А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> В любом случае, пожелаем тов. Лаврову, автору
> фразы, вынесенной в заголовок, поменьше бывать в
> стране, которую он ласково назвал «этой».

Вот когда моя фамилия будет на аналогичной бумажке, я, не то, что поменьше, а совсем не буду бывать в "этой" стране ;-]

Извините пожалуйста, но я действительно не могу понять, что такого уж сверхстрашного произошло, что делаются такие выводы (про реактор). Преступления происходят во всем мире в очень большом количестве, в тех же США я уже примеры приводил, у нас тьфу-тьфу-тьфу до такого еще не доходило. В Италии вот в очередной раз, во время футбольного матча произошло убийство, а в России уже давно такого не случалось....

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ocherednoy писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И выводов никаких пока еще нет.
>
> То есть, Вы признаёте, что раз выводов нет, то все
> Ваши вчерашние измышления в адрес сотрудников
> милиции голословны? Попросту высосаны из пальца.

Во-первых, я говорил про вполне конкретный момент о контролерах. Во-вторых, я изначально говорил о гипотезе, основанной на анализе известных фактов. Поэтому здесь нет ни "измышлений" (еще один КГБшный штамп), ни "высасывания из пальца". Все полностью удовлетворяет основным законам логики.

> Так давайте тогда по вашей логике, проверим
> статистику вынесенных приговоров по уголовным
> делам за преступления против личности и по
> национальностям. Лица каких национальностей чаще
> совершают преступления? Тоже будет хороший
> показатель.

Вы пытаетесь подменить понятия, как наш с Вами знаменитый оппонент. Проблема совершения преступлений работниками правоохранительных органов усугубляется возложенными на них задачами и предоставленными им возможностями. Ни одной нации это не касается.

>
> Правовая основа решений Нюрнбергского трибунала
> (раз уж о нём зашла речь) была, кстати, весьма
> сомнительной. Ведь ни в одной стране не была
> предусмотрена ответственность за действия,
> совершённые до установления ответственности за
> них. Но даже при этом Ваша аналогия между МВД РФ,
> стоящим на защите прав и свобод российских
> граждан, и организациями, признанными Нюрнбергским
> трибуналом «преступными», мягко говоря, шокирует
> своим цинизмом.

Насчет "защиты прав и свобод" - скажем так, смелое заявление. Этим самым гражданам, судя по общедоступной информации, чаще приходится охранять свои права и свободы от этих "защитников"... Говорить о поражении именно органа, а не отдельных ее единиц, заставляет критерий массовости.
А цинизм, похоже, присущ Вашим заявлениям - ибо составы деяний "героев нашего времени" и организаций Третьего рейха, признанных преступными, во многом идентичны, и этого сложно не увидеть.
>
> Вы кого-то конкретно имеете в виду или клевещете
> на определённое ведомство? Поясните.

Прошу быть поосторожнее в высказываниях, а то юридически несведущие люди Вас не так поймут. Согласно диспозиции ст.129 УК РФ клевета есть заведомо ложные, порочащие физическое лицо сведения (т.е. утверждения, факты), унижающие его честь, достоинство и деловую репутацию.

Копцев, это мне-то должно быть стыдно? Вы вообще с ментами хоть раз общались? Неважно, на улице, когда вас хотят развести на деньги, или в бане за бутылкой водки, или пытаясь вызвать их по 02. Мне доводилось, и неоднократно. Воспоминания вызывают чувство устойчивого омерзения. Работать туда идут трусливые грабители, гопота, боящаяся грабить без прикрытия формы и ксивы.

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне доводилось, и неоднократно.

Будьте добры, назовите численный эквивалент Вашего "неоднократно". 5? 10? 20? А сколько всего работает в милиции? Явно больше. Так что не надо, используя только Ваш опыт общения, делать вывод, что все они такие плохие. У меня, например, опыт общения тоже многокрактен и исчиляется десятками раз (самые разнообразные, от распития пива несовершеннолетним до, извиняюсь, использования кустов в качестве туалета). И Вы знаете, почему-то при этом все решалось абсолютно нормально и хорошо, в основном даже, Вы удивитесь, без денег. Потому что они ТОЖЕ люди! Однако я не делаю вывод, что они ВСЕ там такие белые и пушистые. В семье, как говориться, не без урода.

