...Разговаривал я на днях со своей очень хорошей московской знакомой.
О том, о сем, о житье-бытье. Живёт она на съемной квартире где-то в Свиблово. На мой дежурный вопрос "сколько ты платишь за квартиру?" она меня ошарашила ответом: "30 тысяч руб. в месяц".

Я, конечно, в курсе о запредельности цен в Москве на съем - и всё же...
1200 зеленых в месяц за однокомнатную квартиру в Свиблово! Да за эти деньги можно снять пентхауз в центре Парижа с видом на Лувр!

Если это действительно так - то ОТ в Москве вообще нафиг не нужен, пибо каждый может себе позволить иметь личный самолёт и летать на нем на работу.

Можно, конечно, сказать, что налицо обычное расслоение - типа, 10 процентов - нувориши, а остальные 90 с трудом сводят концы с концами. Но вряд ли: нуворишам нет необходимости снимать "однушку" в Свиблово. Это удел самого что ни на есть рядового жителя города.

Но если таковы цены - то значит, имеется спрос на съем жилья по этим ценам. Причём, отнюдь, не пятиэтажных особняков на Рублёвке.

Та же моя знакомая работает каким то не то менеджером по цементу, не то кем-то подобным, получает 2400 долларов в месяц. Половина зарплаты - на съем жилья, другая половина - на жизнь. Вполне нормально.

Так что в свете этого жалобы на дороговизну трамвайного билета в Москве выглядят странными. Какая разница - пол-доллара, доллар или два! Отработал себе, сел в трамвай - и домой, в Свиблово. В квартиру за 1200 баксов в месяц.

Афигеть...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
На мой дежурный вопрос
> "сколько ты платишь за квартиру?" она меня
> ошарашила ответом: "30 тысяч руб. в месяц".

Надо знать, что за квартира и ее точный адрес (в смысле как далеко от метро). Однушка в Свиблово за тридцатку, мое мнение, дороговато, но, может у нее там что-то особенное. Однушка в удаленном районе и не у метро (10-15 минут на ОТ) в современном панельном доме (не "хрущевке) без ремонта будет стоить где-то от 600-700 юсд в зависимости от того, как договоришься, как давно снимаешь и прочие факторы.

За тридцатку в месяц никой пентхауз, тем более в центре в Москве не снимешь. На жилье типа "элитного" (то есть приличного по европейским меркам с обстановкой и ремонтом) цены уже исчисляются от 1500 уе за однушку не в центре, до десятков тысяч уё (10000-30000) за большие квартиры в самом центре. Ради интереса можно поглазеть на то, что дорого (там с фотографиями) хотя бы здесь http://www.cgl.ru/index.php?p=5-1-2-1 .



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.10.07 13:23 пользователем DФ.

А вы думали...
Недавно мой друг провернул такой гешефт: продал трёхкомнатную квартиру на Ленинградском проспекте, на вырученные деньги купил три однушки в разных менее престижных местах САО - специально чтобы сдавать каждую именно по той цене, что Вы назвали, а сам с семьёй уехал жить в Опалиху, где у него в частном секторе была избушка покойной бабушки на участке в 24 сотки. На доходы от сдачи квартир за пару лет эту избушку превратили во вполне приличный "хутор" с двумя капитальными домами - в одном он с женой и детьми, в другом его родители (свою московскую квартиру они тоже сдали). Добраться из Опалихи до Москвы - раз плюнуть, лавэ течёт рекой, на работу дядя ходит только чтобы не спиться - хорошо! Сам он теперь называет себя "рантье" - так, в общем-то, это и есть. "Хорошо иметь домик в деревне!"(с).

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Надо знать, что за квартира и ее точный адрес (в
> смысле как далеко от метро).

А черт ее знает. Трамвай там, вроде, рядом ходит. 17-й...

Вообще, Москва, похоже - чуть ли не единственный из городов мира, в котором близость к станции метро является неким значимым фактором в стоимости съёма.

Впрочем, в других городах и цен таких нет.
Интересно, сколько стоит снять однокомнатную хрущовку в Лондоне на Пикадили? :-)

Доброе время суток.

