Британский Музей науки отменил выступление Джеймса Уотсона из-за расистских высказываний ученого. Дж.Уотсон стал известен широкой общественности после того, как получил в 1962 году Нобелевскую премию.

Как сообщает Би-би-си, поводом для отмены речи Дж.Уотсона стало его интервью британской газете Sunday Times. По мнению представителей музея, американский генетик высказал взгляды, "далеко выходящие за допустимые дискуссией рамки".

79-летний ученый, в частности, заявил журналисту Sunday Times, что "удручен перспективами Африки". "Вся наша социальная политика основана на факте того, что африканцы так же умны, как и мы - хотя все исследования указывают на то, что это не так", - сказал Уотсон.

По словам нобелевского лауреата, все надеются на всеобщее равенство, но "люди, которым приходится иметь дело с чернокожими работниками, знают, что это не так".

Вскоре после публикации интервью Музей науки отменил выступление Дж.Уотсона, мотивировав это недопустимостью высказанных им взглядов. "Мы знаем, что ученые могут иногда говорить вещи, вызывающие противоречивые оценки, и Музей науки не избегает обсуждения острых тем", - заявил представитель музея.

"Однако господин Уотсон перешел границу допустимой дискуссии, и вследствие этого мы отменяем его выступление", - добавил сотрудник музея.

Взгляды Дж.Уотсона вызывали неоднозначную реакцию общественности и раньше. Однажды ученый высказался за необходимость абортов в случае, если есть основания предположить, что ребенок вырастет гомосексуалистом.

http://top.rbc.ru/society/20/10/2007/123125.shtml

Европа и Штаты со своей политкорректностью уже сели в глубокую яму, и продолжают с упоением этот процесс. Не смей обидеть негра или мусульманина, а от них терпи любые оскорбления. Да с какого хрена белому человеку грозит смерть при появлении в Мекке? Не нравится им запрет на хеджаб во Франции - так валите до дома, что вы со своим уставом в наш монастырь лезете? Почему в европейских столицах уже есть кварталы, куда белым заходить небезопасно, а чёрных повсеместно можно только в попу целовать, иначе в расизме обвинят? Самое хреновое, что для меня всегда понятие национальности отсутствовало, у меня разномастных друзей вагон наберётся. Но сейчас наелись интернационализма так, что из ушей лезет. И прав, прав Уотсон - померяйте IQ разных рас. Только никто не благословит такой эксперимент, там же неполиткорректный результат выйдет.

Это последствия бронелобой "борьбы с фашизмом". С другой стороны, любой социум терпит определенный процент чужаков, который меняется от того, как те себя ведут.

А по теме... Дяденька-то еще старорежимный, а в Америке с неграми не только сейчас морочаются, а еще с тех пор, как рабство кансельнули. Он просто видел больше, помнит больше, а может и с любимого района когда-то съехал. Америке просто выгодна такая ситуация у себя внутри - у народа должен всегда быть стимул что-то изменить и мотивация от чего-то отказаться. А люди мучаются.

Уже меряли. Результат довольно сложный и неоднозначный получается. При прочих равных условиях IQ если и зависит от расы/национальности, то очень слабо; разница получается пунктов в 5. Но это при прочих равных. А гораздо сильнее он зависит совсем от других факторов. Прежде всего это условия, в которых человек жил в детстве. У детей из бедных семей (независимо от расы и от их нынешнего дохода) IQ ниже. У детей из ультрарелигиозных и сектантских семей IQ ниже. У деревенских детей интеллект ниже, чем у городских. Окончательный вывод учёные сделали такой: есть некий критический возраст (примерно от 5 до 10 лет), когда наиболее активно развивается интеллект ребёнка. Если в этот период создать ему благоприятные условия (нормальное питание, нормальная обстановка в семье, книги/игры/компьютер, нормальная школа и т.д.) -- он вырастет умным. Если же условия плохие (некачественное/недостаточное питание, нездоровая обстановка в семье, отсутствие доступа к интересующей информации и возможностей думать самостоятельно, плохая школа или вовсе никакой) -- то, соответственно, и получится из него дурак.
Именно это и происходит в замкнутых социально неблагополучных общинах -- независимо от расы их обитателей. Помести самых что ни на есть белых в нищее гетто, где царит бандитизм и наркомания, где в семьях одни скандалы, пьянство и насилие, где нет нормальных школ, где детям негде и не во что играть -- получим ту самую тупую массу гопников, которую мы видим в неблагополучных чёрных районах городов Европы и Америки. Или в неблагополучных белых районах городов России :-)

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------
> Европа и Штаты со своей политкорректностью уже
> сели в глубокую яму, и продолжают с упоением этот
> процесс.

Это Ваше субъективное мнение. А у большинства Европейцев как раз нет ощущения того, что мол "сели в яму".

А я вообще считаю, что в яму села Россия, которая вместо того, чтобы выработать национальную политику иммиграции, направленную на привлечение в страну мигрантов и их интеграцию (т.е. воспитание из них лояльных граждан), сама ставит начертала себе заигрыванием с национализмом границу экономического развития плюс ставит себя под угрозу погибнуть как государство в связи с недостатком лояльных граждан.

Почему в европейских
> столицах уже есть кварталы, куда белым заходить
> небезопасно,

А с чего вы взяли, что они есть? В большинстве случаев это - мифы, нагнетаемые заинтересованными политиками. Я регулярно бываю в Берлине и в Нойкёльне (о котором как раз говорится то, что повторяете Вы) в том числе. Ощущения какой-то опасности у меня не было. Да и статистика не подтверждает мифы. То что есть - это в основном социальная проблема (безработица), а не этническая.

