Долго думал, куда больше подходит тема - в Желдорфорум или в Дискоклуб - и решил занести ее в последний.

В общем, в 8-50 в Челябинской области чел взорвал гранату в электричке. Сам помер от ран, больше никто не пострадал. Вроде бы ничего особенного - только вот обратил внимания на обстоятельства, с которых собственно ЧП и началось.

Как пишут СМИ, чел начал угрожать гранатой, когда к нему привязались обходившие э\п менты. Но почему они к нему привязались? Они, видимо, даже не подозревали на тот момент, что у него есть граната. В розыске он не был - по некоторым сведениям, вообще недавно "откинулся". Одно СМИ пишет, дескать, "подозрительный". При том, что это был явно не кавказец, даже по ментовским критериям на "подозрительного" не тянет. Однако другое СМИ проясняет суть - дескать, мужик был в некотором подпитии. И тогда, видимо почуяв добычу в виде легкой "палки" (а то, может, и чего-то поматериальнее), менты решили "установить его личность". Зачем? Основания для проверки документов что, не для них писаны? Более того, одно из СМИ сообщает, что им потребовался его... билет - а вот это уж совсем не их дело и явное превышение полномочий. Повторюсь, только после этого возникла чрезвычайная ситуация (опять же со ссылкой на СМИ). Вот так и напрашивается предположение, что ЧП и взрыв спровоцировало грубое нарушение законности сотрудниками милиции. Ибо не исключено, что, не сунься эти "умники" к мужику, взрыва бы не произошло.

Надеюсь, история станет яркой иллюстрацией к необходимости соблюдать нормы законности для так называемых "силовиков".

О происшествии

Пассажир электрички хотел угнать состав во Владивосток
27.11.2007 15:50 | lenta.ru
Пассажир, подорвавшийся на гранате в челябинской электричке, хотел угнать состав во Владивосток, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу Уральской транспортной прокуратуры.

Личность пассажира установлена. Как сообщает агентство "Regnum", это 43-летний Михаил Ершов, с 2003 года нигде официально не проживавший. Ершов был неоднократно судим за изнасилования, вымогательство и угрозу убийства. В последний раз он освободился из мест лишения свободы в феврале 2007 года.

Напомним, во время милицейской проверки документов в электричке "Уфа-Кропачево" рано утром во вторник 27 ноября один из пассажиров выхватил гранату и выдернул чеку. По сообщениям "Российской газеты" милиционеры сопровождения, действуя строго по инструкции, разделились. Один из них начал эвакуировать пассажиров поезда, а второй вступил в переговоры с Ершовым.

Электричку отогнали на запасной путь станции Аша (Челябинская область). Все 152 пассажира покинули состав. "Regnum" уточняет, что в ходе переговоров с милицией мужчина жаловался на свою тяжелую жизнь, но никому не угрожал.

В результате милиционеры уговорили Ершова отдать боеприпас. Граната взорвалась, когда мужчина попытался вставить чеку на место. Сотрудники правоохранительных органов не пострадали, а сам "террорист" от тяжелейших ранений скончался.

Уважаемый (ая) Ocherednoy! Почему сразу мент? Зачем Вы всех причесываете под одну гребенку? Из текста статьи становиться вполне понятно, зачем и почему они к нему подходили. Или Вы считаете, что милиция таких не должна проверять? А ведь в милиции очень много хороших и добросовестных сотрудников. Я уже даже не говорю о том, что это подпадает под Правила Форума.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 16:14 пользователем RammsteinTyoma.

RammsteinTyoma писал(а):
-------------------------------------------------------
> Напомним, во время милицейской проверки документов...

> Уважаемый (ая) Ocherednoy! Почему сразу мент?
> Зачем Вы всех причесываете под одну гребенку? Из
> текста статьи становиться вполне понятно, зачем и
> почему они к нему подходили. Или Вы считаете, что
> милиция таких не должна проверять? А ведь в
> милиции очень много хороших и добросовестных
> сотрудников. Я уже даже не говорю о том, что это
> подпадает под Правила Форума.

Если есть подозрения по отношению к кому-либо, то пусть только к нему подходят, объясняют причину и проверяют, а не всех подряд. Почему-то в Европе паспорта с собой не носят, а в России даже в магазин в соседнем доме с паспортом ходят.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как пишут СМИ, чел начал угрожать гранатой, когда
> к нему привязались обходившие э\п менты.

Во-первых, не менты, а сотрудники милиции. Давайте обойдёмся здесь без воровского жаргона.

