Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Поэтому иврит и удалось возродить, а эсперанто
> так и остался прихотью чудаков
>
> Во-первых, эсперанто и "возрождать" не надо - это
> живой язык, которым пользуются несколько сотен
> тысяч - несколько единиц миллионов (смотря,
> насколько интенсивно пользуются и насколько хорошо
> знают - как всегда) человек. Тут уже можно
> говорить не о "возрождении", а о популяризации.

(...)
Экономьте бисер, коллега. Когда оппонент считает собственные тяжёлые галлюцинации более реальными, чем действительные события - убеждать бессмысленно. Он вон даже не подозревает, что Заменгоф писал книги, в которых излагал свои взгляды, а умные люди эти книги читали...
На нынешнем этапе развития медицины шизофрения не лечится...

> Но лично моё мнение - что при всём том, что даже
> эсперанто лучше английского сам по себе, это не
> значит, что надо останавливаться именно на нём.
> Т.к. вполне возможно, что некоторый другой
> сконструированный язык окажется ещё лучше - и пока
> эсперанто не стал реально глобальным языком, ещё
> не поздно переориентироваться в пользу чего-то
> лучшего.

Уже поздно.
Собственно говоря, уже давно поздно. См.
http://homarano.narod.ru/Windows/esenco1r.htm



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 16:48 пользователем Валентин Мельников.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> На нынешнем этапе развития медицины шизофрения не
> лечится...

...со слезами причитает не на шутку распсиховавшийся Мельников. :-))

> Уже поздно.
> Собственно говоря, уже давно поздно.

Ибо идея "всемирного языка" оказалась мертворожненной.

Да другой она и быть не могла - как бы ни зацикливались на ней варящиеся в собственном котле "эсперантисты".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ибо идея "всемирного языка" оказалась
> мертворожненной.
>
> Да другой она и быть не могла - как бы ни
> зацикливались на ней варящиеся в собственном котле
> "эсперантисты".

Значит, в том числе и идея всемирного английского языка тоже уже мертворождённая? Вот как интересно, а мужики-то не знают :)

Я бы сказал по-другому: наверное, заставить все 100% населения во всём мире выучить определённый второй язык нереально. Равно как и заставить 100% выучить РАЗНЫЕ вторые языки. Потому что всегда найдётся некоторое количество людей, принципиально не желающих учить языки, и не нуждающихся в этом. Тем не менее, какая-то достаточно большая доля (зависит от степени развития страны) людей выучить основной язык международного общения вполне может. И это мог бы быть любой (функционально состоятельный для живого общения) язык - хоть английский, хоть испанский, хоть кыргызский, хоть эсперанто, хоть арамейский, хоть арабский, хоть латышский, хоть китайский. Технически мог бы. Единственное - надо хорошо так, упорно пропиарить нужного кандидата, и результат будет достигнут.
Но вот средние затраты времени и сил на изучение этого языка иноязычными могут весьма сильно колебаться в зависимости от того, какой язык выбран. НО! Но на этапе выбора, увы, этот фактор никто не будет принимать во внимание, т.к. пиарящие определённый язык всегда рассматривают его как нечто самоценное, и обязательно в таком виде, как он есть, и лучше которого по определению ничего быть не может. С субъективной точки зрения их, конечно, можно понять.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Значит, в том числе и идея всемирного английского
> языка тоже уже мертворождённая? Вот как интересно,
> а мужики-то не знают :)

Одно из наиболее популярных заблуждений этих самых мужиков - про "всемирность" английского языка.

> пиарящие определённый язык всегда рассматривают
> его как нечто самоценное, и обязательно в таком
> виде, как он есть, и лучше которого по определению
> ничего быть не может.

Разумеется.

В случае же искусственного языка это еще и усиливается комплексами неполноцненности его "фанатов", вызванными именно этой самой его искусственностью.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.07 08:43 пользователем Krolikov.

Мы в 2005г. были на научной конференции в Японии. Научный руководитель прекрасно знает английский и мы как дураки, абсолютно уверены, что у нас там никаких проблем не возникнет, погулять, про дорогу распросить, про достопримечательности. Фига с два, даже в кафе мы только пальцем в блюдо тыкали, что бы нас поняли. Первого знающего английский мы встретили только на самой конференции, доклады действительно были на английском.

...и охота тебе килобайты впустую переводить?
Со стенкой говорить и то лучше - она хоть не огрызается. Ну, болен человек. Считает свои бредовые галлюцинации единственной истиной, а что и как происходит в реальном мире - его не интересует. Достаточно почитать его опусы здесь в любом разделе, на любую тему...