Самое
> хреновое, что для меня всегда понятие
> национальности отсутствовало,

Ну значит оно у Вас латентно всегда было, раз Вы "пали" под первым натиском очевидной пропаганды...

И прав,
> прав Уотсон - померяйте IQ разных рас.

На это Вам уже ответили, что причины различий - в другом... Не хочется повторятся. Разве ещё напомнить про то, что на сегодняшний день страны, над которыми раньше смеялись (Япония, Китай, Индия) всех общеголяли. Индия сейчас - глывный поставщик именно высококвалифицированных специалистив на европейский и североамериканский рынки труда. А ещё вопрос - где по-Вашему оказался бы среднестатистический дореволюционный Россиянин, если бы провели тогда сравнительный анализ интеллигентности???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.10.07 19:05 пользователем Alexejd.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> А по теме... Дяденька-то еще старорежимный, а в
> Америке с неграми не только сейчас морочаются, а
> еще с тех пор, как рабство кансельнули.

Может восстановить рабство??? Тем более, что чернокожие, если послушать Вас с Ватсоном только и могут, чтго на плантациях вкалывать?

Он просто
> видел больше, помнит больше, а может и с любимого
> района когда-то съехал.

Съехал, наверняка, но только сделал это, чтобы воплотить американскую мечту - домик в "Сабэрбии".

Америке просто выгодна
> такая ситуация у себя внутри - у народа должен
> всегда быть стимул что-то изменить и мотивация от
> чего-то отказаться. А люди мучаются.

Давайте поплачем. А ещё лучше организуем фонд помощи "мучающeмуся" и "угнетённому" белокожему населению США.

Не смещите народ.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уже меряли. Результат довольно сложный и
> неоднозначный получается. При прочих равных
> условиях IQ если и зависит от расы/национальности,
> то очень слабо

Ссылку можно?


Фогель Ф., Мотульски А. - Генетика человека, в 3-х т.:




...американские индейцы не обнаруживают различий по IQ того же порядка, что и негры;

IQ по убыванию (у конечных белых родителей): белые дети биологических родителей, белые приемные дети, приемные черные дети с более высокой долей "белых" генов", приемные черные дети с более низкой долей "белых" генов".

...

Принимая во внимание нынешнее состояние наших знаний о причинах различий интеллекта в пределах нормы, попытки выяснить возможные генетические основания для групповых различий в умственной деятельности, в особенности различия в IQ между американскими неграми и белыми, представляются тщетными.

Такую ссылку -- нельзя :-)
1965 год... В США ещё не отменили расовую дискриминацию, как раз шла борьба за её отмену. Естественно, в такой политический момент могли про негров по заказу понаписать всё что угодно. Человек с IQ

> 79-летний ученый, в частности, заявил журналисту
> Sunday Times, что "удручен перспективами Африки".

А причём тут Африка, пардон? Или это уже опять глюки наших переводчиков? Как там в оригинале-то было?

> "Вся наша социальная политика основана на факте
> того, что африканцы так же умны, как и мы - хотя
> все исследования указывают на то, что это не так",
> - сказал Уотсон.

Имхо, это он, увы, лихо махнул. Не то сказал, то бишь. Точнее говоря, думать надо было, как поймут твои слова, прежде чем говорить. М.б. имел-то он в виду совсем другое, но не подумал, как это будет понято. А может, и то самое имел в виду - но тогда, извините, откуда он мог взять такие надёжные и достоверные данные, чтобы делать такие смелые заявления?

Вообще, рекомендую почитать обсуждение этой темы на ЖЖ одного из моих товарищей:
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/75107.html

>
> По словам нобелевского лауреата, все надеются на
> всеобщее равенство, но "люди, которым приходится
> иметь дело с чернокожими работниками, знают, что
> это не так".

Ну, это, собственно говоря, ни о чём не говорит. Точно так же можно сказать "люди, которые имеют дело с работниками, пришедшии после армии/после, извините, даже зоны", или "люди, которые имеют дело с работниками из социально неблагополучных регионов" (если примерить на наши российские реалии). Ну, у них на Западе, допустим, речь идёт не о целых больших регионах, и не о тех, кто с зоны, а о неблагополучных кварталах, семьях, ну, такой среде.
Грубо говоря, надо проводить различие между различием среднего наследуемого признака интеллекта, и средним действующим признаком интеллекта, который является результатом не только наследственных факторов, но и условий развития. Кроме всего прочего, любые попытки создать объективный тест на интеллект всегда приводят к, скажем так, перекошенным тестам, которые касаются только каких-то определённых аспектов, проявлений интеллекта. В то время как какие-то проявления могут быть буквально более или менее престижны, считаться достойными или недостойными в той или иной культуре. Скажем, если в какой-то культуре считается не особо престижным особо заниматься всякими комбинаторными делами, играть в шахматы и т.н. интеллектуальные карточные и иные игры - то человек элементарно не будет испытывать особо положительных эмоций от решения комбинаторных задач, а м.б. ему и вовсе это будет неприятно. Но это ничего не говорит о его интеллекте.
Точно так же, скажем, понятно, что уровень доходов человека не может считаться прямо говорящим о его интеллекте: здесь также могут влиять моральные принципы и система ценностей, характерные для его культуры и для него лично. Интеллект же - это что-то другое. Очень трудно представить себе, как его можно было бы оценивать в искуственных тестах. Его можно видеть только в реальной жизни - но это субъективно и не даёт никакой статистики.
А ещё, я бы на этом месте ещё раз вспомнил про солдата Швейка...

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Естественно, в такой политический момент могли про
> негров по заказу понаписать всё что угодно.