> Но почему
> они к нему привязались? Они, видимо, даже не
> подозревали на тот момент, что у него есть
> граната.

Почему, да почему… Нас там не было, всех обстоятельств не знаем. Может, гражданин общественный порядок нарушал.

> Более того,
> одно из СМИ сообщает, что им потребовался его...
> билет - а вот это уж совсем не их дело и явное
> превышение полномочий.

В частностях, возможно, я и мог бы с Вами согласиться, но давайте не будем судить слишком о многом по сообщениям СМИ, для которых любой судимый гражданин – уже чуть ли не рецидивист и т.д.

> Повторюсь, только после
> этого возникла чрезвычайная ситуация (опять же со
> ссылкой на СМИ). Вот так и напрашивается
> предположение, что ЧП и взрыв спровоцировало
> грубое нарушение законности сотрудниками милиции.
> Ибо не исключено, что, не сунься эти "умники" к
> мужику, взрыва бы не произошло.

Не исключено, не прояви сотрудники милиции бдительность, гражданин, незаконно владеющий оружием (ст. 222 УК РФ), мог бы (пусть даже по неосторожности) взорвать свою гранату и в людном месте, и тогда бы уже не обошлось без жертв. Здесь же, благодаря действиям сотрудникам правоохранительных органов, своевременно эвакуировавших пассажиров из вагона, никто не пострадал.

> Надеюсь, история станет яркой иллюстрацией к
> необходимости соблюдать нормы законности для так
> называемых "силовиков".

Эта история будет прекрасным примером добросовестного исполнения милиционерами своих должностных обязанностей.

Уважаемый(ая) RammsteinTyoma!

Вы совершенно правильно отметили, что из текста "становится вполне понятно, зачем они к нему подходили". Поэтому я и отметил, что проверка документов без достаточных на то оснований (а из приведенного Вами сообщения СМИ создается впечатление, что вообще тотальная) и послужила непосредственной причиной для выхватывания пассажиром гранаты и совершения угрожающих действий. Напомню Вам, что проверка документов без достаточных на то оснований есть не просто нарушение законности или служебной дисциплины, а преступление, состав которого предусмотрен ст.ст. 285 и 286 УК РФ (в зависимости от конкретной ситуации). В общем, смотрите в корневом посте, я там все подробно изложил и разжевал с опорой на различные сообщения различных СМИ.

Далее. Прошу объяснить, что именно, по-Вашему, "подпадает под правила Форума" и под какой именно пункт. У меня пока только одно предположение - Вы очень обеспокоились словом "мент". Так прошу Вас - данное сленговое словцо уже давно является общеупотребительным, к нецензурным не относится, а телесериалы под одноименным названием ("Менты") получали весьма высокую оценку МВД вплоть до, если не ошибаюсь, каких-то премий сего ведомства. Так что эта отсылка "к Правилам Форума" с Вашей стороны совершенно не в тему, а других версий у меня нет.

Про "одну гребенку" и "много хороших и добросовестных сотрудников" - могу спросить только одно: с чьей позиции они "хорошие и добросовестные"? Гражданина, своих коллег\начальства, власти? Или мы про какие-то разные милиции говорим? Я лично - про современную российскую (и могу доказать свою точку зрения с цифрами, фактами и юридическими ссылками, что не раз делал даже здесь на форуме), а Вы?

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во-первых, не менты, а сотрудники милиции. Давайте
> обойдёмся здесь без воровского жаргона.

Отвечено выше. "Воровской жаргон" давно уже не усматривается.

>
> Почему, да почему… Нас там не было, всех
> обстоятельств не знаем. Может, гражданин
> общественный порядок нарушал.

А если посмотреть информацию СМИ?

>
> В частностях, возможно, я и мог бы с Вами
> согласиться, но давайте не будем судить слишком о
> многом по сообщениям СМИ, для которых любой
> судимый гражданин – уже чуть ли не рецидивист и
> т.д.

В частностях, возможно, я и смог бы с Вами согласиться - но не хотел бы "доверять" только "официальным" источникам.

>
> Не исключено, не прояви сотрудники милиции
> бдительность, гражданин, незаконно владеющий
> оружием (ст. 222 УК РФ), мог бы (пусть даже по
> неосторожности) взорвать свою гранату и в людном
> месте, и тогда бы уже не обошлось без жертв. Здесь
> же, благодаря действиям сотрудникам
> правоохранительных органов, своевременно
> эвакуировавших пассажиров из вагона, никто не
> пострадал.

