нужно пересказывать :)

В двух словах примерно так :

В то время как бывший пастух Метелица трахает санитарку, затем уходит в разведку , попадает в плен и погибает как герой, мягкотелый интеллигент Мечик пребывает в душевном расстройстве по поводу несовпадения его представлений о героях революции и реальности.
НО : кульминация не в этом. Кульминация романа состоит в следующем эпизоде :
Дела отряда хуже некуда, и всем надо срочно делать ноги. В лазарете лежит несколько тяжелораненых, которых командир приказывает отравить ядом. Здесь у Мечика и происходит душевный срыв : налицо проблема цели и средств ее достижения. С ним происходит истерика, в то время как промедление подобно смерти. Его истерика передается лекарю, уже приготовившему склянку с ядом. И тогда один из тяжелораненых САМ говорит что-то типа "давай, гнида интеллигентская, не тяни, трави нас поскорее и сматывайтесь все". Вот о чем роман - о революционной целесообразности. И если перед этим ученики долго и нудно клеймили Раскольникова за его поступок, поскольку он убийством старухи пытался улучшить свое положение, то теперь эти же ученики обязаны оправдать убийство своих же раненых товарищей во имя высокой цели и осудить Мечика, который не в состоянии переступить через "слезу ребенка" во имя всемирного счастья. Таким вот "жизнеутверждающим" произведением и заканчивалось изучение литературы для моего поколения.

После этого, когда я слышу слова "гуманизм русских писателей, духовность, лирика" из уст школьных преподов , я, как говаривал Адольф Гитлер, "хватаюсь за пистолет".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.06.08 12:23 пользователем Сергей_Ф.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но уж если кратко, то П. Мечик,
> находился в плену романтических представлений о
> революции.
Ну, Мечик просто обыкновенный эгоист, а не романтик. А роман носит скорее описательный характер, о путях выживания человека на гражданской войне.

> Произведением о революции, достойным включения в
> школьную программу, я считаю "Тихий Дон", вне
> зависимости от его авторства (*).
Авторство-Шолохов. Писатель создал роман о событиях, достаточно хорошо ему знакомых и его затрагивающих. Другие произведения уже настолько сильными не получались, что достаточно часто бывает.

> (*) Самая оригинальная идею об авторстве романа
> следующая (к сожалению, не помню ее авторства:) :
> автор романа "Тихий Дон", белый офицер, убил
> красноармейца Шолохова и завладел его документами.
Автор идеи, видимо полагал казачество безграмотными и темными мужиками, что далеко от реальности. Кстати, Шолохов вырос в семье производственного менеджера, управляющего ПАРОВОЙ мельницы.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> А сейчас их за вымогание взятки преследовать
> нельзя что ли?
Сейчас для этого гораздо меньше правовых возможностей. Служащим же не разрешается заниматься бизнесом, работать по совместительству (за исключением обслуживаюющих специалистов), они обязаны декларировать доходы и имущество в ГНИ, отчитываться перед администрацией Президента о доходах и имуществе и т.п. И в перспективе они будут под еще более жестким "колпаком".

> Т.е. если говорить о взятках, то в образовании (в
> отличие от чиновничества и медицины кстати)
> сложилась удивительная ситуация. Одни с
> удовольствием берут, другие с не меньшим
> удовольствием дают.
Почему "в отличии"? Достаточно широкие слои бизнеса жаждут не просто давать, но и продвигать берущих чиновников во власть, чтобы потом им давать. Честное государство начинается с честного бизнеса.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Служащим же не разрешается
> заниматься бизнесом, работать по совместительству

Ну тут то оно и начнётся. Если сегодня учитель может где то ещё официально подрабатывать к своей не такой уж и большой зарплате (а в регионах совсем нищенской), вместо того, чтобы "доить" учеников или их родителей, то к чему хорошему приведёт запрет. Большим чиновникам кстати этот запрет не шибко мешает, пиши дело на брата, свата, жену и рули хоть тем же автопарком Газелей, сидя в кресле Губератора и методично коцая ОТ.

Чиновникам поменьше, занимающим взятконепригодные должности (инж.тех. персонал, к примеру) и не имеющим собственного бизнеса (а на какие шиши его откроешь то, работая рядовым исполнителем), этот запрет куда как неприятнее и лишь вынуждает идти на нарушения. Я сам госслужащий и не имею права официально где нибудь калымить на стороне. И когда подворачивается в какой нибудь конторе скажем компьютерную сетку установить, а контора попадается честная, чёрным налом платить не желающая - начинается геморрой с заключением трудового договора на кого то ещё. На меня же нельзя.

> Почему "в отличии"? Достаточно широкие слои
> бизнеса жаждут не просто давать, но и продвигать
> берущих чиновников во власть, чтобы потом им
> давать.

С этим согласен конечно же, так и есть. Но широкие слои бизнеса (так ли уж они широки, кого во власть может продвинуть простой ЧеПэшник, торгующий бижутерией на лотке?) - это всё таки не та большая часть общества, беспрерывно текущая через учебные заведения страны. Я к тому, что взятки врачам и чиновникам раздражают гораздо бОльшую часть населения, чем взятки учителям. В том и отличие.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну тут то оно и начнётся. Если сегодня учитель
> может где то ещё официально подрабатывать к своей
> не такой уж и большой зарплате (а в регионах
> совсем нищенской), вместо того, чтобы "доить"
> учеников или их родителей, то к чему хорошему
> приведёт запрет.
Пока что педагоги сами хотят статуса служащих, т.к. это дает выплату зарплаты без задержек и увеличивает пенсию. А те, кто в основоном живут подработкой, уйдут в частные учебные заведения, что только узаконит их статус. Если педагог живет репетиторством, то ему имеет прямой смысл что? взращивать на уроках учеников, нуждающихся в репетиторе :-)

> Большим чиновникам кстати этот
> запрет не шибко мешает, пиши дело на брата, свата,
> жену и рули хоть тем же автопарком Газелей, сидя в
> кресле Губератора и методично коцая ОТ.
Сейчас как раз собираются это ужесточать, т.е. следить и за имуществом и доходами родственников.

> Я сам госслужащий и не имею права
> официально где нибудь калымить на стороне.
А у вас для обслуживающих специалистов разве нет права на совместительство?

> чиновникам раздражают гораздо бОльшую часть
> населения, чем взятки учителям. В том и отличие.
Это, в общем, результат политического пиара. Только ленивый оппозиционер не разоблачает коррупцию в госаппарате :-)))

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока что педагоги сами хотят статуса служащих,
> т.к. это дает выплату зарплаты без задержек и
> увеличивает пенсию.

Это верно, насчёт пенсии. А задержки зарплат и у госслужащих были нехилые, по крайней мере в регионах, пока нефть не попёрла в цене. Сейчас вроде и так не задерживают ни тем, ни другим.

> Если педагог живет репетиторством, то ему имеет прямой смысл что?
> взращивать на уроках учеников, нуждающихся в репетиторе :-)

Что мешает госслужащему педагогу взращивать, а его коммерческому приятелю репетиторствовать? Согласен, что такая схема взаимовыручки сложнее сегодняшней, когда сам зачмырил, сам и подучил за дополнительное вознаграждение.
Но возвращаясь к первому пункту, в регионах преподаватели физически не могут выжить на основную зарплату. Может в Москве преподавателю выгодно стать госслужащим, жить на одну зарплату, не шиковать, зато получить пенсию, расчитаную по схеме госчиновника. В регионах он просто не доживёт до пенсии. Кстати сегодня отработать на госслужбе надо не менее 15 лет (несгораемый стаж так сказать, причём упорно ходят слухи о его увеличении лет до 20) и на пенсию уйти обязательно с должности госслужащего, иначе никакой "чиновничьей" пенсии не получишь.

> Сейчас как раз собираются это ужесточать, т.е.
> следить и за имуществом и доходами родственников.

Собираются, но не вижу реальных механизмов, способных это реализовать. Разве что террор и репрессии, т.к. юридически доказать, что скажем дед Батурин помогает своей жене делать деньги, пользуясь служебным положением, очень сложно.

> А у вас для обслуживающих специалистов разве нет
> права на совместительство?

Есть, но только на "преподавательскую и научную" деятельность. Монтаж железа и поднятие серверов к таковым не относятся. :-(

> Это, в общем, результат политического пиара.
> Только ленивый оппозиционер не разоблачает
> коррупцию в госаппарате :-)))

Ну, ПиАр, не ПиАр. Людей, озверевших на чиновников и врачей я знаю десятки. Да практически каждый, хоть раз посетивший казённое/медицинское учреждение по мало мальски серьёзному вопросу имеет камень за пазухой. Платить учителям многие считают вполне естественным явлением, разве что возмущаются порой слишком большим оброком.

> > А если мнение ученика НЕ совпадает с мнением
> > учителя?
> А о каком образовании вообще может идти речь без
> порядочного учителя????

Порядочных учителей всегда были единицы. И эти единицы пытались вопреки системе научить своих учеников чему-то. А система штамповала посредственностей, которые шли в педвузы не по зову сердца, а по другим причинам типа выбора вуза наугад или настойчивой рекомендации родителей. И эти посредственности свою воспитательную задачу честно выполняли именно в том виде, который был нужен системе.

> Что мешает госслужащему педагогу взращивать, а его
> коммерческому приятелю репетиторствовать?
> Согласен, что такая схема взаимовыручки сложнее
> сегодняшней, когда сам зачмырил, сам и подучил за
> дополнительное вознаграждение.

В некоторых школах репетиторствовать со своими же учениками считается дурным тоном и учителя, практикующие это, уважением в коллективе не пользуются. В таких местах практикуется взаимоснабжение друг друга учениками и сейчас...

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Порядочных учителей всегда были единицы. И эти
> единицы пытались вопреки системе научить своих
> учеников чему-то. А система штамповала
> посредственностей,

Ага, сейчас система штампует личностей :-)
Можно говорить что угодно и сколько угодно, но пока советская система образования "почему-то" оказывается результативнее нынешней и взяток при ней было порядка на два меньше. Да и в вузах, за исключением нескольких "блатных", можно было отлично учиться, не платя никому никаких взяток.

И ЕГЭ - это всего лишь попытка прикрыть развал, вызванный "американизацией" образования.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А система штамповала
> > посредственностей,
>
> Ага, сейчас система штампует личностей :-)

А сейчас Системы как таковой вообще нет.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> (*) Самая оригинальная идею об авторстве романа
> следующая (к сожалению, не помню ее авторства:) :
> автор романа "Тихий Дон", белый офицер, убил
> красноармейца Шолохова и завладел его документами.

Это даже не смешно... Вы хоть сопоставьте, сколько лет Шолохову было в 1919 году. Не помните? Подсказываю - 15. 15-летний красноармеец - это вполне в порядке вещей, а вот 15-летний офицер - извините, это невозможно.
Это про "Тихий Дон" была верия, что на самом деле его написал не Шолохов, а совсем другой человек (назывались разные фамилии), вот у журналамера в голове и перепутались две легенды.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поясните, пожалуйста, каким образом ЕГЭ
> превращается в кормушку.(0)

Очень простым образом. Для контроля за проведением всего этого балета создали новую структуру - Рособрнадзор, а это, знаете ли, очень обширная кормушка.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, сейчас система штампует личностей :-)
> Можно говорить что угодно и сколько угодно, но
> пока советская система образования "почему-то"
> оказывается результативнее нынешней и взяток при
> ней было порядка на два меньше.

