Это была распространённая проблема наших мехкорпусов второй волны формирования (весна 1941 г. - одним из них был и упомянутый 10-й мк). Согласно мобплану 1941 г., предполагалось иметь в составе РККА аж 30 мехкорпусов (т.е. требовалось сформировать 20 новых корпусов) по 1031 танк в каждом. Для оснащения этой армады соединений по штатам требовалось такое количество техники (речь не только о танках, но и о тракторах, автомобилях и артиллерийских тягачах), что ожидать от них скорой боеготовности не приходилось. Это даже если не считать организационного несовершенства мехкорпусов и входивших в их состав такнковых и моторизованных дивизий. Так что результат их боевой деятельности был легко предсказуем.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Для оснащения этой армады соединений по
> штатам требовалось такое количество техники (речь
> не только о танках, но и о тракторах, автомобилях
> и артиллерийских тягачах), что ожидать от них
> скорой боеготовности не приходилось.
Здесь, собственно, вопрос не о том, что техники не хватало, а о том, что процент неисправной техники явно не подтверждает сводные цифры о боеготовности, даже если учесть, что могли быть части с более исправной техникой. Ведь свыше 70% здесь - это танки, требующего среднего и капремонта, не считая требующих войского ремонта.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zolo
> tovPN/boe.html

ЕМНИП, численность старых танков была опубликована не в конце 80-х, а в 1970-м, в "Исторической серии ТМ".
Далее, авторы статьи опять-таки повторяют ошибку, включая в число боеготовых танки, требующие текущего ремонта, но не обеспеченные запасными частями. Такие танки боеготовы только на бумаге.

Опять-таки возникает вопрос, откуда вдруг взялось такое огромное количество неисправных танков при формировании корпусов второй волны, в результате чего нулевая боеспособность сохранялась месяцами (!!!). И откуда в корпусах первой волны взялось большое количество "учебных" и "израсходовавших моторесурс" танков. Если учесть, что численность корпусов второй волны по численности соизмерима с первой, как раз и получается скорее 27% боеготовых машин.

Кстати, если кто будет смотреть "Горячие денечки", обратите внимание, что БТ половину фильма бегает без орудия.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять-таки возникает вопрос, откуда вдруг взялось
> такое огромное количество неисправных танков при
> формировании корпусов второй волны, в результате
> чего нулевая боеспособность сохранялась месяцами

Так откуда разом взять 20 с лишним тысяч нормальных и исправных танков вот так сразу! За три-четыре месяца! Понятно, что набирали с бору по сосенке что есть и сколько есть. Я уж не говорю о том, чтобы обеспечить корпуса тем, что помимо танков необходимо для нормального ведения таким крупным соединением боевых действий. Собственно, сама затея с запихиванием практически всех всех танковых войск в мехкорпуса (танковые полки сохранили лишь в составе кавдивизий) весьма сомнительна и в ходе войны от этого принципа отказались, формируя не только крупные танковые соединения (корпуса и армии), но и более мелкие структурные единицы (отдельные бригады, полки, тяжёлые полки прорыва РГК и батальоны).

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Так откуда разом взять 20 с лишним тысяч
> нормальных и исправных танков вот так сразу!
Так вот боеготовыми являются именно те танки, которые можно взять ВОТ ТАК СРАЗУ и послать в бой.

Потому и надо рассматривать только ту часть танков РККА, которая СРАЗУ могла противостоять немецким танкам, поддерживающимися в состоянии боевой готовности. Число номинальных учетных учетных единиц само по себе при этом не имеет большого значения.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому и надо рассматривать только ту часть танков
> РККА, которая СРАЗУ могла противостоять немецким
> танкам, поддерживающимися в состоянии боевой
> готовности.

Надо учитывать число танковых соединений (или более мелких структурных единиц), готовых вступить в бой по первому требованию. Учитывая при этом специфику оргструктуры советских танковых войск и их неотмобилизованность.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> ЕМНИП, численность старых танков была опубликована
> не в конце 80-х, а в 1970-м, в "Исторической серии
> ТМ".
> Далее, авторы статьи опять-таки повторяют ошибку,
> включая в число боеготовых танки, требующие
> текущего ремонта, но не обеспеченные запасными
> частями. Такие танки боеготовы только на бумаге.