Там выше указано, где ссылка на это есть. 3-хтомник, издания 1979, 1982, 1986 гг в Берлине и Нью-Йорке (один из соавторов - из Германии, другой - из США), на русский язык переведен в 1990.


> Результат довольно сложный и неоднозначный получается.

Так ссылку можно? А то есть такая "наука" - трепология называется...

Eternal Flame писал(а):
-------------------------------------------------------

> интернационализма так, что из ушей лезет. И прав,
> прав Уотсон - померяйте IQ разных рас. Только
> никто не благословит такой эксперимент, там же
> неполиткорректный результат выйдет.

Да вообще-то исследований на тему связи расы и интеллекта проводится привеликое множество, никакого табу в этом нет. Вот оцентие например количество ссылок на исследования (более двухсот) в статье по теме из википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_%28test_data%29

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1965 год... В США ещё не отменили расовую
> дискриминацию, как раз шла борьба за её отмену.
> Естественно, в такой политический момент могли про
> негров по заказу понаписать всё что угодно.

А в 2004 году по чьему заказу писали?

null

-

Vladislav E. Lavrov пишет:

// Там выше указано, где ссылка на это есть. 3-хтомник, издания 1979, 1982, 1986 гг в Берлине и Нью-Йорке (один из соавторов - из Германии, другой - из США), на русский язык переведен в 1990. //

Так ведь исходные данные, согласно вашей картинке, 1965 года. Мало ли когда и где их в других изданиях использовали?

// Так ссылку можно? //

Можно, но очень сложно; надо поискать. 3-4 года назад читал в сети несколько англоязычных статей на эту тему. Написанных докторами наук, в отличие от приводимой вами ссылки на...

// А в 2004 году по чьему заказу писали? http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/2004socialconsequences.pdf //

...которая, если вы не заметили, является курсовой работой студентки :-)

0

А кто сказал, что IQ - врождённый/наследуемый показатель? По-моему, оно вполне поддаётся тренировке, и поэтому зависит и от социальных условий, а не только от генов.

Вот только что смущает - в той же Америке уже несколько десятилетий негры чувствуют себя комфортно, есть масса вполне благополучных чернокожих семей (да собственно они все могут быть благополучными - вопрос желания), однако что-то не заметно, чтобы они производили в адекватном количестве выдающихся ученых, писателей, музыкантов...
Я ошибаюсь или оно на самом деле так?

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот только что смущает - в той же Америке уже
> несколько десятилетий негры чувствуют себя
> комфортно, есть масса вполне благополучных
> чернокожих семей (да собственно они все могут быть
> благополучными - вопрос желания), однако что-то не
> заметно, чтобы они производили в адекватном
> количестве выдающихся ученых, писателей,
> музыкантов...
> Я ошибаюсь или оно на самом деле так?

Десятилетиями...

А белые - столетиями. И в этом как раз разница. Ибо на уровень интеллигентности существенно влияет уровень образования родителей. У родителей уровень образования таким же образом будет зависеть от уровня образования их родителей и т.д. Это потому, что в первые годы родители смогут научить детей лишь тому, чему научились сами. Каждое поколение при идеальной системе образования будет делать некий прыжок вверх, но не настолько, чтобы полностью компенсировать дефицит предыдущего поколения.

Таким образом дефициты доставшиеся со времён рабства компенсируются лишь через несколько поколений (5-6 при идеальном развитии). А идеального развития как раз нет, ибо и в США и в Великобритании наблюдается фиксация социальных и классовых различий. Система образования не гарантирует достаtoчной вертикальной мобильности населения.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.10.07 20:57 пользователем Alexejd.

Да и, кстати, насчёт музыкантов Вы однозначно не правы... С музыкальностью у афроамериканцев проблем как раз нет. Или Вы исключительно о классической музыке???

Да, тех негров, которые дуют в дудку свои блюзэндсоулы я бы к выдающимся музыкантам относить не стал :)

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> С музыкальностью у афроамериканцев

А кто такие, кстати, эти "афроамериканцы"? Кого вы имеете в виду?
А то в словаре Ожегова я этого слова не нашел.

...Был несколоько лет назал такой случай: некая девица, студентка одного из американских университетов, белая, родившаяся в ЮАР, написала какцю-то статью в университетской газате, про разгул "политкорректного" психоза, и подписала ее:

"Джоан Смит (или как ее там), афроамериканка".

Воплей-то было... :-))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexejd писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > С музыкальностью у афроамериканцев
>
> А кто такие, кстати, эти "афроамериканцы"? Кого вы
> имеете в виду?
>