Это уже домыслы - в отличие от факта, последовавших за вполне явным нарушением. Что ж он раньше-то не взорвал 152 человека, если собирался? Террористы обычно долго не ждут...

>
> Эта история будет прекрасным примером
> добросовестного исполнения милиционерами своих
> должностных обязанностей.

Если это "добросовестное исполнение должностных обязанностей" - тогда по логике Вам следует оправдать и эсэсовцев. Только не рискуйте подобное говорить ветеранам - могут побить... :-)))

Для меня же эта история останется тем, чем я написал - предостережением от совершения представителями власти даже незначительных должностных преступлений, которые могут повлечь за собой гораздо более крупные беды. До тех пор, пока подобные действия воспринимаются иначе, странно гневаться на "басманное правосудие", разгоны "Маршей несогласных" и прочие реалии нынешнего российского государства.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если есть подозрения по отношению к кому-либо, то
> пусть только к нему подходят, объясняют причину и
> проверяют, а не всех подряд. Почему-то в Европе
> паспорта с собой не носят, а в России даже в
> магазин в соседнем доме с паспортом ходят.

С тем, что всё должно делаться строго по закону, безусловно согласен. А вот детсадовская логика: "вон, в Европе-то вона как, а нас-то в колхозе такова ить нету" здесь вовсе не аргумент.

Где-то, может быть, употребление и сбыт наркотиков в порядке вещей, где-то ссать принято прямо на улице. То, что где-то не так, как у нас – ещё не повод завидовать. «У них по-другому» не обязательно = «у них лучше, чем у нас».

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы совершенно правильно отметили, что из текста
> "становится вполне понятно, зачем они к нему
> подходили". Поэтому я и отметил, что проверка
> документов без достаточных на то оснований (а из
> приведенного Вами сообщения СМИ создается
> впечатление, что вообще тотальная) и послужила
> непосредственной причиной для выхватывания
> пассажиром гранаты и совершения угрожающих
> действий.

Во-первых, в сообщении указано, что данных человек с 2003 года не имеет постоянной регистрации и был неоднократно судим за тяжкое преступление, к коим я отношу изнасилование. Таких, на мой взгляд, нужно проверять, пока не появятся новые жертвы.И что в этой проверке такого необычного? В аэропорту почему-то никто не возмущается тотальным проверкам, в т.ч. снятием обуви. Как говорится, береженого Бог бережет. И лучше предотвращать, чем ликвидировать последствия:-(

Во-вторых, а откуда и зачем у него была граната? На рынке купил?:-) Вроде как оружие у нас хранить запрещено, и его хванение попадает под УК, как справедливо отмечено выше. И если граната выхватывается и вырывается чека на обычную проверку документов, значит, человеку есть что скрывать и опасаться этой проверки, а в данном случае того, что нет регистрации.

> Далее. Прошу объяснить, что именно, по-Вашему,
> "подпадает под правила Форума" и под какой именно
> пункт. У меня пока только одно предположение - Вы
> очень обеспокоились словом "мент".

Да, Вы абсоютно правы.

> Так прошу Вас - данное сленговое словцо уже давно является
> общеупотребительным, к нецензурным не относится, а
> телесериалы под одноименным названием ("Менты")
> получали весьма высокую оценку МВД вплоть до, если
> не ошибаюсь, каких-то премий сего ведомства. Так
> что эта отсылка "к Правилам Форума" с Вашей
> стороны совершенно не в тему, а других версий у
> меня нет.

Касаемо Правил Форума - ссылаюсь на пп.2.1. и 2.2. Теперь относительно "общеупотребительности". Как было отмечено выше, данное обращение к сотрудникам милиции - самый настоящий жаргон. А то, что оно стало для большинства населения более употребительным - печальный факт, который отнюдь не украшает тех, кто использует такое обращение. При этом никто не запрещает каждому иметь свое мнение и называть кого бы то ни было так, как он хочет. Но выносить это на публичное обозрение - извните. Касаемо сериала Вы сами сказали главное: что высоким чинам понравилось. Вот только низким (тем, кто непосредственно работает) отнюдь нет, а наоборот, весьма и весьма обидным. Если Вы в этом сомневаетесь, зайдите в какое-нибудь ОВД и скажите так, как Вы предлагаете. Боюсь, Вашей "общеупотребительности" они не оценят...