Советская система образования имела много недостатков, но это была система. Вполне работоспособная, четко выстроенная и ориентированная на получение некоего результата. А сейчас системы как таковой нет вообще. Есть чиновники от образования, по мере сил пилящие скудный бюджетный пирог и подрабатывающие сдачей в аренду школьных зданий. И есть работники школ, занятые всяк своими делами. Кому до пенсии дотянуть, кому - хоть где-то работать, кому - деньги трясти с родителей, ну а есть и отдельные светлые личности, которым можно и вообще не платить зарплату, они все равно будут учить детей. Системы - нет, и образования нет тоже. Есть каша в головах выпускников - да, это есть. И никакой Америкой тут не пахнет. Там своя система и тоже вполне работоспособная.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.08 21:11 пользователем Владимир Глазков.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Поясните, пожалуйста, каким образом ЕГЭ
> > превращается в кормушку.(0)
>
> Очень простым образом. Для контроля за проведением
> всего этого балета создали новую структуру -
> Рособрнадзор, а это, знаете ли, очень обширная
> кормушка.

Да , но корм из бюджета, а не из карманов родителей учеников . Вымогать чиновникам из Рособрнадзора, по идее, должно было стать труднее. ( да и с кого ?) А вот у учителей, завучей, директоров, инспекторов РОНО рычаги вымогательства пообрубали (не зря же такой вой стоит по всей стране) : доучился ребенок до 10-го класса - и до свидания, кому и где он будет сдавать ЕГЭ - вы , МарьИванны, даже знать не будете.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.06.08 22:04 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да , но корм из бюджета, а не из карманов
> родителей учеников . Вымогать им, по идее, должно
> было стать труднее.

Родители (да и неродители тоже) платят налоги, которые и идут на содержание всей этой камарильи. В конечном счете весь этот банкет - за счет карманов налогоплательщиков.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это даже не смешно... Вы хоть сопоставьте, сколько
> лет Шолохову было в 1919 году. Не помните?
> Подсказываю -

... 16. В 1921 году Шолохов проворовался, и, чтобы не пойти под суд как совершеннолетний, убавил себе год.

> 15-летний офицер - извините, это невозможно.

А Вы сопоставьте, сколько лет было комдиву Г. Мелехову? Посказываю - 24! Я, кстати, и сейчас неплохо выгляжу, а в 20 лет меня принимали за 16-летнего! Надеюсь, 20-летний хорунжий не вызовет у Вас подозрений?

Кстати, чем заканчивается роман? Мелехов, как его прототип, сдается властям или уходит с Дона (а в кармане у него документы убитого милиционера)?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Писатель создал роман о событиях, достаточно хорошо ему знакомых и его
> затрагивающих.

Что мог знать Шолохов - не казак, если он жизнь казаков, барчуков (Листницкий), дореволюционных студентов (безымянный казак-студент, чей дневник находит Г. Мелехов), интеллигента в казачьей среде (Копылов) сам не видел? Значит, только по рассказам очевидцев. Так что мешало ему правдиво описать коллективизацию?

> Автор идеи, видимо полагал казачество безграмотными и темными мужиками

Хоть, судя по роману, руководитель Вешенского восстания Кудинов хоть и не обладал сильным характером, но "был он на руку писуч", и потому был избран казаками (а отнюдь не иногодними мужиками)

Кстати, офицер совсем не обязательно должен был быть "белой костью", было немало офицеров и из нижних чинов. Кстати, герой романа - тоже офицер!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, офицер совсем не обязательно должен был
> быть "белой костью", было немало офицеров и из
> нижних чинов. Кстати, герой романа - тоже офицер!

Об офицерах РИА (Русской Императорской Армии) кое-что я знаю, почему и написал свой предыдущий пост. Повторюсь еще раз - не надо повторять бред журналамеров.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Об офицерах РИА (Русской Императорской Армии)
> кое-что я знаю

Помимо всего прочего, в этом году с ЕГЭ произошли два крупных скандала:
1) По сравнению с пробным экзаменом, планка "пятёрки" на самом экзамене была повышена. То есть люди рассчитали свои силы на пробном экзамене и надеялись на одни оценки, а получили другие, т.к.правила игры в ходе самой игры были изменены.
2) За один и тот же результат одним ученикам доставались пятёрки, а другим - по неведомым обстоятельствам - четвёрки! Интересно, сколько золотых медалей было загублено этим чёртовым экзаменом.

Сам сдавал экзамены в классической форме, а русский язык в форме ЕГЭ (в обязательном порядке) - так вот, могу вас заверить, что объективность там никакая. Зная критерии оценки, часть С (сочинение) я написал на 20 баллов из 20 возможных, хотя это был полный бред и вообще, мягко говоря, не текст, а набор предложений. При этом я совсем не умею писать сочинения, по крайней мере, в школе никогда не получалось. Однако с полной уверенностью причисляю себя к людям читающим.

А проблемы с навязываемым репетиторством так и остались. Только раньше нам его навязывали отдельные личности, которых при желании и сдать можно было в соответствующие структуры, а теперь нам его фактически навязало минобразования. Фактически ребёнку сначала приходится готовиться к написанию ЕГЭ (что с обучением той или иной дисциплине не имеет ничего общего), для чего приобретается куча расплодившейся на этой почве литературы - "готовимся к ЕГЭ", "ЕГЭ без проблем", "Пятёрка в кармане" и т.д., а затем, после поступления в институт, искать репетитора, чтобы соответствовать минимальным требованиям к студенту.

Господа, нас ждут неприятные времена. Нынешние перво- и второклассники, которым придётся сдавать ЕГЭ по всем предметам (и оттого невольно оставаться фактически недоразвитыми), уже скоро будут нами управлять сверху. Мало не покажется.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.06.08 00:52 пользователем Petoushkoff Ilya.

> Ага, сейчас система штампует личностей :-)

А сейчас системы как таковой нет, только жалкие остатки...

> Можно говорить что угодно и сколько угодно, но
> пока советская система образования "почему-то"
> оказывается результативнее нынешней и взяток при
> ней было порядка на два меньше.

Да с этим я как раз не спорю.

> И ЕГЭ - это всего лишь попытка прикрыть развал,
> вызванный "американизацией" образования.

Да по-моему даже не прикрыть развал, а развить бурную деятельность по освоению денежных средств...

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это даже не смешно... Вы хоть сопоставьте, сколько
> лет Шолохову было в 1919 году. Не помните?
> Подсказываю - 15. 15-летний красноармеец - это
> вполне в порядке вещей, а вот 15-летний офицер -
> извините, это невозможно.

В том-то и дело, что согласно этой версии (я лично определить свое мнение обо всей этой истории не могу уже много лет) завладевший документами и был ощутимо старше Шолохова.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Надеюсь, 20-летний хорунжий не вызовет
> у Вас подозрений?
16-летний хорунжий с талантом перевоплощения в красноармейца... это просто Фантомас какой-то в юности :-)))

> Кстати, чем заканчивается роман? Мелехов, как его
> прототип, сдается властям или уходит с Дона (а в
> кармане у него документы убитого милиционера)?
Моральной смертью героя. После гибели Аксиньи ему уже совершенно до фонаря, подаваться ли в бега или сдаваться. Ему просто дальше нечем жить, а стреляться или вешаться глупо.

> Что мог знать Шолохов - не казак, если он жизнь
> казаков, барчуков (Листницкий), дореволюционных
> студентов (безымянный казак-студент, чей дневник
> находит Г. Мелехов), интеллигента в казачьей среде
> (Копылов) сам не видел?
А почему "не видел"? И казаков он видел, и красноармейцев, наверняка и барчуков и студентов.

> Кстати, офицер совсем не обязательно должен был
> быть "белой костью", было немало офицеров и из
> нижних чинов.
Тогда зачем что-то выдумывать? Шолохов уже сам по себе и есть "офицер из нижних чинов", только не белый а красный.

Олег Измеров писал:
-------------------------------------------------------
> 16-летний хорунжий с талантом перевоплощения в
> красноармейца... это просто Фантомас какой-то в
> юности :-)))

> Помимо всего прочего, в этом году с ЕГЭ произошли
> два крупных скандала:
> 1) По сравнению с пробным экзаменом, планка
> "пятёрки" на самом экзамене была повышена. То есть
> люди рассчитали свои силы на пробном экзамене и
> надеялись на одни оценки

То есть? Кто-то пытался сдать ровно на минимум высшей оценки (и не больше), а вместо этого получил оценку ниже? Ну и фиг с ним - оценка-то у него была бы весьма натянутая и знаний не отражающая.

> т.к.правила игры в ходе самой игры были изменены.

Главное, чтобы правильный ответ не был назван неправильным. Организационные же тонкости тут на десятом месте.

> Интересно, сколько золотых медалей было загублено
> этим чёртовым экзаменом.

Аналогично - ну и фиг с ним. Вывод решения о присвоении медалей из школ в другие организации как раз и должен, в теории, привести к резкому снижению количества медалей и повышению их ценности. Ибо у школы уже не будет возможности для своей отчётности вытягивать заранее назначенного медалиста.

> Фактически ребёнку сначала приходится готовиться
> к написанию ЕГЭ (что с обучением той или иной
> дисциплине не имеет ничего общего)

Так и экзамены, особенно гуманитарные, далеко не всегда имеют что-то общее с обучением.

> а затем, после поступления в институт, искать
> репетитора

Ну а до введения ЕГЭ искали репетитора перед поступлением. Что изменилось-то?

> чтобы соответствовать минимальным требованиям
> к студенту.

Это уже к самому студенту вопрос. Если он уже прошёл в институт и нихрена не знает после N месяцев обучения - его проблемы.

Вот уж от кого, а от Вас не ожидал такого целого комплекса предложений, которые я расцениваю как сугубо деструктивные для образования. Равно как и отношения к преподаванию литературы. Может быть, Вам лично просто повезло с учителем литературы, но общая тенденция, увы, состояла и состоит в том, что учителя литературы, как правило, вырабатывают у школьников лишь ненависть к литературе, в первую очередь, русской классической. А если тенденция такова, то правильный выход может быть только один - отменить этот предмет вообще как обязательный. Если кому-то хочется, и если в наличии имеется хороший преподаватель, то пусть ходят на факультатив (или хоть бы некий дополнительный "предмет по выбору"), но насильное впихивание литературы в голову с карательными мерами никому на пользу не пойдёт, а только вызовет ненависть к литературе и ко всем гуманитариям вообще, которую потом о-очень трудно перебороть.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Пока что педагоги сами хотят статуса служащих,
> т.к. это дает выплату зарплаты без задержек и
> увеличивает пенсию. А те, кто в основоном живут
> подработкой, уйдут в частные учебные заведения,
> что только узаконит их статус.