Во-во, блин. Кого-кого он имеет - негров, небось. А негры имеют всю белую расу. Только плавать не могут. Им зачем ? - Ведь в Ниле - сплошные крокодилы. Ну и незачем неграм плавать. Один хер - тонут. Или крокодил сЪест.
А мне другое непонятно. На уроках географии нас учили, что , во-первых, расы есть. Целых три. (Говорят, что наука США различает до 6 рас, ну да черт с ней). Во-вторых, они (эти 3 , по-крайней мере), различаются. И не надо интеллектом мне в харю тыкать. Ясно сказано : негроиды - чернокожие. "Черного кобеля не отмоешь добела". Или вот : "Полюбила я его, черненького, кажется. А он , рыжая зараза, гуталином мажется". В последней цитате особенно проявляется индифферентность коренного российского менталитета к негроидам , в то же время неравнодушие к рыжим. И рыжие в данном контексте - вовсе не ирландцы, и даже не евреи. А рыжие здесь - удмурты, генетически самый "рыжий" народ планеты. То-есть, негр - пофиг, пока он к себе особого внимания не потребует. И рыжему удмурту - тоже пофиг, он гордится тем, что он самый рыжий, и жена его самая рыжая, и дети их будут самые рыжие... А может, и не гордится , но тогда ему пофиг, все равно он - белый. Во-всяком случае рыжую Анжелу Дэвис пока еще не линчевали . А значит, никакой борьбы за особые права рыжих нет. И называть рыжих "рыжими" пока еще можно.
Ну и что мы имеем ? Расы - есть ( Их не может не быть). Но расовых различий - как бы и нет ? Если нет различий,зачем расы ? А они - есть. И различия -есть. Причем, генетические, которые с мылом, как у того кобеля, не отмываются. Чудно, ей-богу. Складывается впечатление, что наличие рас провозглашается только для того, чтобы стыдливо сказать "все одинаковы". Вся феня в том, что такое положение вещей выгодно для тех , кто в это не верит ( и негры, и мусульмане хихикают над европеоидами, играющими в равенство), а для тех кто верит ( а это политкорректное европейское население Европы - простите за невольную тавтологию)- опасно втройне.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.10.07 06:06 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-во, блин. Кого-кого он имеет - негров, небось.

(в ужасе) Да как можно это слово - всуе?!
Надо: государство в центральной Афрмке - "Афроамерикания"; повесть Агаты Кристи - "Десять афроамериканят"; ну а раса - "афроамериканоидная". Вот.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> // А в 2004 году по чьему заказу писали?
> http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/2004
> socialconsequences.pdf //
>
> ...которая, если вы не заметили, является курсовой
> работой студентки :-)

Ни фига себе перезрелая студентка!

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/
Лишь бы чего придумать, чтоб свою позицию удержать на плаву?

Сергей_П
О! она, оказывается, даже профессор, только почему-то стыдливо умалчивает об этом на обложке своей работы (которая, кстати, на научное исследование ну никак не тянет, а по уровню как раз на студенческий курсовик и похожа). А ещё она почему-то умалчивает, у каких именно белых и чёрных она тестировала интеллект. Ведь если мы возьмём белых студентов из Делавэрского университета и чёрных наркоманов из Южного Бронкса, то, наверно, получим как раз такие цифры, которая получила стесняющаяся своего профессорского звания г-жа Готтфредсон. Но если мы будем сравнивать белых выпускников ПТУ и чёрных выпускников МГУ -- боюсь, что кривые для белых и чёрных у нас поменяются местами :-) А если кто-нибудь сравнит интеллект тель-авивских программистов и урюпинских алкоголиков и сделает из этого далеко идущие выводы об интеллектуальном неравенстве русского и еврейского народов -- его тут же обвинят в русофобии и масонском заговоре :-) и нельзя сказать, что будут при этом совсем уж не правы...
А в настоящем, без дураков, исследовании интеллекта людей разных рас следовало бы не просто цифры указывать -- дескать, прогнали через тест 1000 белых и 700 чёрных, -- а про каждого из них данные привести: имя-фамилия, что закончил, чем занимается, не страдает ли алкоголизмом/наркоманией/синдромом Дауна/и т.д., не привлекался ли к уголовной, ну и т.п. И графики составить отдельно для студентов университета, отдельно для учащихся ПТУ, отдельно для алкоголиков и наркоманов. И сделать выводы: насколько интеллект зависит от расы, а насколько -- от всяких социальных факторов. Вот это будет действительно научная работа, а не студенческая/хрен-знает-чья халтура.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> кто-нибудь сравнит интеллект тель-авивских
> программистов и урюпинских алкоголиков и сделает
> из этого далеко идущие выводы об интеллектуальном
> неравенстве русского и еврейского народов -- его
> тут же обвинят в русофобии и масонском заговоре
> :-) и нельзя сказать, что будут при этом совсем уж
> не правы...

Читайте про аналогичные тесты для евреев-ашкенази...

> А в настоящем, без дураков, исследовании
> интеллекта людей разных рас следовало бы не просто

Вам же давали ссылку. Всю библиографию проштудировали?

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> О! она, оказывается, даже профессор, только
> почему-то стыдливо умалчивает об этом на обложке
> своей работы

Потому что это европейская традиция - писать свое имя с десятком довесков Mgr., Dipl. Eng., R.N.Dr., C.Sc. и т.д. и т.п.

(которая, кстати, на научное
> исследование ну никак не тянет, а по уровню как
> раз на студенческий курсовик и похожа).

Что-то вот думается мне, если она печатается в специализированных журналах - а я не имею ввиду "Вестник ККК", но медицинские - по несколько раз в год, то уровень ее работ проходит через сито рецензентов. А у Вас какие знания в этой области?


> А в настоящем, без дураков, исследовании
> интеллекта людей разных рас следовало бы
........
.........
И сделать выводы:
> насколько интеллект зависит от расы, а насколько
> -- от всяких социальных факторов. Вот это будет
> действительно научная работа, а не
> студенческая/хрен-знает-чья халтура.

Думаю, что, работая в этой области с 1970-х, она освоила статистический анализ. Дайте ей все же фору.
В вышеприведенной же главе книги этого может и не быть, если цель ее в другом или есть продолжение (например, другая глава).

Сергей_П

Вот именно, что цель её в другом -- пропихнуть политическую идею (под шапкой Делавэрского университета, для солидности). Точно так же можно в сети запросто найти кучу работ, тоже из университетов и других научных учреждений, о том, что никаких рас вообще не существует. Но и это тоже будет не наука, а политика.
А мои знания в этой области утверждают :-) что в науке принято подробно описывать, как именно были получены исходные данные. А ещё, когда это технически и математически возможно, рассчитывают и погрешность в них.