> Про "одну гребенку" и "много хороших и
> добросовестных сотрудников" - могу спросить только
> одно: с чьей позиции они "хорошие и
> добросовестные"? Гражданина, своих
> коллег\начальства, власти? Или мы про какие-то
> разные милиции говорим? Я лично - про современную
> российскую (и могу доказать свою точку зрения с
> цифрами, фактами и юридическими ссылками, что не
> раз делал даже здесь на форуме), а Вы?

А я могу доказать непосредственными знакомствами с людьми этой системы, которые честно пашут и честно выполняют свой долг, а затем получают в свой адрес такие "хвалебные" эпитеты, от которых начинает проподает всякое желание дальнейшей работы. Потомучто чтобы ты не делал, люди все равно будут судит о системе по негативу, который, как и везде, присутствует.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 17:59 пользователем RammsteinTyoma.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это уже домыслы - в отличие от факта,
> последовавших за вполне явным нарушением. Что ж он
> раньше-то не взорвал 152 человека, если собирался?
> Террористы обычно долго не ждут...

Какие домыслы?! Вот факт: у гражданина была обнаружена граната. Какая разница, взорвал он уже раньше кого-то или собирался? Налицо признаки ст. 222 УК РФ. Или Вам плевать на УК РФ?

А вот Ваши рассуждения про то, был ли взорвавший гранату «террористом» - уже и есть домыслы. Независимо от того, замышлял ли он теракт или просто носил с собой гранату для собственного удовольствия, ст. 222 никуда не денется.

> Если это "добросовестное исполнение должностных
> обязанностей" - тогда по логике Вам следует
> оправдать и эсэсовцев.

Эсэсовцы здесь ни при чём. Этот эмоциональный приём (извините, демагогический) оставьте для разбирательств в дремучих райсудах Нечерноземья. ☻ Там он актуальней.

> Для меня же эта история останется тем, чем я
> написал - предостережением от совершения
> представителями власти даже незначительных
> должностных преступлений, которые могут повлечь за
> собой гораздо более крупные беды. До тех пор, пока
> подобные действия воспринимаются иначе, странно
> гневаться на "басманное правосудие", разгоны
> "Маршей несогласных" и прочие реалии нынешнего
> российского государства.

А это здесь при чём? Не выявили бы сотрудники милиции нарушение данным гражданином УК РФ – он мог бы с большой долей вероятности взорвать гранату в другом месте. Не исключены были бы жертвы.

Или, по-вашему, за соблюдением УК РФ те, кого Вы называете «ментами», следить не должны?!

Всё с ног на голову: если произошёл теракт, пострадали ни в чём не повинные люди – да, бывает, недосмотрели органы, проявили недостаточную бдительность. Такое бывало. Но здесь-то! Предотвратили, наоборот, возможный взрыв. Всё равно виноваты?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 17:49 пользователем А.Копцев.

А вот если бы не подошли:

2001 г:
-----------------------------
Трагедией обернулась для двух пассажиров электрички Брянск—Суземка неосторожное обращение с гранатой РГД-5 в среду вечером. В результате взрыва боеприпаса одному из пострадавших — 20-летнему Сергею Полякову — оторвало кисть левой руки; его другу, 18-летнему Николаю Малынову, осколками нашпиговало лицо так, что потребовалось срочное хирургическое вмешательство.

Как сообщили “МК” в пресс-службе Московской железной дороги, молодые односельчане ехали домой на поздней электричке (она отправилась из Брянска в 20.30). В вагоне ребята были совершенно одни. Видимо, от скуки старший из пассажиров достал из сумки гранату и стал хвастаться ею перед товарищем. Пока Малынов рассматривал военный трофей, Поляков, чтобы попугать друга, выдернул чеку, а затем засунул ее обратно. Однако, по всей видимости, сделал что-то не так, поскольку через 6 секунд граната взорвалась.

Молодые люди, получившие многочисленные ранения, корчились на полу вагона, когда их совершенно случайно во время планового обхода состава обнаружил помощник машиниста. Он сразу понял, что в вагоне произошел взрыв : осколками гранаты > были покорежены сиденья, светильники, выбиты стекла... Все вокруг было заляпано кровью, пахло гарью.