Это одно из крайне деструктивных предложений. Вдумайтесь: Вы предлагаете разделить общую массу преподавателей на замкнутые чуть ли не касты - преподавателей государственных школ и заведений доп.образования (хотя бы частично бесплатных) и преподавателей частных школ и заведений доп.образования, в основном платных, а также частных репетиторов.
При этом, если говорить о лучших учителях (а рассчитывать нужно именно на такое на повышение профессионального уровня через повышение престижности профессии), учитель в рамках только одной из этих систем просто не сможет раскрыть своего потенциала, а проще говоря, не сможет выполнить тот объём полезной работы, который мог бы выполнить, работая одновременно в обоих секторах.
Можно предположить, что в частных заведениях и у репетиторов зарплаты заметно выше, чем в гос.школах (иначе частные просто не смогли бы привлечь себе более-менее приличных преподавателей - меньшая зарплата им нафиг не нужна). Но это значит, что преподаватели будут переманиваться из госшкол в частные. Конечно, будет иметься некий конкурс - т.е. в целом переманиваться будут в основном как раз лучшие из учителей. Но эффективность их полезной работы в частной школе будет крайне низка в силу известных особенностей тамошних школьников, просто не заинтересованных учиться. Из госшкол же им придётся выпасть просто в силу этого дурацкого запрета (вместо того, чтобы, скажем, работать просто в разных школах по разным дням). В результате, во-первых, из госшкол (в которых учится и будет учиться большинство населения) будут планомерно "отсасываться" лучшие учителя, во-вторых, что также интересно, после попадания учителей в частные школы у них практически полностью исчезнут показатели, позволяющие объективно оценить качество их работы и практический результат обучения школьников. А значит, рынок труда в рамках частных школ будет дефектным, непрозрачным. Грубо говоря, частная школа не сможет даже для своей рекламы сказать/заметить что-нибудь вроде того, как "у нас работает такой-то учитель, который одновременно работает в такой-то бесплатной гос.школе, и посмотрите, какие у них результаты". То же самое, вообще говоря, касается и репетиторов (в хорошем смысле - т.е. фактически индивидуально работающих учителей данной дисциплины, а не школьных вымогателей) - ведь КПД работы репетитора, вообще говоря, крайне низок (иметь дело приходится в основном с жуткими двоечниками, который часто даже вообще не хотят учиться, а у репетитора оказываются только силами родителей), да и откуда родителям и школьникам узнать реальную статистику по репетиторам. А вот статистику по школам, скажем, хотя бы по результатам олимпиад школьников - элементарно, т.к. результаты вывешиваются/публикуются с обязательным указанием школы. Конечно, часто бывает, что хороший результат показан не благодаря учителям из данной школы, но всё же по статистике на более-менее крупной выборке уже можно объективно судить о данной школе.
В гос. школах же как таковых часто эффективность и качество обучения сильно снижается спускаемыми сверху учебными планами и жёстким контролем за их выполнением. Что требует для того, чтобы вывернуться из этой ситуации, организовывать дополнительные вечерние занятия, часто во внешкольной форме. Но часто этим занимается некая негосударственная организация, и что тогда - по такой схеме путь учителю из гос.школы туда закрыт.
В общем и целом, имхо, очевидно, что для образования тем лучше, чем больше гибкость, в т.ч. на уровне отдельного учителя - пусть он работает там и так, где ему удобнее и лучше всего работать, лишь бы в большей степени работал по своей специальности и эффективно, а не грузчиком в магазине оттого, что какие-то искуственные преграды мешают работать учителем!


> Если педагог живет
> репетиторством, то ему имеет прямой смысл что?
> взращивать на уроках учеников, нуждающихся в
> репетиторе :-)

Нет, неправильно. Нет ему такого смысла абсолютно. Во-первых, я плохо себе представляю таких школьников и родителей, которые выберут в качестве репетитора своего же учителя в школе. Кстати, даже безотносительно того, насколько активно он "взращивает нуждающихся". Исключение могу себе представить как раз только в том случае, когда в школе этот учитель показывает себя и объективно (по результатам поступлений и школьных олимпиад), и субъективно (по собственным ощущениям школьника) настолько хорошо, я бы даже сказал, экстраординарно хорошо, что школьник и родители понимают, что может помочь просто увеличение часов, интенсивности занятий для данного школьника -ну, просто предыдущей подготовки или скорости, или каких-то индивидуальных особенностей характера, м.б., школьнику не хватает, чтобы успевать на уроке. В общем же случае, даже если к учителю никаких явных претензий нет, в качестве репетитора выбирается всегда кто-то со стороны. Это почти неписаный закон такой. А уж если школьник или родители видят, что на уроках что-то совсем неладно, то и говорить нечего.
Во-вторых, учитель, занимающийся частным репетиторством, опять же заинтересован в некой рекламе своих услуг. А эта реклама может отчасти базироваться на тех же хороших результатах его учеников в школе.
Так что самому плохо работать в школе ему смысла никакого нет, один вред. Максимум, он мог бы быть заинтересован в том, чтобы ДРУГИЕ учителя по соседству готовили для него клиентов. Но тоже и здесь есть тонкость. Дело в том, что на самом деле, решение о занятиях с репетитором принимается часто не по реальному уровню школьника, а по уровню страха его собственного или родителей провалиться на вступительных экзаменах и/или ЕГЭ. В то время как объём и трудность работы с школьником, а также результат, что очень важно для статистики и рекламы своих услуг, ну и просто для получения денег, если используется схема с возвратом денег в случае провала экзамена, зависят в том числе от реального уровня школьника (как, впрочем, и от уровня его собственной, пардон, тупости и незаинтересованности). Поэтому на практике приличные репетиторы, имеющий некоторый опыт, стараются по возможности не брать особо тупых и особо мрачных школьников, по которым видно, что практически наверняка результат будет отрицательным.

Таким образом, для репетитора выгодно, чтобы школьники испытывали бОльшую озабоченность результатами экзамена, но чтобы их фактический уровень был всё же приличным. Тем более, что вообще говоря, обучение в школе по программе, и натаскивание на сдачу конкретного экзамена - вещи достаточно параллельные, не особо пересекающиеся и конкурирующие между собой. Даже у хорошего учителя, ученики, хорошо владеющие собственно предметом, могут вполне обоснованно быть обеспокоены сдачей экзамена, если этот учитель СПЕЦИАЛЬНО не модифицировал программу так, чтобы перед этим экзаменом вести фактически целевые "репетиторские" курсы по подготовке к этому экзамену. Вот в нашей школе практически весь 11-й класс представлял собой такую именно подготовку к вступительным экзаменам, и программа была соответствующим образом модифицирована под это - и в нашем классе поступаемость составила порядка 95% процентов, в основном в МГУ(Биофак (5 человек), Химфак (2 человека, включая меня :) ) и по 1 человеку на некоторые другие - ФНМ, Фундамед, ПочвА, Психфак...) и 1-й медицинский (4 человека) - если не считать тех, кто вообще никуда не пытался поступать - т.е. нескольких девушек, вышедших замуж и начавших растить детей сразу после окончания школы.

Впрочем, с репетиторами я тогда, в 11-м классе, успел позаниматься. Угадайте, по какому предмету? Правильно, исключительно по литературе. И в результате хотя бы написал на выпускных сочинение на четвёрку (без подготовки же с репетиторами я бы вообще, как и всегда с сочинениями - благодаря нескольким учителям литературы, выработавшим такую привычку, впал бы в ступор, и отказался бы писать что-либо, обливаясь холодным пОтом). Без сочинения на вступительных, к счастью, удалось проскочить (вообще говоря, уже сдав предварительные экзамены по математике и химии, и в ужасе узнав о решении, что в том году вдруг решили и "предварительных" заставить писать сочинение со всеми (вместо зачёта выпускного), я всё же кое-как проскочил вообще без экзаменов).
Так вот, при всём гадстве и неприятности ЕГЭ по самой его идее (ну, просто бред же какой-то при поступлении в ВУЗы, имеющие совершенно разную специализацию, оценивать и сравнивать абитуриентов по одному и тому же экзамену, включающему тучу непрофильных и никого не интересующих предметов!), одно положительное и глубоко приятное изменение для школьников он всё же принёс с собой: хотя бы как-то уменьшил степень ужасности, унизительности и произвола проверяющих на экзамене по литературе (и русскому языку по совместительству). Кстати, одновременно естественнонаучные факультеты МГУ чуть ли не в этом году, наконец-то решили пойти навстречу здравому смыслу, и тоже отказались от этого адского сочинения, сменив форму экзамена по русскому языку, сделав его именно экзаменом по русскому языку, а не литературоведению. Хоть какая-то польза от ЕГЭ, так именно по этому пункту у Вас больше всего возражений. Ведь знаете, на Биофаке, скажем, до самого последнего времени не было предварительных экзаменов, в моём 1999 году о предварительных экзаменах на Биофак никто даже подумать не мог, в отличие от Химфака и ПочвЫ, и это было связано не с чем иным, как с коррупцией на вступительных экзаменах. А именно, вплоть до того же 1999 года предварительные экзамены шли без всякого участия сочинения. А для коррупции, конечно, это было недопустимо, так как нужен был надёжный "отсекающий" лишних людей экзамен, чтобы освободить места для блатных. И естественно, на роль такого экзамена нельзя придумать ничего лучше сочинения, ибо по нему всегда можно легко поставить неуд, не сталкиваясь позже с жёстким прессингом претензий. По математике ведь трудно поставить минус за правильный ответ, по физике тоже. По биологии в принципе можно обломать, но тоже далеко не всегда есть к чему придраться. Сочинение же надёжно как дубина - придраться всегда найдётся к чему, завалить кучей возражений, сказать, что "не раскрыта тема", и концы в воду, и попробуй докажи, что не верблюд.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это одно из крайне деструктивных предложений.
> Вдумайтесь: Вы предлагаете разделить общую массу
> преподавателей на замкнутые чуть ли не касты -
> преподавателей государственных школ и заведений
> доп.образования (хотя бы частично бесплатных) и
> преподавателей частных школ и заведений
> доп.образования, в основном платных, а также
> частных репетиторов.

В нынешней ситуации, если перестать витать в облаках и мечтать о школе, в которой можно обучать детей независимо от личности учителя - это наиболее конструктивный выход. Все остальное, вроде тестов, ЕГЭ - это переход к ИМИТАЦИИ ОБРАЗОВАНИЯ.

> При этом, если говорить о лучших учителях (а
> рассчитывать нужно именно на такое на повышение
> профессионального уровня через повышение
> престижности профессии), учитель в рамках только
> одной из этих систем просто не сможет раскрыть
> своего потенциала,
Сможет, и гораздо лучше, чем сейчас. Вот когда учитель разрывается между бюджетной и коммерческой деятельностью, он раскрывается только в плане заколачивания бабок, причем за счет использования своего административного ресурса, т.е. специально недоучивает детей в бюджетной сфере, чтобы срубать капусту в коммерческой. С этим надо полностью кончать.