Vladislav E. Lavrov

Читал я про тесты евреев-ашкенази. И тоже возникло у меня подозрение, что эти тесты другие евреи-ашкенази проводили :-) И тестировали они именно что программистов каких-нибудь. А взяли бы для тестирования тех же хасидов бруклинских, или ещё какой шибко религиозный народ -- результат был бы намного скромнее.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот именно, что цель её в другом -- пропихнуть
> политическую идею (под шапкой Делавэрского
> университета, для солидности).

Эдакая "рука мирового сионизма" что ли? Меньше книжек о заговорах читать надо.

Точно так же можно
> в сети запросто найти кучу работ, тоже из
> университетов и других научных учреждений, о том,
> что никаких рас вообще не существует. Но и это
> тоже будет не наука, а политика.

Почему же, это и есть наука. Зависит лишь от того, какие университеты. Вон и Коперник другие взгляды когда-то излагал, и тоже о нем нелестно отзывались.

> А мои знания в этой области утверждают :-) что в
> науке принято подробно описывать, как именно были
> получены исходные данные.

А мои - что методы получения данных засовываются в "дополнительные материалы (информацию)" и в основном тексте присутствуют мало когда.

А ещё, когда это
> технически и математически возможно, рассчитывают
> и погрешность в них.

А гауссиана разве не графическое изображение разброса данных и погрешности? Но опять же, в книге не обязательно всегда это приводить, достаточно сослаться на другие работы.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кто такие, кстати, эти "афроамериканцы"? Кого вы
> имеете в виду?
> А то в словаре Ожегова я этого слова не нашел.
>

Называйте как хотите. Лично меня слово "негр" не пугает.

Так или иначе, говорить, что чернокожая раса ничего не внесла в общечеловеческую культуру, мягко выражаясь, не соответствует действительности. В области музыки: джаз и блюз, свинг, рэп и хоп-хоп. Кому-то нравится, кому-то нет, но что вклад и именно в общечеловеческую культуру, это по-моему неоспоримо.

И это несмотря на значительное отставание субэкваториальных стран Африки и чернокожего населния США в социальном и культурно-просветительском развитии, которым отставание "IQ" большей частью и объясняется.

Кроме того, советую почитатъ критику систем измерения интеллигентности. Если кто-то делал тест, то он знает, что большая часть вопросов имеют характер опроса культурных, исторических и филологических знаний. А в них закладывается именно та культурная среда, в рамках которой выросли составители. Так еврей заложит туда знание Библии и еврейских традиций, поговорок, пословиц и проч. Разумеется, в таком тесте еврей будет изначально иметь огромное преимущество перед теми, кто вырос в иной культуре, иных традициях, просто в силу своих знаний. А тот, кому эта культура чужда, будет иметь огромный хендикеп, хотя он по своим интеллектуальным способностям (память, логика, подвижность мышления) может даже и превосходит этого самого еврея-ашкенази. Так что, к таким вот "исследованиям" следует относиться более чем критически.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.07 20:18 пользователем Alexejd.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> Называйте как хотите. Лично меня слово "негр" не
> пугает.
>
> Так или иначе, говорить, что чернокожая раса
> ничего не внесла в общечеловеческую культуру,
> мягко выражаясь, не соответствует
> действительности. В области музыки: джаз и блюз,
> свинг, рэп и хоп-хоп. Кому-то нравится, кому-то
> нет, но что вклад и именно в общечеловеческую
> культуру, это по-моему неоспоримо.

Т.е. хоровод и частушки - тоже вклад общечеловеческую культуру?

> Кроме того, советую почитатъ критику систем
> измерения интеллигентности. Если кто-то делал
> тест, то он знает, что большая часть вопросов
> имеют характер опроса культурных, исторических и
> филологических знаний. А в них закладывается
> именно та культурная среда, в рамках которой
> выросли составители. Так еврей заложит туда знание
> Библии и еврейских традиций, поговорок, пословиц и
> проч.

Это Вы загнули! Упоминаемый здесь в контексте IQ-тест таких вопросов не включает. К примеру
http://www.intelligencetest.com/questions/index.htm
http://www.allthetests.com/tests/iq-test.php3
Наиболее близко к "еврейским традициям" подходит только форма некоторых значков, используемых в тестах на логику и похожих на еврейские буквы.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Это Вы загнули! Упоминаемый здесь в контексте
> IQ-тест таких вопросов не включает. К примеру
> http://www.intelligencetest.com/questions/index.ht
> m
> http://www.allthetests.com/tests/iq-test.php3

В первом тесте первый раздел, "словесный" требует более чем глубокого знания английского языка. У многох эммигрантов, даже третьего и четвёртого поколений язык не в той же степени "вошёл в кровь", как у "каквказианцев" (т.е. белых американцев). Уже из этого определённый разброс вполне вероятен.

В первом тесте первый раздел, "словесный" требует более чем глубокого знания английского языка. У многох эммигрантов, даже третьего и четвёртого поколений язык не в той же степени "вошёл в кровь", как у "каквказианцев" (т.е. белых американцев). Уже из этого определённый разброс вполне вероятен.

На второй, пятый и шестой вопросы "логической" части первого теста также легче ответить тому, у кого английский язык является родным уже в 5-6 поколениях. Не забывайте, что тест проводится с учётом времени, а скорость реакции во многом зависит от того, насколько слепо я понимаю язык, насколько мало мне приходится задумываться над значением каждого слова.

И, кстати, объясните мою ошибку во втотом вопросе, у меня - хоть убей выходит пятница, но никак не четверг!