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...и охота тебе килобайты впустую переводить?
> Со стенкой говорить и то лучше - она хоть не
> огрызается.

"Прекрати с ним разговаривать! Мне это больно слышать!" - с упорством, достойным лучшего применения, десятый раз умоляет бьющийся в истерике Мельников. :-)

Ну, болен человек.

Отойдите от зеркала, Мельников. :-)

> Достаточно почитать его опусы здесь в
> любом разделе, на любую тему...

Дык не читайте, милый мой Мельников. :-))

Недавно читал статью про распространенность языков, так там английский на 3 месте после китайского (какой-то диалект), испанского!
И почему английский так популярен??? Наверное из-за мощи и развития США. Тем временем в самих штатах юг превращается в испаноязычную страну. И все может поменяться. Еще какихто 50-80 лет назад поголовно учили немецкий. А где он сейчас?
Эсперанто кому нужен - пусть учит. Человек по своей природе - ЛЕНИВ и даже не знаю какой коржик надо ему показать, чтоб он начал учить что-то в зрелов возрасте.

Все вышесказанное - мысли вслух. Не принимайте близко к сердцу. :-)

> Антоха спрашивал:
>Почему язык эсперанто так и не стал распространённым?

>1.А насколько язык эсперанто живой и гибкий-есть ли там к примеру ругательства, уменьшьшительные слова и т.п.Или там всё настолько упрощено,что в повседневной жизни его нельзя использовать?
>2.Кто этим занимается-можете привести пример текста и ссылочки на сайты,посвященные этому языку?
>3.А были ли в истории ещё попытки создания единого языка? Почему латинский язык стал общим для медиков?
>4.Почему на водительских правах, страховых полисах на ТС, международных почтовых документах русский текст продублирован не по английски,а по французски?

Ответ на 4-ый вопрос таков: когда ещё Америка не рулила во всё мире международным языком- в частности персональных документов- был принят французский. В наше время- повального (и свального...) употребления английского (массово- верно здесь уже было подмечено- вроде "аглискаво Эллочки-людоедки и... полиглотки")- повсеместно, и особенно у нас, в России, наступил разнобой. Последствия- и довольно серьёзные- "не замедлили проявиться". Лично мне известен такой случай: отец, грамотный человек, записался в загранпаспорте как Tregoubov (на франц. манер- Трегубов). И даже не по своей инициативе: просто попалась такая же грамотная "паспортистка".
А спустя время его сын выехал заграницу на постоянное местожит., но как... Tregubov. И вот уже состарившийся отец засобирался навестить своего сына и...

На первые же все 3 вопроса самые подробные и занимательные ответы можно найти на сайте:

http://espero120.sitecity.ru/index.phtml

Там же есть и ссылки на лучшие сайты на тему эсперанто.

Сайт в виде дома, в подвале(! - с главн. страницы) которого находишь:

* "На Эсперанто нападают" - со страниц блистательного форума "Частный Клуб" на сайте Символа Российского Интернета Алекса Экслера!
* "Эсперанто защищается" - схватка на родном поле Эсперанто, и с
командой "Интерлингвистика"...
* "Чудная статья об Эсперанто" - в художественной постановке...
* Спросите Гоголя"- то бишь Google и... Здесь уже несколько интересных ссылок!
* " - А я вам вот что скажу..." - микродискуссия об эсперанто знающих в языках толк (примеч.: вроде интересной дискуссии здесь, на нашем форуме forum.tr.ru ! - жаль только, что загрязнившейся перебранкой умных людей. Но можно эту грязь не читать...)
* " Вокруг да около Эсперанто. Занимательное." Просматриваем и
облизываемся!..
* "Нет повести печальнее на свете, чем..." повесть "о том,
как не сошлись" Англ Порфироносный и Эсперант Красивый...
(история "из жизни")
* 120 лет назад: Короткая История Эсперанто. Эсперанто-эталон и язык программирования Оберон.
* 13.000 и 1 афоризм: от Наташи Керенской, через Роже де
Бюсси-Рабютена и до сержанта Ларошфукошенко.
* "Что в имени тебе моём..." - Тёзки Эсперанто.
* Через весь мир атостопом, без денег, но с Эсперанто!
* Лингвисты мира - трепещите! О суперновом Дэзэспэранто сквозь смех и слёзы...
* Советы профессора-лингвиста г-жи Поли Глотовой. Только для серьёзных.
* Опа! Очко!.. В Эсперанто Казино. "Там груды золота лежат, и мне! мне одному!.."
* Блиц-Эсперанто. Эсперанто на ходу, шутя и играючи.
* Сборник Эсперо "Гайя эсперанто- Gaja esperanto- Весёлое эсперанто"!
* Вся обойма "за" в пользу Эсперанто!