Сам в подобной ситуации: снимаю комнату.
Раньше жил с сестрой младшей на "Дмитровской" в аварийном доме, в одной из пяти комнат большой старой коммуналки. Высокие потолки, широкие коридоры, здоровенная ванная (куда вписалось помимо ванной Две стиральные машинки, а в перспективе уместился бы унитаз), огроменная кухня с двумя плитами, отдельная пустая комната для сборищ, веселья и курения (раньше это был закуток для прислуги), и не работающий сосед, мастер на тему "выпить и гульнуть"... За счёт аварийности (гнилые трубы отопления и канализации, холодные батареи, обшарпанные стены, готовые рухнуть перекрытия, потрескавшиеся стены, гнилые оконные рамы) цена получается вполне приемлемой, я её тянул, даже когда получал 10 килорублей на должности строительного разнорабочего.
Сейчас по семейным обстоятельствам переселился на "Войковскую", отремонтировал до приемлемого состояния комнату в кирпичной пятиэтажке, теперь снимаю её за более приличную цену. Однако пьющий сосед снова "в комплекте"...

Иногда во времена тяжёлого раздумья вспоминается родной Ульяновск, где есть своя квартира, и сердце не замирает при виде доблестных сотрудников милиции, но снова получать 5 килорублей в месяц (при квартплате 2 килорубля; работа и так "блатная" была) и ездить исключительно на маршрутках (из Нового города в Центр муниципальный транспорт практически не ходит, так что проездных нет по определению)... Действует...

Как говорил муж маминой сестры, "в Ульяновске работа всегда есть, а вот что касаемо зарплаты"...
Как говорил мой "дмитровский" "весёлый" сосед, "а ты заставь москвича пахать за червонец килорублей"...

Таджики-дворники уже стали частью московской реальности, никого не удивляют. То, что эти дворники порой живут в подвалах и других мало пригодных для жизни помещениях, причём за смешные (для "законного" москвича) деньги, мало кто задумывается. Так же никого не удивляет засилье на "глобальных" стройках иногородних строителей, которые тоже живут в малоприятных условиях.
Можно сказать, что вся "новая Москва" стоит на копеечном труде "негров", приезжающих издалека и по большому счёту бесправных равно перед работодателями, преступниками и милицией.
И так будет продолжаться, пока россияне не смогут получать достойную зарплату у себя в глубинке. А пока, как в анекдоте: все деньги в Москве, а россияне приезжают их зарабатывать...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А черт ее знает. Трамвай там, вроде, рядом ходит.
> 17-й...

Ну, вобщем, возможная цена для данного района если квартира приличная в приличном доме.

Что касается зависимости цен от удаленности от метро - так это элементарная транспопртная доступность, так как дорог в городе не хватает и близость метро естественно является значимым фактором. Надо сказать, что цены на съем жилья в москве не стабильны и, в целом, растут постоянно, причем уже именно в рублевом исчислении, то есть вне зависимости от падения курса доллара.

>>>Та же моя знакомая работает каким то не то менеджером по цементу, не то кем-то подобным, получает 2400 долларов в месяц. Половина зарплаты - на съем жилья, другая половина - на жизнь. Вполне нормально.

1200 уё (30000 рублей) на жизнь в месяц в Москве сумма достаточная на жизнь, но только на жизнь без накоплений и на одного человека.

Denver писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можно сказать, что вся "новая Москва" стоит на
> копеечном труде "негров", приезжающих издалека и
> по большому счёту бесправных равно перед
> работодателями, преступниками и милицией.

Вчера на мойке авто (официальная мойка с фискальными документами, кассой и вполне приличная по качеству) разговорился со старшим смены узбеков (старшОй их же). Так, разговор ни о чем, типа холодно в Москве и тепло в Ташкенте. Так вот, по его слоавм, он на родине получал 120 уё в месяц, здесь в 2.5 раза больше из которых он половину высылает домой. Про жилье сказал, что жилье хозяина, про подробности он не распространялся.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> 1200 уё (30000 рублей) на жизнь в месяц в Москве
> сумма достаточная на жизнь, но только на жизнь без
> накоплений и на одного человека.

С другой стороны:

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> он на родине получал 120 уё в месяц,
> здесь в 2.5 раза больше из которых он половину
> высылает домой. Про жилье сказал, что жилье
> хозяина, про подробности он не распространялся.

Итак - 1200 или 150?
Конечно, жить можно по-разному, на хлебе и воде тоже можно как-то протянуть.