Чтобы спасти жизнь пострадавшим (им грозила смерть от потери крови), электропоезд по приказу диспетчера помчался вперед на всех парах, и, когда электричка прибыла на конечную станцию, “взрывников” уже ждала бригада врачей. Молодых людей, которым еще в электричке была оказана первая медицинская помощь, тут же отправили в больницу, и сейчас, по словам медиков, их жизнь вне опасности.
-----------------------------

2003 г:
-----------------------
Один человек погиб и один был тяжело ранен в результате взрыва гранаты, прогремевшего в ночь на субботу в одном из вагонов электрички в Люберецком районе. По данным МВД, ЧП произошло около 23.05 в поезде, следовавшем в подмосковный Егорьевск. По основной версии, причина взрыва -- неосторожное обращение с гранатой. Как выяснили сыщики, погиб мужчина, который ее вез. Осколками был ранен сидевший рядом бомж. Поскольку народу в электричке было немного, больше никто не пострадал.
-----------------------

Правильно сделали, что подошли. В электропоезде в нетрезвом состоянии ездить не положено. Предлагаю представить к награде.

А журналистов желтых СМИ в качестве наказания посадить в вагон электрички вместе с пьяным дураком с гранатой.

Кстати:
------------
"Личность погибшего установлена - это гражданин России 1964 года рождения, в 2004 г выписавшийся из Кировской области из города Санчурск. С тех пор он нигде не был зарегистрирован. Ранее он был неоднократно судим за изнасилование",
------------

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот если бы не подошли:
>
> 2001 г:
> -----------------------------
> Трагедией обернулась для двух пассажиров
> электрички Брянск—Суземка неосторожное обращение
> с гранатой РГД-5
>
> 2003 г:
> -----------------------
> Один человек погиб и один был тяжело ранен в
> результате взрыва гранаты, прогремевшего в ночь на
> субботу в одном из вагонов электрички в Люберецком
> районе.

Убедительные примеры.

> Правильно сделали, что подошли. В электропоезде в
> нетрезвом состоянии ездить не положено. Предлагаю
> представить к награде.

Согласен.

> А журналистов желтых СМИ в качестве наказания
> посадить в вагон электрички вместе с пьяным
> дураком с гранатой.

И с ними «пг’авозащитников» прокатить. Под портретом их беспалого кумира, от большого, видно, ума, любившего в детстве играться гранатами. ☻

> Кстати:
> ------------
> "Личность погибшего установлена - это гражданин
> России 1964 года рождения, в 2004 г выписавшийся
> из Кировской области из города Санчурск. С тех пор
> он нигде не был зарегистрирован. Ранее он был
> неоднократно судим за изнасилование",

Ну, эти частности здесь уже ни при чём. Являться «ранее судимым» или «не быть зарегистрированным» никто не запрещал.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, эти частности здесь уже ни при чём. Являться
> «ранее судимым» или «не быть зарегистрированным»
> никто не запрещал.
Это к тому, почему он мог обратить на себя внимание милиции, кроме нетрезвого вида.

В общем, так.

1. Ну и что, что он не имеет постоянной регистрации? Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием для ущемления тех или иных прав и свобод. Или Вы сторонник лозунга "Россия для русских, Москва для москвичей"?

2. У нас нет оснований полагать, что сей товарищ собирался взорвать гранату именно в электричке - и это никакой не домысел, а констатация факта из имеющейся информации. К тому же, судя по нарисованному его "портрету", на террориста он не тянет. Допускаю, что он перевозил гранату, чтобы рвануть ее где-то еще - а, скорее, для перепродажи.
Оперативной информации о том, что у этого гражданина имеется граната, у ментов явно не было - а это резко меняет все дело. Тгда бы они и действовали по-другому.

3. Про аэропорт. Возмущаются еще как. Даже здесь на форуме были отголоски насчет целесообразности этого дела и не заставит ли оно пассажиров перейти на ж\д.

4. Про юридическую позицию относительно слова "мент" я уже высказался, поэтому Ваши ссылки на Правила Форума как минимум неуместны. Возможно, Вы путаете с одним из значений слова "мусор". Почему я говорю про руководство МВД - потому что подобные публичные одобрения и премии выражают в нашей культуре позицию ведомства.

5. Насчет "непосредственного знакомства" отвечу максимально просто: Ваши знакомые могут представлять опасность для меня, а, допустим, мои - для Вас. При исполнении должностных обязанностей. Я же оцениваю деятельность сотрудников милиции объективно, выводя "за скобки" своих знакомых.

6. Статью 222 УК здесь никто не отрицает. Но дело, как легко можно увидеть (и как я уже упомянул), не в ней.
Кстати, поскольку граната была обнаружена недопустимым способом, с точки зрения буквы закона ее обнаружение не могло быть положено в основу обвинения\приговора. Хотя да, факт есть.