> а проще говоря, не сможет
> выполнить тот объём полезной работы, который мог
> бы выполнить, работая одновременно в обоих
> секторах.
Какая полезная работа? Спуститесь с небес на землю. Учитель, который ужимает время на работе с учениками, чтобы ухватить и тут и там, никому не нужен, это не преподавание и это не результаты.

> Но это
> значит, что преподаватели будут переманиваться из
> госшкол в частные.
Ничего страшного. Сложится та же самая ситуация, что и с обеспечивающими специалистами, когда что в фирме, что на службе заработки одинаковые. Как только разорвется искусственное нагнетание потребности в репетиторстве, доучивании и т.п., спрос и предложение в сфере образования уравняются.

> Из госшкол же им придётся выпасть просто
> в силу этого дурацкого запрета (вместо того,
> чтобы, скажем, работать просто в разных школах по
> разным дням).
Ничего подобного. Будет нормальная стабильная зарплата служащего, приличная пенсия против неизвестности в частных заведениях и зарплатой в конвертах с нищей старостью. Ради этого будут работать.


> Нет, неправильно. Нет ему такого смысла абсолютно.
Тем не менее это уже сплошь и рядом.

Короче, вернитесь в реальность. Сейчас в образовании получается, как на производстве в 1990 году, когда создавали кооперативы, паразитирующие на предприятиях. Надо это прекращать, а не замазывать до полного развала.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> В нынешней ситуации, если перестать витать в
> облаках и мечтать о школе, в которой можно обучать
> детей независимо от личности учителя - это
> наиболее конструктивный выход. Все остальное,
> вроде тестов, ЕГЭ - это переход к ИМИТАЦИИ
> ОБРАЗОВАНИЯ.

При том, что с первой частью фразы я полностью согласен, не вижу никакой выгоды в разделении учителей на группы.
Да, естественно, если уж учитель есть, то независимо от его личности обучать детей нельзя - иначе, собственно, он был бы вообще не нужен. С этим, вроде бы, никто и не спорит.
Да, ЕГЭ и тестовые системы я могу рассматривать в целом только как гадость, не несущую никакой полезной функции, но отвлекающую кучу сил и у школьников, и у учителей от реального учебного процесса, и, что не менее важно, разрушающую и систему высшего образования, куда навязываются непригодные абитуриенты, и отсекаются очень многие пригодные.
Но вот чем ситуация, когда один учитель работает 6 дней в госшколе, а другой 6 дней в частной, настолько принципиально лучше той, когда оба работают по 3 дня в той и другой, чтобы это стоило того, чтобы ограничивать гибкость возможностей образования?

>
> > При этом, если говорить о лучших учителях (а
> > рассчитывать нужно именно на такое на повышение
> > профессионального уровня через повышение
> > престижности профессии), учитель в рамках
> только
> > одной из этих систем просто не сможет раскрыть
> > своего потенциала,
> Сможет, и гораздо лучше, чем сейчас. Вот когда
> учитель разрывается между бюджетной и коммерческой
> деятельностью, он раскрывается только в плане
> заколачивания бабок, причем за счет использования
> своего административного ресурса, т.е. специально
> недоучивает детей в бюджетной сфере, чтобы срубать
> капусту в коммерческой. С этим надо полностью
> кончать.

Так это надо кончать именно с тем явлением, когда учитель специально недоучивает, чтобы (...). Потому что это явление не имеет ничего общего с нормальной коммерческой деятельностью в образовании или с репетиторством - это не что иное как ВЫМОГАТЕЛЬСТВО, к учёбе имеющее крайне малое отношение.
Нормальная же репетиторская деятельность - это по сути исправление либо ошибок/неквалифицированности совершенно другого учителя, обычно вообще незнакомого, как раз в силу того, что качество обучения, как Вы заметили, зависит от личности учителя, а учителя бывают разные, или просто попытка компенсировать то, что школьник элементарно ленился, пропускал занятия в школе в своё время.

Как раз в предыдущем посте я объяснял, что если квалифицированный учитель занимается какой-то репетиторской деятельностью, то ему невыгодно намеренно подрывать учебный процесс на работе в школе, т.к. этим он банально портит свою репутацию, в то время как на рынке репетиторских услуг у него масса конкурентов. Если же ему будет в принципе запрещено заниматься такого рода деятельностью, то банально пропадает хотя бы этот стимул не халтурить на работе, как минимум, а как максимум - именно так, как уже описал Boris, появляется больший соблазн хотя бы в отношении части учеников не выкладываться, чтобы потом как-то неявно наслать на них своего знакомого - репетитора, который поделится с ним какой-то долей за "подгонку заказа".
Так что тут надо бороться именно со случаями, когда имеет место вымогательство. Причём, опять же, во избежание злоупотреблений и излишнего ограничения возможностей, механизм этого желательно было бы сделать неформальным - а именно, хотя бы в виде возможности более-менее свободного выбора школы и даже конкретного учителя, при которой учитель и школьное начальство будет материально заинтересован, чтобы из его группы или из школы в целом не убегали ученики (от злонамеренного вымогательства или от просто дремуче низкой квалификации - без разницы).


>
>
> > а проще говоря, не сможет
> > выполнить тот объём полезной работы, который
> мог
> > бы выполнить, работая одновременно в обоих
> > секторах.
> Какая полезная работа? Спуститесь с небес на
> землю. Учитель, который ужимает время на работе с
> учениками, чтобы ухватить и тут и там, никому не
> нужен, это не преподавание и это не результаты.

Ну как он может ужимать время на работе, если в школе это - вполне конкретное расписание, конкретные учебные часы.


>
> > Но это
> > значит, что преподаватели будут переманиваться
> из
> > госшкол в частные.
> Ничего страшного. Сложится та же самая ситуация,
> что и с обеспечивающими специалистами, когда что в
> фирме, что на службе заработки одинаковые. Как
> только разорвется искусственное нагнетание
> потребности в репетиторстве, доучивании и т.п.,
> спрос и предложение в сфере образования
> уравняются.

Увы... Не будут там заработки одинаковые. В госшколах всегда у государства будет возможность держать зарплату столь низкой, как только захотят. Просто если лишить возможности подрабатывать в местах, где платят больше, то те, кто рассчитывает на хорошую зарплату, просто уйдут туда окончательно. А на ничтожные гос. зарплаты всегда найдётся достаточно желающих. Хотя бы из числа бесчисленных "девочек", вышедших замуж за более-менее богатого, хоть и не слишком, мужика, которые почему-то решили пойти в учителя. Какие-то из них м.б. и окажутся случайно хорошими учителями, да, но в основной массе... Короче, школьное образование в гос. школах окончательно падёт/останется в том же загоне, где и сейчас (ну это уж где как, в зависимости от ситуации в той или иной школе сейчас).
Да, сейчас, увы, большинство школ представляют собой скорее бюрократические заведения, чем учебные, в которые школьники ходят лишь потому, что им в итоге нужна некая бумажка о среднем образовании с циферками, которую они могут получить только "отучившись" в школе, а не для того, чтобы учиться. Конечно, это никуда не годится. Но мне совершенно не нравится идея пытаться это изменить путём ограничения альтернативных возможностей получения образования, т.к. это может привести к тому, что всякие альтернативные пути, пусть и не бывшие идеальными, но работавшие хоть как-то, мы просто зарубим, а изначальная система гос.школ так и не возродится. Ну или даже попытается возродиться, но лишь спустя лет так 15-20, оставив целых несколько поколений без хоть какого-то образования - а после этого система образования уже по-любому окончательно загнётся ещё через лет 15, т.к. к тому моменту уже просто совсем не будет подходящих кадров (разве что только из-за рубежа приглашать придётся).

>
> > Из госшкол же им придётся выпасть просто
> > в силу этого дурацкого запрета (вместо того,
> > чтобы, скажем, работать просто в разных школах
> по
> > разным дням).
> Ничего подобного. Будет нормальная стабильная
> зарплата служащего, приличная пенсия против
> неизвестности в частных заведениях и зарплатой в
> конвертах с нищей старостью. Ради этого будут
> работать.

Что-то и насчёт приличной пенсии доверия государству маловато у народа. То, что сейчас с зарплаты происходят какие-то отчисления, совсем не значит, что к старости будет приличная пенсия. За это время могут не раз произойти какие-нибудь катаклизмы, перевороты, кризисы, гражданские войны (тьфу-тьфу-тьфу, конечно), наконец, деньги могут просто тупо зажилить и не дать - им не впервой. Так что человеку, боящемуся нищей старости, я бы не советовал слишком серьёзно рассчитывать на это государство, увы. Какая-то вероятность есть, что эта пенсия реально будет какой-то приличной, но настолько малая, что я лично всерьёз не надеюсь даже...

>
>
> > Нет, неправильно. Нет ему такого смысла
> абсолютно.
> Тем не менее это уже сплошь и рядом.
>
> Короче, вернитесь в реальность. Сейчас в
> образовании получается, как на производстве в 1990
> году, когда создавали кооперативы, паразитирующие
> на предприятиях. Надо это прекращать, а не
> замазывать до полного развала.

Ещё раз - то, на что Вы тут намекаете - это банальное вымогательство. Причём, заметьте, даже если (к примеру, теоретически) полностью загнобить репетиторство и частные школы, частных преподавателей, объявив это криминальным видом деятельности вообще в любом случае, то у недобросовестного (или просто крепко прижатого нищетой) школьного учителя останется масса вариантов заниматься вымогательством, кроме собственно намеренно слабого уровня обучения. Он может хотя бы просто оказывать на ученика психологическое давление, настраивать против него одноклассников, запугивать - с целью в самом простом виде вымогать с родителей деньги за прекращение этого давления - что я в своё время испытал на себе в 6-7 классах, но вместо того, чтобы, как ожидали те тётки, подкачивать их какой-то суммой денег, я после 7 класса и свалил в такую школу, где учеников не прессуют. Более того, забавный факт - но есть у нас в Москве одна школа, также достаточно сильная по тому профилю, по которому специализировался наш класс (химия+биология), а конкретно по биологии, может быть, и посильнее... Но там некоторых учеников начинают порой очень конкретно прессовать, и ... уже не один пример, когда оттуда школьники сваливали в нашу школу. И про ту школу в нашей этим перешедшим школьникам иногда в шутку говорили "ну, в этой вашей ****-й синагоге... то, сё...". К слову, эта "****-я синагога" отличалась и отличается предельно жёстким запретом курения и употребления алкоголя (ну и разумеется, тем более какой-либо наркоты) - замеченные отчислялись моментально с первого же раза, без всяких оправданий - м.б. за это её так и прозвали. В нашей же школе всё же порой бухали, иногда - страшно бухали. Но их особо не трогали, т.к. именно главные "алкаши" привозили первые места всероссийских олимпиад (а сейчас эти же люди - из наиболее успешных в науке биологии).