Во втором тесте вопросы 7-9 сля быстрого ответа требуют слепого знания алфавита; 10-12 английского языка, 13 европейской географии, 15 англоязычной литературы.

0

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> В первом тесте первый раздел, "словесный" требует
> более чем глубокого знания английского языка. У
> многох эммигрантов, даже третьего и четвёртого
> поколений язык не в той же степени "вошёл в
> кровь", как у "каквказианцев" (т.е. белых
> американцев). Уже из этого определённый разброс
> вполне вероятен.


Ну посмотрите же 3-х томник "Генетика человека" (он есть в сети), там черным по белому сказано: "Различия в IQ не устраняются, если применяют тесты с использованием особого языка американских негров".

А так же: "уровень 1 характеризуется способностью обрабатывать информацию простым прямым способом, достаточным для большинства целей повседневной жизни; уровень 2 характеризуется способностью обрабатывать и организовывать информацию более сложным образом, необходимым для абстрактного мышления".
Вот у негров какой уровень - 1 или 2? В книжку - не подсматривать ;-]


Мне что, всё-всё-всё набивать из книги, если кому-то лень?...

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну посмотрите же 3-х томник "Генетика человека"
> (он есть в сети), там черным по белому сказано:
> "Различия в IQ не устраняются, если применяют
> тесты с использованием особого языка американских
> негров".
>
Это мне напоминает учебники "Rassenkunde" 30х годов в Германии. Там тоже кое-что чёрным по белому было сказано. В том числе и про ущербность славян. И тоже. кстати, весьма "научными" методами и "исследованиями" обосновано. Особенно нелестный отзыв там, как известно, про евреев, которые благодаря новым "научным" методам оказывается самые интеллигентные на планете, да ещё с отрывом в 10 пунктов....

Много что можно "чёрным по белому" написать, как говорится, бумага всё стерпит...

И что это за "особый язык американских негров"???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.10.07 22:24 пользователем Alexejd.

Чтоб расставить все точки над "i", замечу, что приведенные выше тесты - не являлись моими любимыми или рекомендуемымы, а лишь для иллюстрации факта отсутствия в них вопросов на знания, специфичные в отдельных этносах.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> В первом тесте первый раздел, "словесный" требует
> более чем глубокого знания английского языка. У
> многох эммигрантов, даже третьего и четвёртого
> поколений язык не в той же степени "вошёл в
> кровь", как у "каквказианцев" (т.е. белых
> американцев).

Не придумывайте, пожалуйста. 5 поколений для знания языка - по-крайней мере смешно. Обычно уже дети знают его великолепно. К тому же негры присутствуют в том же США не одну сотню лет.

> На второй, пятый и шестой вопросы "логической"
> части первого теста также легче ответить тому, у
> кого английский язык является родным уже в 5-6
> поколениях.

Ух-ты! Давайте посмотрим, например, 6-й вопрос: "Библиотека (относится) к книге, также как и книга (относится) к..." и на выбор: страница, копия, переплет, обложка. Думаю, что это вопрос для младшеклассников.
А в вопросе 5 надо лишь посчитать буквы по порядку в алфавите. Скажете, что надо 5 поколений, чтоб запомнить буковки от А до Z? Логика, конечно, должна при этом присутствовать.

Не забывайте, что тест проводится с
> учётом времени, а скорость реакции во многом
> зависит от того, насколько слепо я понимаю язык,
> насколько мало мне приходится задумываться над
> значением каждого слова.

Зачем такие трудности? Возьмите тест на русском в котором у Вас нет затруднений и найдите там вопросы из талмуда.

> И, кстати, объясните мою ошибку во втотом вопросе,
> у меня - хоть убей выходит пятница, но никак не
> четверг!

Человеческий фактор.

Учтите, пожалуйста, и следующее.

За те 8 или 9 десятилетий, которые проводятся исследования IQ, учёные установили, что год из года наблюдается рост общей интеллигентности, в связи с чем постоянно приходится коррегировать вверх отметку "100". Это объяснимо только при социальной модели, никак не при генетической. Причиной являеtся улучшение систем образования, накопление знаний в семьях и их кумулятивная передача из поколения в поколение, о которой я писал выше, а также улучшение питания и состояния здоровья. Качество генов же таких прыжков, какие наблюдаются, делать не может, тем более, при отсутствии механизмов естетственного отбора (и даже их обратном действии, ведь именно семьи с низким склонны иметь большое количество детей, в то время как в европейских высокообразованных семьях дети, если и появляются, то намного позже и их меньше) множились бы и слабые "гены интеллигентности", т.е. средний уровень бы НЕ РОС. Так что уже этот факт доказывает абсолютную несостоятельность генетических попыток обьяснить разницу в среднем уровне интеллигентности той или иной группы населения.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------

> И что это за "особый язык американских негров"???

Есть такой. Иногда называется ebony.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
>>
> Не придумывайте, пожалуйста. 5 поколений для
> знания языка - по-крайней мере смешно. Обычно уже
> дети знают его великолепно.

Вы хоть в условия, в которых растут дети иммигрантов вдавались? Одно дело знать язык на обывательском уровне, другое на глубоком. И вы забываете, что при тестах играет роль и скорость.

К тому же негры
> присутствуют в том же США не одну сотню лет.

Ага, вот и ошибка в Ваших измышлениях. Смотря какие. Есть "негры", привезённые в США в 19м веке работорговцами, а есть "негры", которые год из года прибывают вновь добровольно. Есть предположение, что "исследователи", как и Вы, смешали их в одну кучу и из-за этого и получилась деформация осреднённых результатов вниз.