7. Про эсэсовцев - никакой демагогии. Получше ознакомьтесь с источниками, установите, какие цели, задачи, действия были признаны преступными и почему. Сравните хотя бы с документально установленными (например, теми или иными судами) фактами "героев нашего времени". А потом рассуждайте насчет "демагогии".

8. За соблюдением действующего законодательства сотрудники милиции следить должны. Но СТРОГО в рамках, установленных и предписанных нормативными актами, которые в свою очередь должны соответствовать имеющим большую юридическую силу. Иначе, цитируя Шарапова, "это уже получается кистень".

9. И в заключение. Что-то мне это напомнило истерию времен "разодрания кондиций" Анны Иоанновны. "Казни нас, матушка, тиранствуй, как знаешь! Матка наша... самодержавная!" (в интерпретации общеизвестного Пикуля). А чем кончилось? И насколько оперативно "протрезвели" те же, кто так орал? Так не уподобляйтесь этим персонажам - это мое такое вполне насущное пожелание.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Измеров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А вот если бы не подошли:
> >
> > 2001 г:
> > -----------------------------
> > Трагедией обернулась для двух пассажиров
> > электрички Брянск—Суземка неосторожное
> обращение
> > с гранатой РГД-5
> >
> > 2003 г:
> > -----------------------
> > Один человек погиб и один был тяжело ранен в
> > результате взрыва гранаты, прогремевшего в ночь
> на
> > субботу в одном из вагонов электрички в
> Люберецком
> > районе.
>
> Убедительные примеры.

А он что, прилюдно игрался с гранатой? Некоторые вон даже от газовых плит взрываются...

>
> > Правильно сделали, что подошли. В электропоезде
> в
> > нетрезвом состоянии ездить не положено.
> Предлагаю
> > представить к награде.
>
> Согласен.
>

Насколько нетрезвом? Этот вид должен оскорблять "человеческое достоинство и общественную нравственность". Информации об этом мы из доступных нам сообщений очевидно не наблюдаем.

> > А журналистов желтых СМИ в качестве наказания
> > посадить в вагон электрички вместе с пьяным
> > дураком с гранатой.
>
> И с ними «пг’авозащитников» прокатить. Под
> портретом их беспалого кумира, от большого, видно,
> ума, любившего в детстве играться гранатами.
> ☻

Журналисты "Новой Газеты" не побоялись войти в захваченный террористами "Норд-Ост". Равно как и те, кого принято называть "правозащитниками", обычно оказывались в таких ситуациях намного впереди генералов. А столь любимые Вами "силовики", как известно, в ситуации с Норд-Остом спрятались за газ :-)))

Кстати, именно благодаря тем, кого г-н Копцев именует презрительно "пг'авозащитниками" (а как насчет ст.282 УК?), он имеет возможность довольствоваться остатками гражданских свобод, включая неприкосновенность - то есть что тот же "силовик" формально не имеет права избить его на улице "за просто так" или вообще убить. Я лично хочу быть огражденным от произвола, в первую очередь государственного.

P.S. Извиняюсь за длинные цитаты - они необходимы для понимания, на что следуют ответы.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. Ну и что, что он не имеет постоянной
> регистрации?
Плюс незаконное хранение и ношение оружия.

> 2. У нас нет оснований полагать, что сей товарищ
> собирался взорвать гранату именно в электричке -
Не колышет.
1. Есть незаконное хранение и ношение оружия.
2. Запрещено провозить взрывоопасные предметы.

> Допускаю, что он перевозил гранату, чтобы
> рвануть ее где-то еще - а, скорее, для
> перепродажи.
Торговля оружием. Еще одна статья.

> Оперативной информации о том, что у этого
> гражданина имеется граната, у ментов явно не было
Не колышет. Гранату он сам достал и стал ею угрожать.


> Кстати, поскольку граната была обнаружена
> недопустимым способом,
Допустимым. Гражданин сам достал гранату, вследствие чего она и была обнаружена.

> 7. Про эсэсовцев - никакой демагогии.
Эсесовцы бы его расстреляли за 500 м до электрички, как постороннего в зоне охраны железной дороги.
Впрочем, обычно это делал вермахт.
И документов бы не спрашивали.

> 8. За соблюдением действующего законодательства
> сотрудники милиции следить должны. Но СТРОГО в
> рамках, установленных и предписанных нормативными
> актами,
Перечень нарушенных правовых актов в студию.