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Но вот чем ситуация, когда один учитель работает 6
> дней в госшколе, а другой 6 дней в частной,
> настолько принципиально лучше той, когда оба
> работают по 3 дня в той и другой, чтобы это стоило
> того, чтобы ограничивать гибкость возможностей
> образования?

Тем же самым, что и когда чиновник 3 дня будет руководить ведомством, 3 дня - своей фирмой. Разная возможность злоупотреблений.

> Так это надо кончать именно с тем явлением, когда
> учитель специально недоучивает, чтобы (...).
Если не разделить казенную и частную школу, это так же бесполезно, как следить за чиновником, возглавляющим одновременно ведомство и коммерческую структуру. Здесь можно только разделить: либо у частника, либо на государственном посту.

> Нормальная же репетиторская деятельность - это по
> сути исправление либо ошибок/неквалифицированности
> совершенно другого учителя,
Эти ошибки уже стали системой образования! Их специально делают, чтобы потом исправлять за деньги!

> Если же ему будет
> в принципе запрещено заниматься такого рода
> деятельностью, то банально пропадает хотя бы этот
> стимул не халтурить на работе
Почему-то после советской школы в вуз абсолютное большинство поступало без репетиторов. А сейчас вдруг их так много понадобилось. Не удивляет?

> Ну как он может ужимать время на работе, если в
> школе это - вполне конкретное расписание,
> конкретные учебные часы.
Элементарно. Учителя перестают на уроках объяснять материал, дают задания, сами занимаются своими делами.


> Увы... Не будут там заработки одинаковые. В
> госшколах всегда у государства будет возможность
> держать зарплату столь низкой, как только захотят.
Ничего подобного, если категория будет законодательно прописана, по ней и заплатят, не снижая. Не станет же департамент образования себе зарплату урезать одновременно с учителями, в чем и соль :-))))

> Что-то и насчёт приличной пенсии доверия
> государству маловато у народа.
Если речь не идет о госслужащих. Поэтому педагоги и хотят статус госслужбы.

> Ещё раз - то, на что Вы тут намекаете - это
> банальное вымогательство.
С которым нет возможности эффективно бороться при нынешнем статусе учителей.
Другое дело, если начнут следить, живут ли вымогатели по средствам. Тогда значительно снижается стимул вымогать (как у Корейко: нахапал, а тратить некуда).

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Другое дело, если начнут следить, живут ли
> вымогатели по средствам.

Кто начнет следить?

"Бедные но кристально честные" работники контролирущих органов, обладающие врожденным иммунитетом к взяткам?

Ну-ну... :-)))

Вот все почему-то зациклены на преподавателях, чиновниках, репетиторах. И никто ни разу не вспомнил о собственно учениках. Из рассуждений всех участников (за небольшим исключением) выходит, что ученики-то априори хотят учиться, но им не дают.
А если взглянуть правде в глаза и согласиться с тем, что последнее время процент неучей ВЫРОС. На самом деле вырос! Что тому виной (классическая схема советских времен "дом, школа, улица" уже не работает, тут другое) - вопрос, требующий дискуссии отдельной.
Однако, какой бы ЕГЭ не был плохой или хороший, каким-то неким образом он из 100 баллов выявляет некое количество баллов, определяющих грамотность ученика. Другое дело, что итоговую оценку по 5-балльной шкале выставлют по принципу "как Бог на душу положит". Однако, согласитесь, что оценку "отлично" поставить ученику, набравшему 40 баллов, просто невозможно (как и ставить "4" за 90 баллов).
Так что, ИМХО, виноваты тут не только чиновники от образования, но и сами ученики, не желающие получать знания и готовиться к экзамену, в какой бы форме он не проводился.
Да, наша система образования отлично отбивает охоту получать знания, ибо вываливает на подростка такую гору знаний, которые, с одной стороны, ему не нужны и не интересны, а с другой - просто непонятны (и потому неинтересны). С годами отвращение только растет. И вот с этим нужно бороться в первую очередь, а не искать вину в том, как проверяются знания. Как бы они не проверялись, если их нет - результат всегда будет одинаков.

> Элементарно. Учителя перестают на уроках объяснять
> материал, дают задания, сами занимаются своими
> делами.

У меня мать 12 лет проработала в школе, после того, как ее из ВПК сократили. Так вот, какое-то время, где-то до 2000-2002 года выпуска шли дети с нормальной мотивацией к учебе, а дальше уже пошли дети чем дальше, тем хуже - абсолютно не заинтересованные в том, чтобы учиться, у которых все жизненные интересы были ограничены списком алкоголь-секс-наркотики-мордобой и т. п. Нормальных учеников, имеющих желание получать знания, чтобы в дальнейшем в жизни чего-то добиться, становилось с каждым годом все меньше и меньше. При этом, благодаря нашей системе образования, а также системе финансирования школ, администрация школ вынуждала учителей завышать детям оценки, не ставить им двоек, приводящих к оставлению на второй год, поскольку от этого могло снижаться финансирование школы, мог ставиться вопрос о закрытии школы с передачей площадей какой-то другой школе. В результате ученики борзели еще сильнее и за ум браться не хотели - зачем учиться, если тройку всё равно нарисуют...

В этих условиях то, что кто-то из учителей перестал объяснять материал, абсолютно не удивительно - зачем объяснять что-то стаду баранов, которое ничего не хочет слушать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.06.08 21:24 пользователем Иван Садовский.

Сейчас вот у нас те, кто подрабатывает в школе говорят, что якобы теперь за двойки учителю будет снижаться зарплата. Так какой же человек, себе в ущерб, поставит двойку то теперь! Зато "показатели" будут во! Цирк просто...

А можно я выскажусь? Сразу предупрежу, всю тему не читал, так что если повторю чье-то мнение, извините.
Я как раз в этом году заканчивал школу и сдавал три ЕГЭ. Так вот, я не считаю, что ЕГЭ – это плохо, что он ущемляет права учеников, что его следует немедленно отменить…
Тут неоднократно звучала фраза, дескать, ЕГЭ не является объективной проверкой знаний. Да нет, ЕГЭ как раз показывает РЕАЛЬНЫЙ уровень знаний учащегося! Просто если экзамен сдается в школе, учитель так или иначе старается помочь ученику, подсказать, и оценка ставится по принципу «4 пишем – 3 в уме». А на ЕГЭ так не получится, тут уж на что знаешь – на то и напишешь. Вот ученики и недовольны, потому что к ЕГЭ надо действительно ГОТОВИТЬСЯ!
Мне, честно говоря, и самому не понятно, почему каждый четвертый выпускник сдал математику на два. Да в части А задания ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ, а их решения вполне хватит, чтобы получить три! Это означает только одно – четверть российских школьников на самом деле знает математику на два, и винить в этом создателей ЕГЭ просто глупо.
Далее. Большинство вузов сейчас засчитывает результаты ЕГЭ в качестве вступительных экзаменов. На мой взгляд, это очень удобно – вот я сдал последний экзамен 4 июня, и всё, целое лето я могу отдыхать! Ну а если результаты ЕГЭ не устраивают – извините, как я уже говорил, это реальный уровень знаний.
Сегодня в программе «Время» рассказывали, что какая-то молодая рок-группа написала песню о том, какой же ужас этот ЕГЭ… И что-то там пелось про «шесть часов взаперти, без еды и питья, бла-бла-бла…» Аж смешно, ей-богу! Да какие 6 часов, вы чего??? Экзамен длится максимум 4 часа, и вполне можно взять с собой воду и что-нибудь перекусить! То есть условия более чем человеческие, уж точно не хуже, чем на традиционном экзамене в школе!

Есть, однако, и несколько спорных моментов. Зачем, например, сдавать ЕГЭ всем поголовно, и даже учащимся вечерних школ??? Они же, извините за выражение, ни бум-бум, они просто ставят наугад ответы в части А, и всё! (Извините, если кого обидел). По-моему, у выпускника должен быть выбор, сдавать ему экзамен в традиционной форме или в форме ЕГЭ.
Второй спорный момент – шкала перевода первичного балла в тестовый. Например, на физике максимальный первичный балл – 50. Естественно, он равен 100 тестовым баллам. Казалось бы, 49 первичных баллов должны равняться 98 тестовым, 48 – 96 и т.д. Ан нет! Недобор одного первичного балла означал 94(!) тестовых, недобор двух баллов – 87(!!), недобор трёх – 83(!!!)… При этом, например, в МГТУ, чтобы получить пятёрку, надо набрать на ЕГЭ 98-100 баллов. То есть, вместо 98-100 следует читать: 100 и только 100…

Вот пожалуй и все. Спасибо за внимание.

Darkfun писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так вот, я не считаю, что ЕГЭ – это
> плохо, что он ущемляет права учеников, что его
> следует немедленно отменить…

Что не ущемляет права учеников - это, бесспорно, хорошо.

> Тут неоднократно звучала фраза, дескать, ЕГЭ не
> является объективной проверкой знаний. Да нет, ЕГЭ
> как раз показывает РЕАЛЬНЫЙ уровень знаний
> учащегося!

Вы в самом деле не понимаете? Тестовая система ("выберите из трех вариантов правильный ответ") ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может служить показателем знаний. ЕГЭ по гуманитарным предметам - это заведомая бессмыслица, хорошо сдадут его не те, кто понял смысл исторического события или литературного произведения, а тупые зубрилы, которые помнят, как называлась такая-то речка или какого цвета была нижняя юбка у главной героини.
И еще отличие не в пользу ЕГЭ - мало знать, надо еще уметь внятно изложить свои знания окружающим, т.е. экзаменатору. А крестики на листе бумаги ставить всякий сможет.

> Просто если экзамен сдается в школе,
> учитель так или иначе старается помочь ученику,
> подсказать, и оценка ставится по принципу «4 пишем
> – 3 в уме».

А это уже показатель уровня нашей школы - обучить абы как, а потом тянуть за уши на экзамене. И ЕГЭ - это не выход.

> Далее. Большинство вузов сейчас засчитывает
> результаты ЕГЭ в качестве вступительных экзаменов.
> На мой взгляд, это очень удобно – вот я сдал
> последний экзамен 4 июня, и всё, целое лето я могу
> отдыхать!

Это - показатель уровня наших вузов. Приемные экзамены в каждом вузе - это внутренее дело самого вуза, это он решает, каких абитуриентов отобрать и как их потом учить. Отбор по результатам ЕГЭ - это отбор вслепую. Причем если Бауманка берет только со 100 баллами из 100 - это хорошо, это значит, что еще остались вузы в России.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.06.08 09:33 пользователем Владимир Глазков.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так вот, какое-то
> время, где-то до 2000-2002 года выпуска шли дети с
> нормальной мотивацией к учебе, а дальше уже пошли
> дети чем дальше, тем хуже - абсолютно не
> заинтересованные в том, чтобы учиться
А педагоги, вместо того, чтобы коллективно поднять тревогу и потребовать, чтобы СМИ (хотя бы два канала государственного ТВ) формировали, как в советское время, тягу к знаниям, продолжали экспериментировать, вводили тесты, разбивали сдружившиеся классы, переходя на "профильное" образование и т.п. Чем больше экспериментов над детьми - тем больше шансов превратиться в лицей или гимназию. Более того, школа еще с 90-х самоустраняется от воспитания детей. Они теряют даже тех, кто изначально хотел учиться и хорошо учился.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> В этих условиях то, что кто-то из учителей
> перестал объяснять материал, абсолютно не
> удивительно - зачем объяснять что-то стаду
> баранов, которое ничего не хочет слушать?