Но всё же - не чересчур ли значительна разница между этими двумя цифрами?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, сколько стоит снять однокомнатную
> хрущовку в Лондоне на Пикадили? :-)

Не знаю, как в Лондоне, а в Кёльне, где недвижимость одна из самых дорогих в Германии (дороже, чем в Берлине), однокомнатную квартиру в центре можно снять примерно за 400-500 евро в месяц, да и то 500 считается очень дорого за "однушку". Всё зависит от метража, но цена за съём 1 кв.м в центре (или в другом хорошем районе) - примерно 10-12 евро. Я раньше жил в маленькой двухкомнатной квартире типа "хрущёвки" ("Вилли-Брандовки" :)) в довольно престижном доме в центре, 36,5 кв.м и платил за неё 470 евро в месяц, включая все коммунальные услуги (реально получалось даже около 455, так как я за год на коммунальных услугах экономил примерно 180 евро). После того, как я оттуда съехал, эта квартира в течение полугода стояла пустая, её не могли сдать, несмотря на то, что спрос на жильё в Кёльне очень высок. Дорого! Может быть, она и до сих пор стоит пустая, надо пойти посмотреть.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но всё же - не чересчур ли значительна разница
> между этими двумя цифрами?

Значительна, но, тем не менее, это реальность.

Жизнь гастарбайтеров в городе идет, как правило, внутри общины, где свое и потребление и снабжение и куда нормальный москвич никогда в жизни снабжаться не пойдет (да, скорее всего, и не узнает, где это снабжение находится). Из разговора с тем же узбеком, типа "плов/шурпу/кебаб готовите?", да они берут баранину, но среди своих и по своим ценам. В Москве и бесплатно питаться можно с благотворительных развозок.

А касательно потребления (я имею в виду потребления среднеевропейского уровня) Москва очень дорогой город, дороже многих европейских столиц. Но, вместе с тем, Москва и сравнительно (относительно Европы) дешевый город, если хотя бы питаться с оптовок.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что в свете этого жалобы на дороговизну
> трамвайного билета в Москве выглядят странными.
> Какая разница - пол-доллара, доллар или два!
> Отработал себе, сел в трамвай - и домой, в
> Свиблово. В квартиру за 1200 баксов в месяц.
Для меня никакой, фишка только что на этом трамвае ехать дольше, чем пешком дойти. А по поводу психологии - вопрос интересный. Есть у меня пара знакомых, тоже получают среднюю московскую зарплату в 2,5 килобакса, живут за городом, но оба покупают билеты по Москве (и у того, и у другого на станциях нет турникетов). Вот такой вот парадокссс....

> Афигеть...
Да, Кроликов, немного прогадали вы, в Москву надо было валить, а не в землю обетованную.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> А касательно потребления (я имею в виду
> потребления среднеевропейского уровня) Москва
> очень дорогой город, дороже многих европейских
> столиц. Но, вместе с тем, Москва и сравнительно
> (относительно Европы) дешевый город, если хотя бы
> питаться с оптовок.

Ну, это-то как раз вовсе не исключительная особенность именно Москвы, благотворительная кормёжка вовсе не редкость повсюду - в Америке, в Европе...

Хватает и в Израиле (занятный момент: на иврите благотворительная столовая называется "тамхуй" или "бейт-тамхуй" (בית-תמכוי). Дина Рубина как-то рассказывала, как в первые дни, когда она приехала в Иерусалим, друзья водили ее по городу и показывали местные достопримечательности:
- А вот там у нас благотворительная столовая - "тамхуй".
- Что, там так плохо кормят?...
- ??? :-)

Но оставим благотворительность или иные подобные варианты (скажем, подбирать на рынке после его закрытия выброшенные продукты - те, что еще не успели протухнуть, но и продать их уже не удастся).

Так вот, насчёт дороговизны.
Сколько стоит в обычном московском супермаркете или гастрономе пакет молока, килограмм говядины, килограмм картошки, буханка хлеба, пачка сахара и т.д.?
Неужто дороже, чем в Европе?

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
но оба
> покупают билеты по Москве

В смысле в кассах "билет на выход для приехавших без билета"? Это знакомо. Вобще в Москве много быдловатости. Вот простой пример. Торговый центр Атриум, что возле Курского. Дорогой центр, с кинотеатром и ресторанчиками. С подземной парковкой, порядка 100 р/час. Тот, кто приехал в Атриум, на кино/еде/покупках оставит сумму явно большую, чем пара тысяч. То есть для него 200-300 рублей за парковку есть мелочь. Но обязательно нужно оставить машину на улице, хоть на Кайене, поставив раком Садовое. Честно говоря, я эту психологию просто не понимаю (я сам иной раз туда семью в кино завожу, ну не заметны расходы на парковку на фоне общих трат, да и спокойнее), азиатчина что ль в нас сидит неистрибимая в части халявы хоть где?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот, насчёт дороговизны.