Кажется, ничего не упустил. Рекомендую!

Олегу Измерову спасибо за публикацию.

И в своём заключении он прав... почти, как бывает. Общение в стиле "эс-эм-эс" сродни такому же на куцем англ. языке- оба эти "языка"- как и телеграфный или "азбука Морзе"- и просты, и удобны для примитивного, пускай даже информативного (тоже куцего) общения. Всему- своё место.
Если можно изголяться над великим и могучим, то никто не запрещает говорить на "ломаном эсперанто" (не надо, Олег, ничего ломать в себе), таком же японском, франц. и т.д.

Просто эсперанто в отличие от любого др. языка в мире даёт шанс подняться- при желании!- без лишнего труда и затрат времени на уровень выразительности, сравнимый с совершенным уровнем любого "великого" языка, и при этом стать всеобщим (вторым и т.д.- для каждого).
А SMS- совсем другое, как флажковая азбука (ещё сохранилась на флоте?), как эта самая мировая англ. "азбука общения".
Не имею сей же час возможности это уточнить, но почти убеждён, что
выступивший здесь г. Мельников- профессор, академик и переводчик
изданного на эсперанто "Евгения Онегина". Вот вам и простой язык! Истинно простой, как и всё гениальное.

Как и азбука Морзе, как сам телеграф, как- куда ни шло- SMS и даже пингвиш- этот"каменный топор ХХ", или машинные языки - эсперанто- величайшее изобретение человечества, но... остающееся пока (ему всего 120 лет)- не использованным. Не использованным всеми...
Знаю, что говорю, потому что среди родственников достаточно эсперантистов, и сам в их ряды мЕчу.

И, ах, как прав MARSEL!- поставивший, похоже- и как жаль!- точку в этой дискуссии. А я с запозданием попытался сделать эту точку по-жирнее.

Wilky писал(а):
-------------------------------------------------------
Лично мне известен такой случай:
> отец, грамотный человек, записался в
> загранпаспорте как Tregoubov (на франц. манер-
> Трегубов). И даже не по своей инициативе: просто
> попалась такая же грамотная "паспортистка".
> А спустя время его сын выехал заграницу на
> постоянное местожит., но как... Tregubov. И вот
> уже состарившийся отец засобирался навестить
> своего сына и...

Нет, все правильно. Изначально в общегражданских загранпаспортах, выдаваемых ОВИРом было принято французское написание фамилий/имен, в паспортах, выдаваемых МИДом (синих, зеленых и даже красных) - английское.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.08 22:38 пользователем DФ.

0

Их считали троцкистами, так как Троцкий на каком-то там конгресе Коминтерна предложил его сделать "языком всемирной революции". Кроме того, среди изучавших эсперанто было много "бывших" (контрреволюция), а также латышей (фашистский шпионаж) и евреев (этих тогда почти не трогали, но и припаять что-то тоже могли).

Об эсперанто вспомнили только в начале 50-х, когда Сталину польские и венгерские товарищи сказали, что эсперанто - это новый международный язык взамен буржуазных, да к тому же ещё и русское изобретение! (основатель эсперанто - российский подданный Лазарь Маркович Заменгоф /Людвиг Заммангоф/) Правда, всё вышло немного курьёзно - основатель эсеранто был польским евреем и врачом, с которыми тогда в СССР боролись...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.01.08 00:31 пользователем Дмитрий 89.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> > попалась такая же грамотная "паспортистка".
> > А спустя время его сын выехал заграницу на
> > постоянное местожит., но как... Tregubov. И вот
> > уже состарившийся отец засобирался навестить
> > своего сына и...
>
> Нет, все правильно. Изначально в общегражданских
> загранпаспортах, выдаваемых ОВИРом было принято
> французское написание фамилий/имен, в паспортах,
> выдаваемых МИДом (синих, зеленых и даже красных) -
> английское.