Я не учитель, но одно время, сразу после окончания института, попал работать на кафедру. Зная моё пристрастие к компьютерной тематике, меня быстренько нагрузили читать лекции по программированию школьникам-выпускникам из так называемых специализированых потоков, которых специально науськивали поступать на конкретный факультет.
В общем я к тому, что вышесказаное - абсолютная правда. Через несколько лекций я обнаружил, что даже вот в таком, ориентированом на ВУЗ коллективе, из тридцати учеников слушает меня внимательно человека четыре, остальные занимаются всякой фигнёй. Им неинтересна информатика, им нужен дополнительный балл при поступлении, который тогда давали, вот и вся корысть.
Читать лекции стало неинтересно, я забил на подготовку лекционного материала, рассказывал о чём придётся галдящей толпе и все были довольны.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А педагоги, вместо того, чтобы коллективно поднять
> тревогу и потребовать, чтобы СМИ (хотя бы два
> канала государственного ТВ) формировали, как в
> советское время, тягу к знаниям, продолжали
> экспериментировать, вводили тесты, разбивали
> сдружившиеся классы, переходя на "профильное"
> образование и т.п.

Ой, вот тока не надо свистеть молодежи старые песни о главном! Государственное телевидение никогда ничего не формировало! Цикл образовательных программ, существовавший на 2-ом канале ТВ, во-первых, был крайне низкокачественен и в основном занимался пересказом учебников, во-вторых, шел в учебное время, когда ученики - в школе, а прогульщики и так заняты делом :), а в третьих - принимался только в крупных городах, где он был наименее востребован.

> Чем больше экспериментов над
> детьми - тем больше шансов превратиться в лицей
> или гимназию.

Вот это верно, если очень средняя школа не имеет ни сил, ни средств организовать серьезный учебный процесс, но тщится организовывать специализированные классы, например!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> во-вторых, шел в учебное время, когда ученики - в
> школе

А у нас иногда вместо обычного урока класс специально сажали в кабинет, где есть телевизоры и мы смотрели эти самые учебные передачи. Ведь расписание в школах СССР было стандартным и фильм специально запускали в эфир именно во время урока, не перекрывая им перемены. Т.е. так и было вообще то задумано специально, фильмы передавали для тех, кто в школе, а не для прогульщиков. Я обожал такие уроки, потому что просмотр телика подразумевал, что к доске никого вызывать не будут, а если и будут, то мало кого успеют. ;-)

Единственный явный дискриминационный минус был в том, что подобные видеоуроки годились только для учеников первой смены, т.к. шли в первой половине дня. Это мне повезло, я учился в школе, где не было второй смены.

Насчёт куцести и убогости подобных передач. Не надо забывать, когда это было. Для докомпьютерной, доинтерактивной и безвидеомагнитофонной эпохи вполне себе ничего нормальные учебные видеопособия. По физике про электричество и единую энергосистему СССР и механизм суточного перераспределения энергопотоков от Моссквы до самых до окраин, как вчера фильм помню. Там ещё в качестве активного пожирателя энергии в час пик показали трамваи Татра Т3. Утро. Просыпаются люди, выходят на линию трамваи....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.06.08 13:25 пользователем Boris.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> А у нас иногда вместо обычного урока класс
> специально сажали в кабинет, где есть телевизоры и
> мы смотрели эти самые учебные передачи.

На нашу элитную лениградскую школу приходилось менее десятка телевизоров, причем выпуска 60-х годов (списанных из РОНО, что-ли?), более-менее современных магнитофонов и то, больше, так что те пару раз, когда нас водили смотреть учебные передачи, один ящик приходился на весь класс. А что было в сельских школах, даже при наличии сигнала?

> Насчёт куцести и убогости подобных передач. Не
> надо забывать, когда это было. Для докомпьютерной,

Компьютер - это не заменитель мозга, а всего-лишь банальный усилитель.

> безвидеомагнитофонной эпохи

Магнитофоны на студиях - были!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Магнитофоны на студиях - были!

Я про общедоступные. У нас были 16 мм кинопроекторы и хотя не в каждом классе, но в кабинете физики, химии, географии, биологии и НачВоенПодготовки стояли. К тому же они были переносные и их по надобности таскали из класса в класс. Зато был дефицит самих фильмов, наиболее широкий ассортимент приходился на НачВоен тему. Про злобное НАТО, про то, как себя надо вети при ядерном взрыве и т.п. Мрачные такие фильмы, ужастики. С ядерными грибами и обгоревшими подопытными свиньями. В старших классах, где то с 8 по 10, я остался единственным внештатным человеком в школе, кто умел "показывать кино", т.к. просто увлекался этими вещами. А более старший мой коллега по увлечению кончил школу и ушел естессно. Ещё умела физичка, но она занималась только своим проектором в кабинете физики, а меня даже снимали с уроков, чтоб показать другому классу фильм. Посему я весь школьный комплект просмотрел полностью и неоднократно. Старые, осыпающиеся, изодраные плёнки с прорваной перфорацией, как правило чёрно/белые. Телепередачи намного интереснее были и ярче, хотя телики тоже не везде стояли цветные.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.06.08 14:18 пользователем Boris.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ой, вот тока не надо свистеть молодежи старые
> песни о главном! Государственное телевидение
> никогда ничего не формировало!

ПРЕВЕД!

Стоило только начать кампанию за то, чтобы болеть за наши сборные - и тут же все пороговно - "Оле, оле, оле, оле! Россия, вперед!"

Так же и с образованием. На 1-м была целая система пропаганды образования, как такового - детские фильмы, где внедрялась мысль, что надо учиться, мультфильмы ("В стране невыученных уроков" и уйма других), передачи, развивавшие мышление и воображение, начиная с дошкольного возраста, и киножурнал "Хочу все знать!", и "Очевидное-невероятное" с Капицей, и чего только не было.

Речь идет не о самих учебных фильмах, как таковых (хотя их нам тоже показывали), а о пропаганде интереса к учебе. То же самое проводило радио, начиная с "Пионерской зорьки" и детская литература и периодика (начиная от цикла "Учение с увлечением" в "Пионере" и кончая занимательными научно-техничиескими изданиями типа ЮТ). Школьник находился в информационной среде, которая изо дня в день утверждала, что учиться надо и баста. А тот же ЮТ дал мне, наверное, четверть школьной программы раньше, чем эти вещи начали проходить.

Выпускные у нас сдали все, даже раздолбаи. Хотя принимали весьма строго.

Теперь же ТВ и прочие СМИ нацелены на тупую пассивную развлекуху и формирует тупых озабоченных дебилов.

Компьютер в школе особой революции не делает. Он, конечно, дает много удобств, например, позволяет расширить ассортимент наглядных пособий и иллюстративного материала или помочь организовать учебную игру. Но игры можно организовывать и без компьютера, просто это не так эффектно выглядит.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Телепередачи намного интереснее были
> и ярче, хотя телики тоже не везде стояли цветные.
У нас было довольно много фильмов, причем по ГО и военке практически не было. Зато по истории один раз за два урока показали "Ленин в Октябре", боевичок такой был :-)

Кинопроекторов было несколько, причем учитель физики еще один сделал самодельный. Также школа достала от шефов сданные старые телевизоры. Была тогда такая кампания сдавать старые телевизоры и за это получали дисконт при покупке нового, 1 рубль за 1 см. диагонали экрана. Старые положено было уничтожать, а тут договорились и передали школе, их тоже в кружке физики восстановили и расставили по классам, кое где в классы и старые ламповые приемники притащили, непонятно зачем, но прикольно :-)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Очевидное-невероятное" с Капицей, и чего только
> не было.

Кстати а когда закрыли "Очевидное-невероятное"? Помню, что смотрел в 1998-99 уже на "Культуре". Ну а сейчас кроме "импортного" Discovery (чей уровень конечно далеко не тот) больше научно-техничиеских программ и не осталось.

> Теперь же ТВ и прочие СМИ нацелены на тупую
> пассивную развлекуху и формирует тупых озабоченных
> дебилов.

Каков политический заказ - на то и нацелены. Я вообще телевизор сейчас почти не смотрю, только "Свою игру", и то не всегда.

> У нас были 16 мм
> кинопроекторы и хотя не в каждом классе, но в
> кабинете физики, химии, географии, биологии и
> НачВоенПодготовки стояли.
Были, были... только вот сколько раз за 10 лет учебы их включали - по пальцам одной руки пересчитать можно.

> Стоило только начать кампанию за то, чтобы болеть за наши сборные - и тут же все пороговно - "Оле, оле, оле, оле! Россия, вперед!"
Это совсем другое. Футбольные болельщики болеют безо всяких кампаний. Их любимая команда может проигрывать всем подряд - они все равно будут кричать, что Спартак (Динамо, ЦСКА, Зенит, Локомотив...) - чемпион, и не дай бог вслух усомниться в этом - тут же получите в бубен. К учебе такого массового интереса не наблюдалось никогда :-))

> Школьник находился в информационной среде, которая изо дня в день утверждала, что учиться надо и баста.
Это все, опять же, хорошо, если семья соответствующим образом настраивает. Я, помню, сам их практически не смотрел, хотя учился всегда хорошо - не знаю, почему, не тянуло как-то. А многие вообще лишь слышали про существование таких передач, и использовали их как источник шуточек о "ботаниках", которые их смотрят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.06.08 15:03 пользователем svh.

> У меня мать 12 лет проработала в школе, после
> того, как ее из ВПК сократили. Так вот, какое-то
> время, где-то до 2000-2002 года выпуска шли дети с
> нормальной мотивацией к учебе, а дальше уже пошли
> дети чем дальше, тем хуже - абсолютно не

Не связано ли это с тем, что родившиеся до 1984-1987 гг. в той или иной степени успели впитать в себя (хорошо или плохо, но это не так важно) советское "учиться надо и точка"?

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не связано ли это с тем, что родившиеся до
> 1984-1987 гг. в той или иной степени успели
> впитать в себя (хорошо или плохо, но это не так
> важно) советское "учиться надо и точка"?
В 2002 году в школу шли те, кто родился в 1996-м.

Хм, в конце 90-х появился сериал "Телепузики"...

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати а когда закрыли "Очевидное-невероятное"?
Не помню. Сейчас его с понтом открыли на первом, но именно с понтом, потому что идет редко и за полночь. Так же, как и все познавательное, от Искателей до Ударной Силы. Исключение составляют "Умники и умницы", но они ориентированы на ту аудиторию, которой уже не надо объяснять, что надо учиться.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это совсем другое. Футбольные болельщики болеют
> безо всяких кампаний.
Если бы болельщики!
Теперь болеет вся страна, и в ночь на 22 июня было такое впечатление, как будто Германия только что подписала безоговорочную капитуляцию. Гуляли люди, даже мало интересовавшиеся футболом.