Цены последние пару недель подскочили.

> Сколько стоит в обычном московском супермаркете
> или гастрономе пакет молока, килограмм говядины,
> килограмм картошки, буханка хлеба, пачка сахара и
> т.д.? > Неужто дороже, чем в Европе?

Не знаю. Нужно детально сравнивать в какой стране в каком супермаркете какой сети, разброс может быть существенным. Честно скажу, даже не знаю, сколько у нас стоит что по чем, просто покупаю в своем маркете не глядя на цены, общий чек обычно примерно одинаковый. Касательно мяса (люблю я его :-) цены за средний по качеству кусок начинаются от 10 уё, дальше дороже, в зависимости от части туши и вида мяса.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> просто покупаю в
> своем маркете не глядя на цены, общий чек обычно
> примерно одинаковый.

ОК.
И во сколько примерно, если не секрет (в пересчёте на одного члена семьи, если Вы человек семейный) обходится Вам месячная корзина продуктов?

0

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ОК.
> И во сколько примерно, если не секрет (в пересчёте
> на одного члена семьи, если Вы человек семейный)
> обходится Вам месячная корзина продуктов?

Не знаю. Нам хватает, чтоб не записывать и не планировать траты на еду. Тем более, кроме выходных, каждый вечером ест, что он хочет, тем более вечером мы едим мало. А днем общепит на работе. На работе еда обходится в 200-500 р на человека (бывает и шикануть хочется), а вот домашние траты, записывать что ли начать? :-))

0

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю. Нам хватает, чтоб не записывать и не
> планировать траты на еду.

А на чём тогда, всё же, основан Ваш вот этот вывод: "касательно потребления (я имею в виду потребления среднеевропейского уровня) Москва очень дорогой город, дороже многих европейских столиц" ?

Был у меня летом двоюродный брат (с 1990 г. живёт в США, в Бостоне) - только охал: "Ну у вас и цены! Ну и цены!"
Сам я из европейских столиц был только в Праге, создалось впечатление, что там жизнь дешевле, чем в Москве. А вот в самой благополучной из латиноамериканских столиц Буэнос-Айресе жизнь однозначно дешевле, причём намного.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на чём тогда, всё же, основан Ваш вот этот
> вывод: "касательно потребления (я имею в виду
> потребления среднеевропейского уровня) Москва
> очень дорогой город, дороже многих европейских
> столиц" ?

А вот не этом "Был у меня летом двоюродный брат (с 1990 г. живёт в США, в Бостоне) - только охал: "Ну у вас и цены! Ну и цены!""

Допустим я в европах, в магазине детской одежды, звоню супруге, типа стоит "это" столько и столько, ответ - бери, у нас в эконом магазине дороже (она лучше знает, я в магазин только за покушать хожу).

В части еды, мне в Германии меньших денег на разово на "кушать" хватает, хоть в общепите, хоть дома сготовить. Если восточную Европу брать, то еще дешевле.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> В части еды, мне в Германии меньших денег на
> разово на "кушать" хватает, хоть в общепите, хоть
> дома сготовить.

А, то есть, Вы, всё-таки, имеете представление о собственных расходах на продовольствие - если можете сравнивать. :-)

Но дело не в этом.
Просто расхожая фраза о "дороговизне жизни" в Москве, похоже, основана на тех или иных субъективных ощущениях.

В разных же исследованиях в показатели стоимости жизни обязательно включаются цены на недвижимость - будь то на съем или на продажу - а они в Москве и впрямь заоблачные. Куда там Бостонну! :-)

Но я-то, в конце концов, в Москве тоже бываю не столь редко. Да и в Европе. Да и в израильских ценах, ессно, ориентируюсь.

И у меня не сложилось впечатления, что жизнь в Иоскве дороже. Более того, скорее, нарборот.

Потому я и задал конкретные вопросы про колбасу, хлеб или молоко.
Потому что если брать "навскидку":

Бензин в Москве - ДЕШЕВЛЕ, чем в Европе, причем, значительно.
Проезд на ОТ - тоже.
Электроника и бытовая техника - ничуть не дороже.
Шмотки - тоже.
Короче, реального подтверждения тезиса о "дороговизне жизни" в Москве я еще ни разу не встретил.

Неужто и впрямь она выражается ценой колбасы в гастрономе? Сомнительно...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Бензин в Москве - ДЕШЕВЛЕ, чем в Европе, причем,
> значительно.
> Проезд на ОТ - тоже.