> 9. И в заключение. Что-то мне это напомнило
> истерию времен "разодрания кондиций" Анны
> Иоанновны.
"Что-то это мне напоминает
Индо-пакистанский инцидент"
(с) Высоцкий.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------

> А он что, прилюдно игрался с гранатой?
Он достал гранату в ответ на предложение предъявить документы.

> Некоторые
> вон даже от газовых плит взрываются...
Провоз подключенных к источнику газа плит в электропоездах запрещен.

> Насколько нетрезвом? Этот вид должен оскорблять
> "человеческое достоинство и общественную
> нравственность".
Для того, чтобы спросить документы, не нужно, чтобы вид оскорблял общественную нравственность.

> Журналисты "Новой Газеты" не побоялись войти в
> захваченный террористами "Норд-Ост".
Их проблемы. Толку от этих журналистов только не было.

> А столь любимые Вами
> "силовики", как известно, в ситуации с Норд-Остом
> спрятались за газ :-)))
У Вас большой опыт освобождения заложников, Вам виднее :-)))

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1. Ну и что, что он не имеет постоянной
> регистрации? Регистрация или отсутствие таковой не
> может служить основанием для ущемления тех или
> иных прав и свобод. Или Вы сторонник лозунга
> "Россия для русских, Москва для москвичей"?

Попрошу Вас не передергивать. Просто есть статистика, по которой большинство преступлений совершается приезжими и людьми, не имеющими регистрации. И именно поэтому к ним обращего повышенное внимание, что вполне логично, а не из-за приведенного Вами лозунга, который я, кстати, не переношу на дух. И укажите мне, в чем есть ущемление прав человека при проверке документов?

> 2. У нас нет оснований полагать, что сей товарищ
> собирался взорвать гранату именно в электричке - и
> это никакой не домысел, а констатация факта из
> имеющейся информации. К тому же, судя по
> нарисованному его "портрету", на террориста он не
> тянет.

На террориста нет, согласен. Но человек, имеющий неоднократные судимости, всегда является более опасным чем тот, который не совершал преступлений. Статистика вещь упрямая. Хотя, само собой, бывают и исключения.

> 6. Статью 222 УК здесь никто не отрицает. Но дело,
> как легко можно увидеть (и как я уже упомянул), не
> в ней.
> Кстати, поскольку граната была обнаружена
> недопустимым способом, с точки зрения буквы закона
> ее обнаружение не могло быть положено в основу
> обвинения\приговора. Хотя да, факт есть.

Хм, а что в этом: "во время милицейской проверки документов...один из пассажиров выхватил гранату и выдернул чеку", недопустимого? Здесь нет ни слова об обыске или т.п. мероприятиях! Сам достал и выдернул чеку, потомучто нервничал и боялся. И заметье, они не кинулись его обезвреживать, а разделились - один эвакуировал пассажиров, чтобы не было жертв, второй вступил в переговоры. Что в этом противозаконного?

> 3. Про аэропорт. Возмущаются еще как. Даже здесь
> на форуме были отголоски насчет целесообразности
> этого дела и не заставит ли оно пассажиров перейти
> на ж\д.

Ну да, вот только если во время этой проверки кого-то обезвредят и спасут жизни остальных - никто возмущаться и не подумает, только хвалить и будут. Палках о двух концах получается.

> 4. Про юридическую позицию относительно слова
> "мент" я уже высказался, поэтому Ваши ссылки на
> Правила Форума как минимум неуместны.

Очень даже уместны! Вы прямо оскорбляете людей. Это примерно также, как если бы вас считали быдлом или т.п. только из-за того, что Ваш район имеет соответствующую славу.

> Возможно, Вы путаете с одним из значений слова "мусор". Почему
> я говорю про руководство МВД - потому что подобные
> публичные одобрения и премии выражают в нашей
> культуре позицию ведомства.

И снова верно: "позиция ведомства". Только кто сказал, что ее, эту позцию, одобряют и поддерживают все все те, кто работает в данном ведомстве?

> 5. Насчет "непосредственного знакомства" отвечу
> максимально просто: Ваши знакомые могут
> представлять опасность для меня, а, допустим, мои
> - для Вас. При исполнении должностных
> обязанностей. Я же оцениваю деятельность
> сотрудников милиции объективно, выводя "за скобки"
> своих знакомых.