> Это все, опять же, хорошо, если семья
> соответствующим образом настраивает.
Я имею в виду те случаи, когда семья настраивает. Да и сейчас заработки без диплома невелики, так что редко кто не настраивает.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> идет редко и за
> полночь. Так же, как и все познавательное, от
> Искателей до Ударной Силы.

Блин, так Вы, никак, Искателей жалуете !!! Теперь понятно, откуда небылицы на форумах берутся !!! :)
Вот дети, смотрите на этого дядю : в детстве ему вместо урока истории показали "Ленин в Октябре" , а теперь он на полном серьезе причисляет туфту под названием "Искатели" к познавательным программам :р
А еще он читал ЮТ. Там попадались жизненно полезные откровения типа "намотайте резинку на катушку от ниток, внутрь вставьте лампочку , получицца цветомузыка " :)))



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.06.08 16:14 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Блин, так Вы, никак, Искателей жалуете !!!
А почему нет? Занимательная фэнтезийная программа, попутно побуждающая интерес к истории, географии и т.п. Для школьников это намного лучше, чем многочасовая сериальная муть "А все-таки я блюю" :-)

> А еще он читал ЮТ.
А вот плохо, что Вы невнимательно читали. Там, кроме резинок и катушек была еще "Академия безусых", "Заочная школа радиолектроники", и много чего интересного. Кстати, снимок реально построенного вагона монорельса КБ пока удалось обнаружить только в ЮТ.

Так что "птичку нашу прошу не обижать". Тем более, что в 6 лет я читал кроме ЮТ еще ТМ и "Вокруг света". Нескромный вопрос, Сергей, а что Вы читали в 6 лет? Если "Вестник Московского университета", то не все же такие продвинутые, как Вы :-)

P.S. Да и насчет простейших самоделок Вы неправы. В дошкольном и младшем школьном возрасте все эти штучки из катушек, лампочек и бумаги очень важны. А то вырастают академики естественных наук, у которых конструкции только в мультиках.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.06.08 16:27 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Блин, так Вы, никак, Искателей жалуете !!!
> А почему нет? Занимательная фэнтезийная программа,
> попутно побуждающая интерес к истории, географии и
> т.п.

Ну да. С умным видом ищут подземную лодку в степях Украины, находят в результате заброшенный бак от ГСМ и говорят о великом открытии .


> Для школьников это намного лучше, чем
> многочасовая сериальная муть "А все-таки я блюю"
> :-)
>

А я ни слова не говорил о сериалах. Давайте сравнивать подобное с подобным.

> > А еще он читал ЮТ.
>
> Так что "птичку нашу прошу не обижать". Тем более,
> что в 6 лет я читал кроме ЮТ еще ТМ и "Вокруг
> света". Нескромный вопрос, Сергей, а что Вы читали
> в 6 лет?

"Мурзилку", должно быть. Я гением не был, читал сообразно возрасту :)


>
> P.S. Да и насчет простейших самоделок Вы неправы.
> В дошкольном и младшем школьном возрасте все эти
> штучки из катушек, лампочек и бумаги очень важны.

Жизнь показывает, что 99%любителей катушек, лампочек и бумаги поступают в ПТУ, а из приличных ВУЗов вылетают после 1-2 семестров. Правда, перед этим бурно засветившись в СНТО , что и служит главной причиной отчисления :)

> А то вырастают академики естественных наук, у
> которых конструкции только в мультиках.

Сейчас вообще со званиями мрак полный - академиков и академий наплодилось как собак нерезаных.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Ну да. С умным видом ищут подземную лодку в степях
> Украины, находят в результате заброшенный бак от
> ГСМ и говорят о великом открытии .
Важно, чтобы у детей пробуждался интерес к открытиям, чтобы начали искать, лазить по книгам и учебникам. А то, что гипотеза оказывается неверной - это и в науке сполшь и рядом. Вон Винер предстазывал, что компьютеры вытеснят людей, а вышло наоборот- компьютеры создали массу рабочих мест.

> А я ни слова не говорил о сериалах. Давайте
> сравнивать подобное с подобным.
У нас есть что-то получше, чтобы сравнивать? На безрыбье и "Искатели" Перельман! :-)))

> "Мурзилку", должно быть. Я гением не был, читал
> сообразно возрасту :)
Ну, извините. А то уж по Вашей фразе я подумал, что ЮТ и самодельная цветомузыка было для Вас слишком по-детски :-)

> Жизнь показывает, что 99%любителей катушек,
> лампочек и бумаги поступают в ПТУ, а из приличных
> ВУЗов вылетают после 1-2 семестров.
У Вас там какая-то была отдельная жизнь. А может, ХД на кафедре у вас там не было, настолько вуз был приличный, что жил за счет прямого астрального контакта с источником вечного знания :-)

А у нас, знаете, в неприличной технической науке знание катушек и лампочек ну очень как-то было необходимо. До астральных контактов не доросли, все как-то датчиками и опытными образцами. :-)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теперь болеет вся страна, и в ночь на 22 июня было
> такое впечатление, как будто Германия только что
> подписала безоговорочную капитуляцию. Гуляли
> люди, даже мало интересовавшиеся футболом.

Ну, сам факт победы нашей команды, надо сказать, скорее приятный.
И потом - разве в 70-е не было такого же повального увлечения, только хоккеем?

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> И потом - разве в 70-е не было такого же
> повального увлечения, только хоккеем?
И хоккеем было и футболом, и во многом потому, что спорт, спортивные победы пропагандировались с детских лет, в том числе и через культуру, передачи, песни, спортивные праздники. В детстве довелось жить недалеко от стадиона и тогда постоянно устраивались какие-то зрелищные спортивные мероприятия, туда собирался весь район. По дворам везде ставили футбольные ворота, а затем хоккейные коробки. То-есть массовое увлечение спортом подпитывалось государством и СМИ в самых различных формах.

Точно так же культивировалось и отношение к учебе, и сели сейчас раскрутить учебу через СМИ, совершится чудо - желание учиться у всех резко возрастет. Вопрос будет стоять только об общественной реабилитации тех, чье детство пришлось на деструктивный период, этим людям надо будет дать возможность восполнять пробелы в образовании за счет бесплатного вечернего и заочного обучения.

> В 2002 году в школу шли те, кто родился в 1996-м.

Нет, я подобное обнаружил у тех, кто пошёл в школу в 1995-1997 гг. Мне приходилось помогать вести некоторые уроки для пяти- и шестиклассников, а также организовывать ряд мероприятий в школе в 1998-2000 гг. и я тогда заметил достаточно большое количество таких вот "незнаек". Класс в котором учился мой брат - это вообще караул полный был. Представить подобное у учащихся с 1990-1993 гг. было нереально.

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нет, я подобное обнаружил у тех, кто пошёл в школу
> в 1995-1997 гг.

Т.е. получается две волны - первая совпадает с распадом государства, вторая с телепузиками, покемонами и началом попсы.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теперь болеет вся страна, и в ночь на 22 июня было
> такое впечатление, как будто Германия только что
> подписала безоговорочную капитуляцию. Гуляли
> люди, даже мало интересовавшиеся футболом.

Ну дык! Сегодня утром показали школьных выпускников на Воробьёвых горах. Тут же вылез Медведев, начал за здравие, а кончил разумеется ... футболом. Школьники дружно поддакивали и заявляли, мол как же иначе то, болеют абсолютно все! Вся страна болеет, и стар и млад. Партия сказала - надо! Все дружно ответили - есть! При таком внушаемом электрорате можно и престиж учёбы вбить в мозги за один сезон массированной обработки, но это видимо не надо.

Я вот про это и говорил выше. Хорошо, что выигрываем, но плохо, что это используется в политическом пиаре, в качестве суррогатной подмены, вместо реальной силы и мощи страны, которой увы нет. Потому и хочется, чтоб лучше уж не выигрывали, меньше повода будет народу мозги за##рать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.06.08 09:35 пользователем Boris.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----

>
> > Жизнь показывает, что 99%любителей катушек,
> > лампочек и бумаги поступают в ПТУ, а из
> приличных
> > ВУЗов вылетают после 1-2 семестров.
> У Вас там какая-то была отдельная жизнь. А может,
> ХД на кафедре у вас там не было, настолько вуз был
> приличный,

А что такое ХД ? ВУЗ был , да, приличный.

> что жил за счет прямого астрального
> контакта с источником вечного знания :-)
>

Мне специальность читали Краснов, Дмитриевский, Грабин - широко известные в узком кругу авторитеты :)
Например
http://booket.ru/book-129462.html
А эта книга у меня с дарственной надписью коллектива авторов "в память о совместной работе на кафедре"
http://engenegr.ru/2007/11/01/ajerodinamika_otryvnykh_techenijj.html

Не из астрала, конечно, люди, но и не авторы публикаций в ЮТ. Кстати, ЮТ еще жив или загнулся ?

> А у нас, знаете, в неприличной технической науке
> знание катушек и лампочек ну очень как-то было
> необходимо. До астральных контактов не доросли,
> все как-то датчиками и опытными образцами. :-)

Да это сколько угодно. Я сам в единственном лице термоанемометрическую лабораторию содержал, варил датчики, сочинял методики, продувал, обсчитывал, сравнивал с теорией . Только не по ЮТ нас готовили . А кто любил читать в детстве ЮТ, повторюсь, в подавляющем большинстве и до диплома не дожили.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> > ХД на кафедре у вас там не было, настолько вуз
> был
> > приличный,
>
> А что такое ХД ? ВУЗ был , да, приличный.

ХЗ... :-)
Возможно, Хранилища Данных - неуклюжий перевод аббревиатуры Data Warehouse.
Ну, типа, шкафа на кафедре, в котором размещались папки с "сигналами".

О самой программе. Она предназначалась изначально для детей возрастом до полутора лет, и в этом качестве была вполне адекватна. Мы же не высмеиваем погремушку за то, что она примитивна, просто она предназначена для детей определенного возраста. Со временем ребенок ее перерастает. Когда с февраля 2001 года ее начали показывать, моему старшему ребенку было пять месяцев. Мы его в коробе коляски ставили наклонно, он смотрел, агукал, махал персонажам руками. Но примерно к году она ему просто надоела. Включишь - он посмотрел минуту-другую и пошел играть. Просто перерос.

Но вот примерно тогда же в одной из групп я как-то в разговоре об этом факте (что сын уже смотреть бросил) упомянул. И тут несколько 17-18-летних студенток без всякой задней мысли практически хором простодушно заявляют, что они ее с удовольствием смотрят. Вопрос: виноваты ли создатели передачи ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ в том, что ее смотрят великовозрастные дурочки-снегурочки, которые из детской литературы, видать, дальше героического блокбастера "Курочка Ряба" не продвинулись?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что такое ХД ? ВУЗ был , да, приличный.
Хозяйственные Договора, по которым финансировались вузовские НИР, имеющие выход на внедрение.