Олег, воля ваша, но у меня к официальному органу Министерства обороны в данном случае доверия все-таки побольше, чем к ТМ. Просто опубликованная в ВИЖ цифра очень сильно расходится с тезисом о нехватке танков, который нам внушали долгие годы, и косвенно "льет воду на мельницу" всем известного автора. Поэтому, вероятно, более подобных публикаций не было.
Опять-таки там русским по белому написано, что 2 категория - машины, требующие войскового ремонта, но могущие считаться боеспособными. Это не авторы статьи придумали, это в документе так.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег, воля ваша, но у меня к официальному органу
> Министерства обороны в данном случае доверия
> все-таки побольше, чем к ТМ.
Что интересно, цифры одинаковые.

> Просто опубликованная
> в ВИЖ цифра очень сильно расходится с тезисом о
> нехватке танков, который нам внушали долгие годы,
Ничуть не расходится, если ЧИТАТЬ то, что написано в ВИЖ.

Там прямо написано:
"2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)."

Т.е. никакого противоречия нет, потому что "боеготовность" 2 категории условна, и требует выполнения двух условий:
- наличия "угрожаемого периода", в течении которого данные танки могут быть приведены в боевую готовность;
- 100% обеспечения текущих ремонтов запасными частями.
ОБА ЭТИХ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНЫ НЕ БЫЛИ.

Отсюда следует, что:
а) отчетностью по приказам КО № 12 - 16 1940 в случае внезапного нападения можно использовать при отправлении естественных надобностей;
б) боеспособных танков действительно не хватало. Избыток крашеного металлолома в частях никакой роли не играет.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, если кто будет смотреть "Горячие денечки",
> обратите внимание, что БТ половину фильма бегает
> без орудия.

Олег, но "Горячие денечки" - это же КОМЕДИЯ ! :) . Примерно, как если судить о состоянии советского речного флота по злосчастному пароходу "Севрюга" из другой комедии "Волга-Волга".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.01.08 03:12 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег, но "Горячие денечки" - это же КОМЕДИЯ ! :) .
> Примерно, как если судить о состоянии советского
> речного флота по злосчастному пароходу "Севрюга"
> из другой комедии "Волга-Волга".

Сергей, в "Волге-Волге" "Севрюга" - АМЕРИКАНСКИЙ пароход! :)
Две трубы, колеса сзади,
И ужасно, и ужасно
И ужасно тихий ход!

А СОВЕТСКИЙ речной флот появляется ближе к финалу в виде парохода "Сталин" и безупречно рулезен.

Потом, "Горячие денечки" комедия из той же серии, что "Максим Перепелица" или "Ключи от неба". Во всех этих комедиях есть комический (в той или иной степени) главный герой, но на фоне несокрушимой мощи наших вооруженных сил.

Кстати, именно из "Ключей от неба" американское кино заимствовало эстетику новой боевой техники. Это уже потом у Копполы вертолеты будут летать под Вагнера. А до этого у Виктора Иванова зенитно-ракетный комплекс отрабатывает учебную тревогу под Чайковского - "и вот вошла она..." - на экране зенитная ракета в сиянии солнечных лучей.

И если в "Горячих денечках" рискнули показать, что танк имеет недостатки - значит, это было тогда настолько очевидной вещью, что считалось само собой разумеющимся, или даже требующим объяснения.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> И если в "Горячих денечках" рискнули показать, что
> танк имеет недостатки - значит, это было тогда
> настолько очевидной вещью, что считалось само
> собой разумеющимся, или даже требующим объяснения.

Позволю себе не согласиться как человек, в прошлом имевший некоторое отношение к кинематографу.
Киношникам на часть съемочных дней могли тупо дать не БОЕВУЮ машину, а скажем, учебную или "условно исправную". Кадров тех не помню, но такая практика в советском кино была нормой.
В любом случае из киноэпизода я не стал бы делать столь далеко идущих выводов.
Отмечу также, что тезис о необеспеченности танков запасными частями - это целиком и полностью Ваше предположение, никак не связанное с текстом процитированного документа. Сказать такое, конечно, можно, а вот установить, правы Вы или ошибаетесь, сейчас уже практически невозможно - слишком большой объем бумаг надо переворошить, да и не факт, что они найдутся, ибо "наши историки находят только те документы, которые можно" (с) Сами-Знаете-Кто.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здесь, собственно, вопрос не о том, что техники не
> хватало, а о том, что процент неисправной техники
> явно не подтверждает сводные цифры о
> боеготовности, даже если учесть, что могли быть
> части с более исправной техникой.