С чего это вдруг человек, которого я или Вы знаете много лет, знаете его личностные качества, вдруг станет опасным? Зачем Вы снова подводите к тому, что "все они такие и т.п.". Человек в нашей стране считается невиновным, если его вина не доказана.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.07 18:39 пользователем RammsteinTyoma.

RammsteinTyoma писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну да, вот только если во время этой проверки
> кого-то обезвредят и спасут жизни остальных -
> никто возмущаться и не подумает, только хвалить и
> будут.
Кстати, я помню времена, когда в аэропорту ничего не проверяли, по крайней мере, на рейсах средней дальности.
Потом в 70-х самолеты начали угонять, тогда и поставили рамки, рентген и прочее.
Не угоняли бы, так и не проверяли бы никого.

Поэтому следует напомнить, что было изначально - исходя из сообщений СМИ на момент начала обсуждения.

1. В вагоне электропоезда едет некий человек. Гранату на виду он не держит. На террориста не похож. Информация о том, что он находится в розыске, отсутствует. Вопросы "с билетом или нет" нас не касаются, т.к. контролеры-ревизоры в "деле" не фигурируют. Нет у нас и информации, собирался он продавать гранату, взровать где-то еще или как- нет даже оснований для достоверных предположений.

2. В вагон электропоезда входят т.н. "правоохранители". По-видимому, они делали простой обход вагона. У них очевидно нет никакой оперативной информации, что некий пассажир может перевозить гранату или еще что-то запрещенное. Нет у них (опять же "видимо") и ориентировки на данного конкретного типа. Не знают они, похоже, и того, что перед ними "рецидивист". Исходя из СМИ, не идет речь о том, что товарищ оскорблял "человеческое достоинство и общественную нравственность" своим подпитием. Поэтому мы исходим из того, что перед нами обычный пассажир.

3. Сотрудники милиции, несмотря на все это, начинают требовать у человека документы. Правовые основания для этого процессуального действия, по информации СМИ, отсутствуют. Более того, исходя из некоторых сообщений, создается впечатление, что документы начали проверять У ВСЕХ.

4. Вот тогда возникает граната. Человек психанул.

5. При этом он совершенно спокойно дает "силовикам" вывести всех пассажиров из вагона и вообще из состава, то есть о намерении совершить террористический акт речь не идет.

Что нарушено:

Кодекс об административных правонарушениях РФ и Уголовно-процессуальный кодекс РФ в части, устанавливающей основания для требования документов, доставления и задержания. Эти нормы базируются на статье Конституции о личной неприкосновенности и повторены о внутренних нормативных документах МВД, как-то: Устав ППС, Наставление ДПС и т.п. За подобные вещи предусмотрена уголовная ответственность по ст.ст.285 либо 286 УК РФ в зависимости от конкретного события преступления.


И некоторые персональные ответы RammsteinTuoma.

1) Прошу не обвинять меня в оскорблении неких людей. Тем более после, вроде бы, вполне весомого обоснования допустимости определенного слова в определенной обстановке. Частные мнения оцениваются в контексте общественной допустимости, как следует из результатов судебно-лингвистических экспертиз.

2)"С чего это вдруг человек, которого я или Вы знаете много лет, знаете его личностные качества, вдруг станет опасным?"

Перечитайте еще раз: Ваш знакомый может быть опасен для меня, а, скажем, мой - для Вас. Потому что план надо выполнять или Вы так удачно подвернулись, или хорошо свои права знаете.

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А он что, прилюдно игрался с гранатой? Некоторые
> вон даже от газовых плит взрываются...

Пользование газовыми плитами не запрещено. А незаконное ношение и хранение оружия – запрещено.

> Насколько нетрезвом? Этот вид должен оскорблять
> "человеческое достоинство и общественную
> нравственность". Информации об этом мы из
> доступных нам сообщений очевидно не наблюдаем.

Как очевидно не наблюдаем и «информации из доступных нам сообщений» о том, что гражданин ехал себе – примус починял, а него налетели ни с того, ни с сего с дубинками люты вороги окаянные… Не надо без всяких на то оснований пытаться в любых действиях сотрудников милиции увидеть «превышение полномочий».

> А столь любимые Вами
> "силовики", как известно, в ситуации с Норд-Остом
> спрятались за газ :-)))

Вам хорошо ответил тов. Измеров.

> Кстати, именно благодаря тем, кого г-н Копцев
> именует презрительно "пг'авозащитниками" (а как
> насчет ст.282 УК?)

Правда, как насчёт? Это Вы мне её хотели б «инкриминировать»? Можно с этого места поподробней? ☻