Насчёт МИДа ничего не знаю, сам я получал загранпаспорта только уже в постсоветское время, и общегражданские, конечно. И вот в первом паспорте - который я получал ещё в 1998 году (и который, кстати, был на ещё советском бланке - с советским гербом и надписью "Союз Советских Социалистических Республик" на обложке!) - и который паспорт так и остался совершенно пустым :) - там моё имя было написано диковинной "французской" транслитерацией. А вот второй паспорт, который я получал в 2004, уже на российском бланке, с главной страницей в конце - там имя по привычной для себя английской транслитерации. Правда вот фамилия в обоих случаях писалась одинаково, и совершенно обычной английской транслитерацией. Так что изменение в российских общегражданских загранпаспортах с французской на английскую транслитерацию произошло где-то в этот период между 1998 и 2004.
Но исходя из такой практики, тот Tregoubov должен был получить новый загранпаспорт взамен старого (раз уж он ехал позже сына, то значит, по загранпаспорту времён царя Гороха он выезжать не мог), в котором он тоже должен был по новому порядку оказаться Tregubov. Хотя возможен вариант, конечно, что он получил паспорт за год-два до перехода, сын получил практически сразу после перехода и тут же поехал, и ещё через полгода-год отец поехал по своему ещё не старому паспорту... Но вот что за проблема должна была случиться, непонятно, честно говоря. Какая разница, вообще-то говоря, какая у него фамилия? Главное, допустим, что он его отец. Ну а если, скажем, у человека мать, когда вышла замуж, фамилию не меняла (а даже если и меняла, то с точки зрения любого иностранца у неё всё равно совершенно другая фамилия, чем у мужа и сына - "Smirnova" и "Smirnov", ага? - и то же самое, если бы это банально был не сын, а дочь в самой стандартной, без хитростей, семье)? А если то же самое, но ребёнка назвали по фамилии матери? А если мать развелась, повторно вышла замуж и повторно сменила фамилию, но ребёнку фамилию не поменяли? Или ребёнку фамилию как раз поменяли вместе с матерью на фамилию отчима, но едет к нему в гости собственно его отец?

Будучи в октябре в Германии, в городе Аалене, я почти не встретил англопонимающего населения :) Мне пришлось опросить трёх прохожих и одного сотрудника местного гортранса, прежде чем я мсог получить ответ на такие элементарные вопросы как "какой автобус идёт на вокзал?" и "сколько стоит проезд?". И это в Европе!

А вот в Швейцарии по английски говорят все (по крайней мере в немецкоязычной части)

Про транслитерацию вообще умора! Я живу в испании, где как известно латинская графика. Фамилия моя содержит звуки "ш" и "ю", которые по-французски и по-английски транслитерируются по-разному. В паспорте 1997 года имя у меня было записано на французский манер Serguei, а в 2003 году уже на английский манер Sergey, то что после g пропустили u, тем самым исказив моё имя, оставим на совести "транслитераторов" из генконсульства, где я получил новый паспорт. В фамилии заменили "ch" на "sh" и "iou" на "yu". Таким образом для испанских властей мои имя и фамилия стали РАЗНЫМИ и я как бы стал двумя разными личностями. Весь анекдот в том, что после обмена паспорта мне пришлось обменивать испанские документы, доказывать в разных местах:банках, аютаменте (горисполком), поликлиннике, что я это я. Всё это мне встало где-то в 200-300 евро: нотариус, перевод справки из посольства и т.д. Плюс паспорт 250 евро (такса генконсульства). Итого бесбашенность наших властей влетела мне в 500 евро.

Насчёт английского и прочих языков. Могу вам сказать, что здесь бесполезно разговаривать с аборигенами на английском. Это всё равно, что биться головой об стену. Работающих в гостиничном бизнесе я не беру, их в общей массе немного.
А на юге Франции кроме французского ничего не хотят слушать. Было дело, что я пытался заговорить в Перпиньяне в магазине с одной продавщицей по-испански и бесполезно. Когда я отошёл-она заговорила по-испански (на ломаном, правда) по телефону со своей знакомой. Вот такие снобы французы. Это мне напомнило Ригу 1982, когда водитель стала объявлять остановки в троллейбусе только по-латышски после моего вопроса, где мне сойти.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчёт МИДа ничего не знаю, сам я получал
> загранпаспорта только уже в постсоветское время, и
> общегражданские, конечно.

Поясню. Был период, когда символика (герб) России не прошел окончательного утверждения в законодательных инстанциях. По этой причине общегражданские паспорта, выдаваемые ОВИРом продолжали печататься на бланках с советской символикой и французской транскрипцией. МИД же, не дожидаясь решения вопроса с гербом, стал выпускать уже паспорта с российской символикой, причем не только синие и зеленые, но и красные общегражданские и с английской транскрипцией. У меня самого был период, когда было 2 действующих паспорта, где написание имя/фамилия было разной транскрипцией.

Это точно, подтверждаю полностью: мой первый загранпаспорт 1997 года был красным с гербом СССР с французской транслитерацией и чёрно-белым фото. Страница с фото и данными была напечатана на пишущей машинке, Фото при желании можно было заменить, так коряво всё было сделано. Паспорт, полученный мной в 2002 году в Барселоне в Генконсульстве, уже был с российским гербом, цветным фото, английская транслитерация, страница с фото пластифицирована.