Собственно, а в технике ли вопрос? На мой взгляд, проблема в самой советской командно-административной системе. Например, в нацистской Германии на ВСЕХ уровнях армии свободы действий было несравнимо больше, среди высшего командования свободно велись дискуссии по вопросам тактики и стратегии. Как результат - на вооружение принималась передовая техника, а командиры всех уровней были заинтересованы в достижении целей минимальными потерями.
Какой, например, смысле говорить о количестве и боеготовности танков, если немцы свои подбитые танки эвакуировали и вводили снова в строй в пределах нескольких суток, а наши - бросали на поле боя? В итоге один немецкий танк делал тут же работу, что и десяток советских.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Олег, но "Горячие денечки" - это же КОМЕДИЯ ! :)
> .
> > Примерно, как если судить о состоянии
> советского
> > речного флота по злосчастному пароходу
> "Севрюга"
> > из другой комедии "Волга-Волга".
>
> Сергей, в "Волге-Волге" "Севрюга" - АМЕРИКАНСКИЙ
> пароход! :)
>
А, так "Волга-Волга" - антиамериканский фильм ? Вот уж воистину : век живи-век учись :)
А можно и так сказать : лендлизовская добротная техника , попавшая на кап. ремонт в "очумелые" ручки деятелей из системы Бывалова (герой Ильинского). Бываловская система и довела его до ручки, когда он начал сыпаться на ходу. Неужели из этого следует, что фильм - против Системы ?
Кстати сказать, в 1938 для съемок такого старья середины 19-го века уже не нашлось, и пароход сделали из баржи с декорациями.

>
> А СОВЕТСКИЙ речной флот появляется ближе к финалу
> в виде парохода "Сталин" и безупречно рулезен.
>

А в реальности было ровно наоборот : советский речной флот в 30-е процентов на 80 состоял из пароходов дореволюционной постройки. А "канальская" флотилия теплоходов была едва ли не единственной крупной предвоенной серией пассажирского реч. флота (не считая речных трамваев). И списаны они были раньше некоторых "дореволюционников", проплававших до середины 70-х. Поэтому , фильмы, тем более комедии 30-х, реальной картины ну никак не отражают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.08 00:29 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал:
-------------------------------------------------------
И списаны они были раньше некоторых
> "дореволюционников", проплававших до середины
> 70-х.
Кстати, интересный момент, один из "дореволюционников" проплавал до 90го года. Назывался "Спартак". Он всем известен по фильму "Жестокий романс" "Ласточка". Еще один "дореволюционник" (тоже колёсный) закончил чуть раньше (название не помню).

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Собственно, а в технике ли вопрос? На мой взгляд,
> проблема в самой советской
> командно-административной системе. Например, в
> нацистской Германии на ВСЕХ уровнях армии свободы
> действий было несравнимо больше, среди высшего
> командования свободно велись дискуссии по вопросам
> тактики и стратегии. Как результат - на вооружение
> принималась передовая техника, а командиры всех
> уровней были заинтересованы в достижении целей
> минимальными потерями.

Что же в этом плане изменилось в 1943-45 гг.? В РККА начали "свободно вести дискуссии по проблемам тактики и стратегии"? Или у немцев генералитет внезапно деградировал?

> Какой, например, смысле говорить о количестве и
> боеготовности танков, если немцы свои подбитые
> танки эвакуировали и вводили снова в строй в
> пределах нескольких суток, а наши - бросали на
> поле боя? В итоге один немецкий танк делал тут же
> работу, что и десяток советских.

Если это о 1941 г., то причина очевидна - РККА отступала, и эвакуация подбитых танков была трудным делом (в отличие от немцев). Аналогичным образом в 1943-45 гг. немцы бросали огромное количество свох подбитых танков, а вот у нас проблем с эвакуацией как раз не было.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> А, так "Волга-Волга" - антиамериканский фильм ?
> Вот уж воистину : век живи-век учись :)
Не знаю, насколько "антиамериканский", но сохранились воспоминания, что Сталину понравилась песенка "Америка России подарила пароход" и эпизоды, когда пароход разваливается.