Как известно, население РФ при богоспасаемом вожде нации, инициалы которого грозились удвоить, составляет примерно 142 миллиона человек. Социологи получают весьма достоверные данные при опросе... 1500 человек, т.е. одна стотысячная населения страны. Численность обсуждаемой нами организации составляет по весьма скромным подсчетам (если моя информация соответствует нынешним цифрам) около полутора миллионов человек. Так сколько примеров, согласно арифметике, нам потребуется для того же критерия достоверности?
Скажу о себе. Только при исполнении мной служебных обязанностей (с 1999) через меня "прошло" четырехзначное число обсуждаемых нами "государевых людей". Неслужебных контактов тоже хватало (поскольку я не кавказец, а скорее наоборот - то последних было меньше, чем могло бы быть). Помимо личного "общения" я регулярно отслеживаю информацию по "героическим будням" наших "защитников", а также судебную практику, в том числе ЕСПЧ (где, кстати, Россия лидирует по количеству исков - и часто жалуются на пытки). Поэтому могу с уверенностью говорить то, что я говорю на этот счет. Разве что собачьих голов с метлами пока не вернули - а вот руны SS на шлеме уже где-то проявились (кажется, при разгоне питерского Марша несогласных в апреле)...

Поскольку тема уже ушла далеко в оффтоп - может, есть смысл ее прекратить?

Социологи делают свои заключения на опросе 1500 человек, это верно. Но опросы эти не имеют юр.силы носят изучающий характер. То, что в милицию идут подработать, так считают и говорят многие, лично мне,в отношении себя сталкиваться с вымогательством не приходилось. Но иногородние рассказывают, что такие проблемы имеют место быть. Опять же выводы обо всех сотрудниках мы делать не можем.

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------
> Копцев, это мне-то должно быть стыдно?

Конечно. Ведь вы оклеветали людей просто по признаку их принадлежности к определённой профессии. Огульно. По-базарному.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Извините пожалуйста, но я действительно не могу
> понять, что такого уж сверхстрашного произошло,
> что делаются такие выводы (про реактор).
> Преступления происходят во всем мире в очень
> большом количестве, в тех же США я уже примеры
> приводил, у нас тьфу-тьфу-тьфу до такого еще не
> доходило. В Италии вот в очередной раз, во время
> футбольного матча произошло убийство, а в России
> уже давно такого не случалось....

Возможно, автор этой фразы (про "эту страну" и реактор) редко бывает за рубежом, и оттого ему кажется, что хорошо там, где нас нет. Если под "этой страной" он имел в виду нашу любимую Родину, Россию, вряд ли кто-то с ним согласится. Разве что, кроме людей со столь же ограниченным кругозором, не имеющим возможности сравнить жизнь людей в разных странах, и страдающих поэтому низкопоклонством перед "заграницей".

Впрочем, тов. Лавров имеет право на точку зрения, отличную от нашей. Пожелаем ему больше путешествовать, лучше учиться и расширять с возрастом свой кругозор.

Про SS тут уже говорили.
Уж не помню, кто из известных людей ответил на извинения НКВДшника, пришедшего его арестовывать (мол, работа такая) :"А вот работу, молодой человек, каждый выбирает себе сам".
Так что принадлежность к данной профессии говорит сама за себя.

Простите за отступление небольшое. Мы в 2005г. были на конференции в Лилльском университете и в один из дней пошли погулять. Профессор Монфлиер рассказывал нам про эвакуацию из Дюнкерка на чем свет ругая Англичан и проходя мимо ночного клуба мы видели около него ТАКУЮ драку, что у нас бы позавидовали бы. Я честное слово больше нигде в жизни такой "мочиловки" не видел. И это крошечный и провинциальный Лилль.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема совершения
> преступлений работниками правоохранительных
> органов усугубляется возложенными на них задачами
> и предоставленными им возможностями.

Хорошо. Допустим, что усугубляется. Ещё раз соглашусь с Вами в том, что случаи злоупотребления служебным положением, превышения полномочий иными недобросовестными госслужащими существуют. Согласен с Вами и в том, что такие случаи необходимо выявлять и строго наказывать виновных.

Но разве это проблема только правоохранительных органов? В других ведомствах никто не злоупотребляет служебным положением, не превышает полномочий? Это проблема не одного отдельно взятого ведомства, как Вы хотите представить – это с одной стороны. С другой стороны Вы сильно преувеличиваете масштабы этой проблемы именно в МВД.

И, наконец, совсем уж неразумно пытаться по известным вам фактам (пусть даже многим фактам) пытаться огульно судить обо всех сотрудниках определённого ведомства. Это я и хотел Вам проиллюстрировать примером с национальностями. Ведь нельзя по нескольким представителям той или иной группы судить обо всех остальных.

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что принадлежность к данной профессии говорит
> сама за себя.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поэтому следует напомнить, что было изначально -
> исходя из сообщений СМИ на момент начала
> обсуждения.
>
> 2. В вагон электропоезда входят т.н.
> "правоохранители". По-видимому, они делали простой
> обход вагона. У них очевидно нет никакой
> оперативной информации, что некий пассажир может
> перевозить гранату или еще что-то запрещенное. Нет
> у них (опять же "видимо") и ориентировки на
> данного конкретного типа. Не знают они, похоже, и
> того, что перед ними "рецидивист". Поэтому мы
> исходим из того, что перед нами обычный пассажир.
>
> 3. Сотрудники милиции, несмотря на все это,
> начинают требовать у человека документы. Правовые
> основания для этого процессуального действия, по
> информации СМИ, отсутствуют. Более того, исходя из
> некоторых сообщений, создается впечатление, что
> документы начали проверять У ВСЕХ.