Я, кстати, запоролся на вопросе про писателей. Ну просто не знал. И уверен, что и дети, которые растут в низких социальных условиях без книжек, на таком вот вопросе тоже бы запоролись. А он - чистое знание, никак не способности мышления...
>
> А в вопросе 5 надо лишь посчитать буквы по порядку
> в алфавите. Скажете, что надо 5 поколений, чтоб
> запомнить буковки от А до Z? Логика, конечно,
> должна при этом присутствовать.

Про то, что это в обычной версии теста (а не интернетовской!) надо сделать в считанные секунды, Вы забываете.
>
>>
> Зачем такие трудности? Возьмите тест на русском в
> котором у Вас нет затруднений и найдите там
> вопросы из талмуда.

Я и по-английски прекрасно всё понимаю, не переживайте. И тем не менее в немецком (он мне ближе) варианте любых тестов набираю на 10-15 пунктов больше, чем в английском (в данном 140 против 129).

А моё высказывание по поводу сoставителей относилось не к этому конкретному тесту, а к принципу. Составляет тест еврей для евреев, он будет иметь пару вопросов с еврейским культурным бэкграундом (не поверхностно конечно и не очевидно). Составляет белый американец, в нём будет пара вопросов с "kавказийским" бекграундом (как, например, про писателей). И т.д. Так что не надо за мной тут с талмудом бегать.
>
> > И, кстати, объясните мою ошибку во втотом
> вопросе,
> > у меня - хоть убей выходит пятница, но никак не
> > четверг!
>
> Человеческий фактор.

Вы хоть этот вопрос смотрели?

Я то решил правильно, в чём меня подтвердил второй тест с точно таким же вопросом. А ответ "чеtверг" если и говорит о интеллекте, то исключительно составителей первого теста.

Приятного вечера!



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.10.07 23:05 пользователем Alexejd.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы хоть в условия, в которых растут дети
> иммигрантов вдавались?

Вдавался, а что?

Одно дело знать язык на
> обывательском уровне, другое на глубоком.

Вы, вероятно, догадываетесь, что большинство общения детей, хотя бы почасово, начиная с детсада или школы, происходит не на языке родителей.

> Ага, вот и ошибка в Ваших измышлениях. Смотря
> какие. Есть "негры", привезённые в США в 19м веке
> работорговцами, а есть "негры", которые год из
> года прибывают вновь добровольно.

И каков процент таких "вновь прибывших" по сравнению с "коренными"?

Есть
> предположение, что "исследователи", как и Вы,
> смешали их в одну кучу и из-за этого и получилась
> деформация осреднённых результатов вниз.

Опять бессмысленные заявления. Печально.

> Я, кстати, запоролся на вопросе про писателей. Ну
> просто не знал. И уверен, что и дети, которые
> растут в низких социальных условиях без книжек, на
> таком вот вопросе тоже бы запоролись. А он -
> чистое знание, никак не способности мышления...

А какое же это мышление без зачатков знаний?

> Про то, что это в обычной версии теста (а не
> интернетовской!) надо сделать в считанные секунды,
> Вы забываете.

Ну не секунды, а минут 10-15-20 в зависимости от числа вопросов, причем самые легкие отвечаются быстро, а над тяжелыми остается время подумать.

> Я и по-английски прекрасно всё понимаю, не
> переживайте.

Я и не думал намекать на чью-либо ущербность.

И тем не менее в немецком (он мне
> ближе) варианте любых тестов набираю на 10-15
> пунктов больше, чем в английском (в данном 140
> против 129).

И о чем это говорит? Думаю, что на китайском Вы вообще получите 40 баллов. Возьмите на тест на русском и смотрите на его результаты.

> А моё высказывание по поводу сoставителей
> относилось не к этому конкретному тесту, а к
> принципу. Составляет тест еврей для евреев, он
> будет иметь пару вопросов с еврейским культурным
> бэкграундом (не поверхностно конечно и не
> очевидно). Составляет белый американец, в нём
> будет пара вопросов с "kавказийским" бекграундом
> (как, например, про писателей). И т.д. Так что не
> надо за мной тут с талмудом бегать.

Разные бывают IQ тесты. Некоторые я видел вообще s одними треугольничками и циферками и отсутствием текстовых вопросов. Здесь Вы неправы.

> > > И, кстати, объясните мою ошибку во втотом
> > вопросе,
> > > у меня - хоть убей выходит пятница, но никак
> не
> > > четверг!
> >
> > Человеческий фактор.
>
> Вы хоть этот вопрос смотрели?

Смотрел. "Четверг" ввели. И чем не "человеческий фактор"?

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexejd писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вы хоть в условия, в которых растут дети
> > иммигрантов вдавались?
>
> Вдавался, а что?

Ну если вдавались, то должны бы знать, что многие растут в своей диаспоре, в том числе и с нянечками на языке родителей и с английским впервые сталкиваются в школе. Конечно, это не все, но около 20-25 % иммигрантов с первого по третье поколение. А это и даёт часть деформации вниз.

Если язык не усвоен на все сто в первые 4 года жизни (а тут большую роль играет именно общение с родителями) хэндикеп будет на всю жизнь.


> И каков процент таких "вновь прибывших" по
> сравнению с "коренными"?

Ну может быть, Вы подпитаете нас фактами?

Какой бы ни был какой, но деформацию даёт.

>
> Есть
> > предположение, что "исследователи", как и Вы,
> > смешали их в одну кучу и из-за этого и
> получилась
> > деформация осреднённых результатов вниз.
>
> Опять бессмысленные заявления. Печально.