> Кстати сказать, в 1938 для съемок такого старья
> середины 19-го века уже не нашлось, и пароход
> сделали из баржи с декорациями.
""Судовладелец - "кулак" А.Ф.Рычев после заключения вернулся в Красные Баки. Возглавил бригаду судостроителей и в 1937 г. выполнил государственный почетный заказ. Построили для кинофильма "Волга-Волга" два судна: "Лесоруб" и "Севрюга" и струг для кинофильма "Степан Разин".""
http://www.infoflotforum.ru/lofiversion/index.php/t11595-50.html

> Поэтому , фильмы, тем более комедии 30-х,
> реальной картины ну никак не отражают.
Смотря в чем.
В случае с "Беспокойным хозяйством" задачи показать кошмарную дефектность танков БТ явно не могло быть. Скорее, наоборот.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------

> Собственно, а в технике ли вопрос? На мой взгляд,
> проблема в самой советской
> командно-административной системе. Например, в
> нацистской Германии на ВСЕХ уровнях армии свободы
> действий было несравнимо больше, среди высшего
> командования свободно велись дискуссии по вопросам
> тактики и стратегии. Как результат - на вооружение
> принималась передовая техника, а командиры всех
> уровней были заинтересованы в достижении целей
> минимальными потерями.
Ну и в чем PzIV был передовее Т-34? :)
В чем FW-190 передовее Ла-5?
В чем Небевельфер передовее БМ-13?
В чем MP40 передовее ППШ-41?

Вот тактических баллистических ракет и ядерного проекта у СССР не было. Но и немцам они не помогли.

Единственной проблемой было то, что у немцев была технологическая база для производства своего танка, а в СССР для своего еще не было. У немцев был алюминий для истребителей, а у нас их приходилось делать из фанеры. И так далее.

Потом, все эти "достижения демократии" на самом высшем уровне перечеркивал истеричный фюрер, который во время войны гораздо больше лез в планы генералов, чем Сталин, и по сравнению со Сталиным, проявлял гораздо меньше выдержки и взвешенности.

> Какой, например, смысле говорить о количестве и
> боеготовности танков, если немцы свои подбитые
> танки эвакуировали и вводили снова в строй в
> пределах нескольких суток, а наши - бросали на
> поле боя?
И немцы бросали, когда они отступали.
Проблема в том, что из-за отсутсвия запчастей приходилось бросать танки и не на поле боя.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Если это о 1941 г., то причина очевидна - РККА
> отступала, и эвакуация подбитых танков была
> трудным делом (в отличие от немцев). Аналогичным
> образом в 1943-45 гг. немцы бросали огромное
> количество свох подбитых танков, а вот у нас
> проблем с эвакуацией как раз не было.

И тем не менее значительная часть танков шла в переплав.
Просто в середине 43 года изготовление нового танка было ДЕШЕВЛЕ и БЫСТРЕЕ, чем крупный заводской ремонт поврежденного.
Потому что новый танк - это поточная линия, со сварочными автоматами, на который можно поставить "фабзайца" или девченку с соеднего колхоза. А не ручная работа по 2 (нынешнему 5) разряду.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
>> В чем FW-190 передовее Ла-5?

+++ Некоторое приимущество ФВ хотя бы в том, что производиться начал на 1.5 года раньше. А в военное время это ой как существенно.
А если вспомнить, на каких этажерках летали у нас, когда появился первый 109й...

>> В чем MP40 передовее ППШ-41?

+++ Для своих целей - всем.

> Проблема в том, что из-за отсутсвия запчастей
> приходилось бросать танки и не на поле боя.

+++ Отсутствие запчастей, отсутствие патронов, снарядов... Такое впечатление, что война на самом деле шла на немецкой территории.
Я вот сейчас пытаюсь вспомнить хотя бы один худфильм, где бы какой-нить немец орал в трубку "давайте патроны, давайте снаряды..." Наши же - постоянно.
Вот оно: сравнение двух командно-административных систем.