Сообщения СМИ невнятные, непонятно были с ними контролёры или нет. Если были - то билеты очевидно проверяли у всех. Впрочем, это непринципиально.
Кстати, непонятно же, потребовали предъявить документы или попросили.

> 4. Вот тогда возникает граната. Человек психанул.
Логично предположить:
а) Психанул он не просто так, у него были какие-то основания боятся представителей власти. Не буду его ни в чём обвинять, но то, что он уже неоднократно сидел - навевает определённые мысли.
б) Психанул он сразу, как ментов увидел. а у них на это глаз намётанный, вообще говоря.

Ну и обвинять ментов в чём-то - напрасно. Они успешно сделали всё, чтобы избежать жертв.
Ну а то, что преступник погиб - то кто же виноват, что у него руки не из того места растут и с головой плохо (услышал щелчок в гранате - отбрось её подальше)
Одним дураком меньше - хорошо.

От бандитов гражданин имеет право обороняться по закону, от ментов - нет. Что бы они ни творили. Чтобы добиться от них реальных действий, которые они обязаны выполнять, надо или вылизать им сапоги, или купить. А продажны они абсолютно все, других просто в природе не бывает, как бы Вы ни пытались доказать обратное. Снимите розовые очки. Или просто не пытайтесь напялить их на остальных.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Впрочем, тов. Лавров имеет право на точку зрения,
> отличную от нашей. Пожелаем ему больше
> путешествовать, лучше учиться и расширять с
> возрастом свой кругозор.


Спасибо господин Копцев за ценный совет, но, боюсь, Вы с ним опоздали этак примерно на четверть века ;-]
Надеюсь, Вы еще найдете тех, кому будете полезны.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.11.07 22:21 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------
> А продажны они абсолютно все,
> других просто в природе не бывает, как бы Вы ни
> пытались доказать обратное.

Тов. Тихонов, если б Вы написáли: "среди работников милиции, к сожалению, встречаются порой и нечестные люди", я б с Вами даже согласился, и спорить было бы просто не о чем. Да, такая проблема существует. И есть она не только в милиции. Но зачем же писáть: «продажны они абсолютно все», да ещё и упорствовать в этом, как капризный ребёнок или красивая лесная птица? ☻ Неразумно, право.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Говорить о поражении именно органа, а не отдельных
> ее единиц, заставляет критерий массовости.

То есть, менты - козлы, суды - продажны, журналисты - проститутки, начальники - идиоты, пассажиры - хамы, водители - автоуроды, - то есть, это в таком ключе тезис? Ладно... Допустим... ОК, установили причину. Ну и? Дальше то что? Если поражен орган, то его либо лечат, либо удаляют. Безо всех пиететов ко стражам закона, ну и делать то что? Конкретно - что делать? Всех уволить одним приказом, или - двумя приказами: одним - здоровых, другим тех, кто на больничном?

Кстати, в этой связи у меня ещё небольшая, с Вашего позолния, ремарка. Я конечно понимаю, что возить в электричках гранаты, - совершенно нормальное являение. А посему менты - спровоцировали. А так доверз бы мужик гранату до дому, орехи бы ей колол... Так?

Кстати, вспомните взрыв у метро "Рижская". Там менты-подлюги стояли, честных граждан пугали. А так вошла дама бы в метро, доехала бы до до дому, и шариками стала подшипники у велосипеда починять... Так? Спровоцировали! У неё просто другой тары не оказалась.

Так и этот собирался гранатой газетку на пеньке прижать, чтобы селёдочку разложить...

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Спасибо господин Копцев за ценный совет, но,
> боюсь, Вы с ним опоздали этак примерно на четверть
> века ;-]

Что ж, мне искренне жаль, что воспользоваться моим советом расширить кругозор и Ваши представления о стране, где Вам повезло родиться, а также о её месте в многообразном, меняющемся мире, Вам, к сожалению, уже не позволит Ваш возраст. Остаётся тогда только пожелать Вам найти круг общения, соответствующий той стадии развития Ваших представлений о мире, которой Вам удалось достичь.

А вот что с этим делать, как покончить - проблема действительно труднорешаемая, почти утопическая, и я не думаю, что мы сможем найти способ здесь. Ведь ради чести мундира они готовы идти на любые подлоги и преступления. И если доходит до наказания - оно обычно просто смехотворно. Хотя, конечно, увольнение из "органов" - уже страшная кара. Чем же они, несчастные, промышлять-то будут?
"А ментов не трону, потому что жалко
Что, менты - не люди? Тоже есть хотят". (с) Тимур Шаов.