Вы хотите сказать, что все "негры", живущие в США менее трёх поколений были "отфильтрованы" в рамках "исследований"? Неправда ведь. Гребли всех под одну гребёнку.
>
>
> А какое же это мышление без зачатков знаний?

"Зачатки" знаний? Вы утверждаете, что тесты абсолютно нейтральны этнически-культурно. Но это ведь не так, что вопросы про англоязычных белокожих писателей и европейские столицы доказывают. Спросили бы про африканские столицы, уровень интеллекта в Европе и США бы резко "упал", согласитесь!?
>
> Ну не секунды, а минут 10-15-20 в зависимости от
> числа вопросов, причем самые легкие отвечаются
> быстро, а над тяжелыми остается время подумать.

А если я на каждом лёгком вопросе потрачу 20-30 секунд больше в связи с языковым хэндикепом, то как раз времени на раздумывание как раз не останется. Вот Вам и разница в 10-15 пунктов!
>
> И тем не менее в немецком (он мне
> > ближе) варианте любых тестов набираю на 10-15
> > пунктов больше, чем в английском (в данном 140
> > против 129).
>
> И о чем это говорит? Думаю, что на китайском Вы
> вообще получите 40 баллов. Возьмите на тест на
> русском и смотрите на его результаты.

Вот на русском я больше 40 не наберу ;-), поскольку всё пишу через Транслит.

Немецкий мне - второй родной...
>
>
> Разные бывают IQ тесты. Некоторые я видел вообще s
> одними треугольничками и циферками и отсутствием
> текстовых вопросов. Здесь Вы неправы.

Ну надо будет посмотреть, что там в этой книжонке за тесты использовались.

И есть ли разница в разбросе IQ между исследованиями текстовыми и полностью нетекстовыми.

Я могу уверить, что есть. Один мой знакомый (иммигрант из России) при поступлении в полицию завалил тест, набрав меньше 100. Ему с учётом его хендикепа дали шанс пройти тест в безтекстовом варианте. Здесь он набрал более 110 и прошёл.

И, кстати, немецким он владеет вообще-то прекрасно, без проблем и даже без акцента. Но хэндикеп всё-равно есть. И будет в меньшей степени и у его детей, если женится на такой-же переселенке...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 24.10.07 23:53 пользователем Alexejd.

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну если вдавались, то должны бы знать, что многие
> растут в своей диаспоре, в том числе и с нянечками
> на языке родителей

Знаете сколько стоят "нянечки на языке родителей"? Часто детский садик или - реже - мама с папой сидят дома.

и с английским впервые
> сталкиваются в школе.

Бывает и такое, но чаще - уже с детсадика или через англоязычных друзей. Как раз нормальные родители специально отдают в садик, чтобы до школы ребенок хорошо знал английский.

> > И каков процент таких "вновь прибывших" по
> > сравнению с "коренными"?
>
> Ну может быть, Вы подпитаете нас фактами?

А зачем? Все теории ведь выработаны, не так ли?

> Какой бы ни был какой, но деформацию даёт.

Ну так согласно этому и белые иммигранты снижают уровень, соответственно оба влияния взаимоуничтожают друг друга.

> > Есть
> > > предположение, что "исследователи", как и Вы,
> > > смешали их в одну кучу и из-за этого и
> > получилась
> > > деформация осреднённых результатов вниз.
> >
> > Опять бессмысленные заявления. Печально.
>
> Вы хотите сказать, что все "негры", живущие в США
> менее трёх поколений были "отфильтрованы" в рамках
> "исследований"? Неправда ведь. Гребли всех под
> одну гребёнку.

Откуда я знаю. "Защитникам негров" виднее.

> "Зачатки" знаний? Вы утверждаете, что тесты
> абсолютно нейтральны этнически-культурно. Но это
> ведь не так, что вопросы про англоязычных
> белокожих писателей и европейские столицы
> доказывают. Спросили бы про африканские столицы,
> уровень интеллекта в Европе и США бы резко "упал",
> согласитесь!?

Вроде как европейские столицы в курсе средней школы изучаются, а вот Тимбукту - нет. Также и о вопрос 14 можно сказать, что он дискриминирует вегетарианцев и жителей пустыни (опять же негров), которые в видах рыбы не разбираются. Перестаньте уже придираться к мелочам. Вы думаете, что если черным сделать тест о Верхней Вольте или следах разных животных, то ин интеллект зашкалит?

> А если я на каждом лёгком вопросе потрачу 20-30
> секунд больше в связи с языковым хэндикепом, то
> как раз времени на раздумывание как раз не
> останется. Вот Вам и разница в 10-15 пунктов!

Дык я и говорю, потребуйте тест на другом языке.

> > И о чем это говорит? Думаю, что на китайском Вы
> > вообще получите 40 баллов. Возьмите на тест на
> > русском и смотрите на его результаты.
>
> Вот на русском я больше 40 не наберу ;-),
> поскольку всё пишу через Транслит.

Гандикап?

> Я могу уверить, что есть. Один мой знакомый
> (иммигрант из России) при поступлении в полицию
> завалил тест, набрав меньше 100. Ему с учётом его
> хендикепа дали шанс пройти тест в безтекстовом
> варианте. Здесь он набрал более 110 и прошёл.

Вы что экзамены никогда не сдавали? Вопросы были другими, повезло во второй раз, не повезло в первый.

Чтобы было о чём спорить - программка для тестирования IQ. Под DOS, 64 Кб. Разработана в начале 90-х и, насколько я помню, учитывает ряд особенностей общественно-политической жизни тех лет, посему, наверное, тем кто помоложе пройти будет сложнее. Тем не менее, меня тестировали ею в одной известной IT-фирме в 2004 году:)