> Мне специальность читали Краснов, Дмитриевский,
> Грабин - широко известные в узком кругу авторитеты
А чем Вы пополняли в вузе авторитетность их научной школы? Слушать мало, надо идти дальше начитанного курса, участвуя в исследовательской работе в вузе.

> Не из астрала, конечно, люди, но и не авторы
> публикаций в ЮТ.
Видимо, не умели просто излагать свои мысли. Ну что ж, это не каждый может.

> А кто любил читать в детстве ЮТ, повторюсь, в подавляющем большинстве и до
> диплома не дожили.
Это у вас какая-то там патология была. Обычно наобоорот. :-)))

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вопрос: виноваты ли
> создатели передачи ДЛЯ МЛАДЕНЦЕВ в том, что ее
> смотрят великовозрастные дурочки-снегурочки,
> которые из детской литературы, видать, дальше
> героического блокбастера "Курочка Ряба" не
> продвинулись?
А Вы уверены, что это передача для младенцев? А не для отупления тех, кто постарше? Не для создания психологической зависимости?
Это надо довольно тщательные психологические исследования проводить, рассматривая возможность НЛП в передаче и т.п..

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Вы уверены, что это передача для младенцев? А не
> для отупления тех, кто постарше? Не для создания
> психологической зависимости?

Конечно! Ребенок-то прекратил смотреть (в скобках отмечу - буквы ему мы начали показывать с двухмесячного возраста, с года начались ежедневные занятия с доступным ему дидактическим материалом, с двух лет, как только начал говорить фразами, начали учить стихи, которые по объему занимают уже около трех общих тетрадей). Это я к тому, что с детьми надо заниматься самим, не доверяя телевизору. И какой взрослый в здравом уме (если у него есть хоть какое-то подобие интеллекта) будет всерьез это смотреть? А если у ребенка с детства не развивали любовь к чтению, так он и уткнется в эту передачу. Кстати, в советское время, если ребенок лишь пялился в телевизор, не приохочиваясь к чтению, результат был немногим лучше современного.

Кстати, я до 2006 года был уверен, что в том, что происходит с детьми, повинна школа. Но вот сын в 6 лет пошел в детский сад (дочке исполнилось три года, второй декретный отпуск у жены истек), и я понял - там еще на уровне детского сада все запущено.

Вот такой пример. Незадолго до этого мы с сыном ездили в Майкоп, ходили там на аэродром, летчики устроили сыну экскурсию по ангарам и самолета, он сидел в кабине Ан-2, ну и так далее. Впечатлений было море. И вот Алешка возвращается из детсада обиженный и говорит: "Папа, я им стал про Майкоп рассказывать, а они мне: ты, дескать, врешь, Майкопа нет. Нам, мол, неизвестно, что такое место есть, вот ты и выдумываешь". И кстати, тогда же он у меня спросил: "Папа, они мне сказали, что я какой-то ботан. А кто это?"

Иными словами, у детей просто нет ощущения, что они чего-то не знают, а, стало быть, картина мира у них вполне самодостаточная и улучшать ее незачем. В таком случае ребенок просто не понимает, зачем надо что-то еще знать, так как он и так знает все. С годами, конечно, его заставляют учиться в школе, но в глубине души стремлений к дополнительному знанию у него все равно не появляется. Я на выпускном в детском саду, когда родители собрались за столом, осторожно эту тему поднял. Подчеркиваю, осторожно. Столько в ответ по своему адресу услышал... Ребенку моему тоже перепало... Слава Богу, это был последний день в этом детсаду, и с этими людьми, надеюсь, говорить мне больше не придется. И, кстати, в том же детсаду у детей в шесть лет было круто смотреть вместе с родителями "Комеди-клаб", а потом в детсаду это обсуждать. У дочки в младшей группе того же детсада свои тонкости - оказалось, что в их группе лишь она одна знала, что такое неваляшка и что такое матрешка.

Это я все к тому, что главный спрос с родителей. Я б иных ремешком... приводным... от автомобильного мотора...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это надо довольно тщательные психологические
> исследования проводить, рассматривая возможность
> НЛП в передаче и т.п..

Уже проводили. Правда не в России. И пришли к поразительному выводу, что "Телепузики" содержат скрытый гомосексуальный подтекст. Это не первоапрельская шутка, на полном серьёзе некая организация (к сожалению не помню какая) предьявила претензии к создателям сериала, что передача отрицательна для детской психики. В частности претензии заключались в том, что Тинки или Винки, как их там, воспринимаемый вроде как существо мужского пола, почему то всегда носит женскую сумочку и является довольно популярным персонажем (точнее предметом острот) среди вполне зрелых представителей сексменьшинств мужского пола.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Конечно! Ребенок-то прекратил смотреть (в скобках
> отмечу - буквы ему мы начали показывать с
> двухмесячного возраста,
А на меня Кашпировский не действовал. И что? Психика-то у всех разная.

Комментарий сотрудника ИСЭПН РАН Н.Е. Марковой.
http://www.r-komitet.ru/smi/smi-p-007.htm

"Рассмотрим некоторые из моделей внедряемого поведения:

Модель поведения: для исполнения желаемого достаточно немного поныть и похлопать в ладошки.

Результат усвоения модели: пассивный характер, неспособность добиваться поставленных целей и бороться с жизненными трудностями.

Модель поведения: перед сном надо ныть, прятаться, говорить «Нет-нет».

Результат усвоения модели: неврастения, расстройства сна.

Модель поведения: Садясь за стол (на кресло, диван и пр.) громко имитировать пуканье, что вызывает веселое одобрение окружающих.

Результат усвоения модели: формирование девиантности; неразборчивости; грубого, бесчувственного, эгоистического характера.

Модель поведения: можно лихо прыгать в любые отверстия (дьявольски похожие на открытые люки), как это делают телепузики.

Результат усвоения модели: Увеличение детского травматизма. Переломанные руки, ноги и позвоночники; исковерканные судьбы.

Несметное число детей станет подражать неуклюжей походке, нелепым жестам, словечкам и вскрикиваниям (пресловутые «пока-пока» и «нет-нет» являются ключем к идентификации с образом телепузика). Мрачно-болезненный образ модели, отпечатавшийся в подсознании, спроецирует механизм имитации, что в конечном итоге сообщит характеру ребенка свойства депрессии. Навязанные девиантные и самоубийственные модели поведения будут препятствовать развитию, выживанию и, возможно, прямо

способствовать гибели ребенка. Вот, например, какие модели поведения заложены в сценарии лишь некоторых сценок:

Игра в мяч.

Двое Телепузиков кидают друг другу мяч. Каждый раз, когда мяч, подкинутый одним телепузиком, попадает в другого, тот падает на землю.

Модель поведения: Падать при игре в мяч на землю.

Качели.

Телепузик Ляля качается на качелях. (Голос за кадром:) Как хорошо качается Ляля! Тинки-Винки качается на качелях… и падает. И еще раз падает… И опять падает. Модель поведения: Падать, качаясь на качелях.

Украшение.

В Телепузии появляется «Украшение» – букетик, перевязанный

лентой. Украшение оказывается на дереве – «Украшение!» - декларирует голос за кадром. Украшение перемещается на сумочку, - «Украшение!» - поучает голос. Украшение оказывается воткнутым в заднюю часть туловища Телепузика. Он начинает вертеться, пытаясь оторвать его. Другие Телепузики дружно веселятся.

Модель поведения: Вставить украшение в зад товарищу и веселиться."

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А что такое ХД ? ВУЗ был , да, приличный.
> Хозяйственные Договора, по которым финансировались
> вузовские НИР, имеющие выход на внедрение.
>

А, понятно. У нас для этих дел при факультете целый внутренний НИИ существовал, НИИПМ (Проблем Механики).

> А чем Вы пополняли в вузе авторитетность их
> научной школы?

"Чем ты помог фронту ?" :))). Люди такой величины в помощи студентов-изобретателей для пополнения своего авторитета, увы, не нуждались. У них аспиранты и доценты пахали десятками, а мы у этих аспирантов, так и быть, на подхвате. Иногда. Лично пообщаться доводилось только , увы, на экзаменах :(

> Слушать мало, надо идти дальше
> начитанного курса, участвуя в исследовательской
> работе в вузе.
>
Золотые слова. Это я теперь своему сыну завещаю, когда подрастет. Мне уже ни к чему.

> > Не из астрала, конечно, люди, но и не авторы
> > публикаций в ЮТ.
> Видимо, не умели просто излагать свои мысли. Ну
> что ж, это не каждый может.
>
Ой, это точно. Не умели просто излагать. Как понапишут, бывало, на лекциях формул, хоть стреляйся. Из-за этого их в ЮТ не брали печататься. Только в закрытой периодике с грифом ДСП :)

> > А кто любил читать в детстве ЮТ, повторюсь, в
> подавляющем большинстве и до
> > диплома не дожили.
> Это у вас какая-то там патология была. Обычно
> наобоорот. :-)))

Да нет, это не патология. Это естественный отбор, хотя и жесткий.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> А, понятно. У нас для этих дел при факультете
> целый внутренний НИИ существовал, НИИПМ (Проблем
> Механики).
Это уже хуже. Если такие ХД порождают отдельную постоянную организационную структуру, она имеет тенденции замыкаться в себе отрываться от производства. Разумное существование таких структур при большом объеме работ - временные венчурные лаборатории под конкретную целевую программу, которые по завершении ее расформировываются, и из людей формируются новые временные лаборатории под новые программы.

> "Чем ты помог фронту ?" :))). Люди такой величины
> в помощи студентов-изобретателей для пополнения
> своего авторитета, увы, не нуждались. У них
> аспиранты и доценты пахали десятками, а мы у этих
> аспирантов, так и быть, на подхвате. Иногда. Лично
> пообщаться доводилось только , увы, на экзаменах
Как все запущено!
Т.е. у вас студенты не получали навыков исследовательской работы, потому что научные ремесленники подмастерьев до дела не подпускали. Очень неэффективная подготовка.

> Золотые слова. Это я теперь своему сыну завещаю,
> когда подрастет. Мне уже ни к чему.
Не спешите зарывать талант :-)

> Ой, это точно. Не умели просто излагать. Как
> понапишут, бывало, на лекциях формул, хоть
> стреляйся. Из-за этого их в ЮТ не брали
> печататься. Только в закрытой периодике с грифом
> ДСП :)
Да вот, покойный Андрей Дмитриевич Сахаров публиковался в ЮТ и ТМ, потому как умел просто излагать. Ну, конечно, куда ему до ваших гуру :-)

> Да нет, это не патология. Это естественный отбор,
> хотя и жесткий.
А на кой нужен естественный отбор, если студент удален от исследовательского процесса? Знать он будет много, а исследователем, пардон, не станет, если, конечно, сам методом тыка чему-то не научится...

Вот смотрю на это все и думаю - какое счастье что школу закончил в 2006, и никакого ЕГЭ у нас не было. Да и сами школьные экзамены были формальностью - все знали, что сдадут, и почти все, на что сдадут. Меня это вполне устраивало ))