Согласен.

> Электроника и бытовая техника - ничуть не дороже.

Ну, тут примерно так же, как и в Европе - что-то чуть дороже, что-то чуть дешевле. Ладно, соглашусь тоже.

> Шмотки - тоже.

А вот тут - фиг. В Москве дороже, и порой намного. Ну, только если какие-то сэкондхэндовские шмотки может быть и дешевле, а новые - и в универмагах, и в маленьких магазинчмках - дороже. И не только шмотки. Например, обычная, не фирменная женская сумочка, которая в Германии стоила бы от силы 30-40 евро, ну пусть даже 50, в Москве стоит более 5000 рублей (150 евро).

> Короче, реального подтверждения тезиса о
> "дороговизне жизни" в Москве я еще ни разу не
> встретил.

Если иметь собственную квартиру и тратить деньги только на еду в обычном гастрономе или в дешёвом супермаркете (типа "Пятёрочки" или "Копейки") - то да.

> Неужто и впрямь она выражается ценой колбасы в
> гастрономе? Сомнительно...

Вот продукты, которые продаются в вышеупомянутых магазинах, в среднем немного дешевле, чем аналогичные в Германии.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но я-то, в конце концов, в Москве тоже бываю не
> столь редко. Да и в Европе. Да и в израильских
> ценах, ессно, ориентируюсь.
>
> И у меня не сложилось впечатления, что жизнь в
> Иоскве дороже. Более того, скорее, нарборот.

Справедливое замечание. Иначе как бы жили в Москве, получающие 10-15 тр? Дело в том, что жизнь в Москве разнится, и если следовать некоей средней европейской потребмительской корзине и привычкам - то дороговато. То есть средний европеец (а уж американец, то сто процентов), преехавший в Москву будет удивлен дороговизной, но москвичи крутятся. Можно купит в магазине что-то по существенно более высокой, чем в европах цене, а можно через инет по существенно более низкой, но с условной гарантией (которая, правда, будет более гарантировано работать, чем официальная, то есть типа, "ты чо мне за хрень продал" :-))

По ценам, сходил в магазин. Хорошие мясные изделия (колбысы, типа с/к, копчености и подобное) - 300-500 р/кг, сыр (хороший) 150-300 р/кг, рыба свежая (хорошая, типа сибас или дорадо) - 300 р/кг, мясо стандартное - 250 р/кг, молоко 40-50 р/литр, масло растительное 50 р. Бакалею не смотрел.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.10.07 20:37 пользователем DФ.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> и тратить деньги
> только на еду в обычном гастрономе или в дешёвом
> супермаркете (типа "Пятёрочки" или "Копейки") - то
> да.

Да, но там есть как ограниченность ассортимента, так и неувереность в качестве (правда, иной раз, в нем нет уверенгости и в бОльших сетевых маркетах). Если брать цены Патерсона, Перекрестка, тем более 7континента, то дороже. С другой стороны, многие москвичи заменили оптовки на Ашан. Но и там не все покупать будешь. Бутылка водки - без разницы, а вот мяса, то лучше в проверенной лавке.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот тут - фиг. В Москве дороже, и порой намного.
> Ну, только если какие-то сэкондхэндовские шмотки
> может быть и дешевле, а новые - и в универмагах, и
> в маленьких магазинчмках - дороже.

Может быть.

Здесь мне судить немного труднее, поскольку тряпки у нас в Израиле - далеко не основная статья расходов. Это объясняется общим стилем жизни, при котором пиджак (а тем более, галстук) является далеко не обязательным предметом туалета Причем, для кого бы то ни было: хоть для генерального директора компании, хоть для гостей (а то и жениха) на свадьбе.

Я после многих лет службы в израильской полиции не так давно с удивлением узнал, что в ее уставе предусмотрена такая штука, как "китель"! Мне даже показали картинку.
Правда, надевают его только высшие полицейские чины и ТОЛЬКО за границей во время каких-то официальных полицейских визитов...

Неужели дороговизна жизни в Москве базируется, в основном, на одежде?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иначе как бы жили в
> Москве, получающие 10-15 тр?

Ну, кто-то уже сказал в этой ветке... ща... вот:

Цитата (Skyfish)
получают среднюю московскую зарплату в 2,5 килобакса

Весьма-таки неплохо, если это "средняя зарплата".


> Дело в том, что жизнь
> в Москве разнится, и если следовать некоей средней
> европейской потребмительской корзине и привычкам -
> то дороговато.

Дык она и в Европе разнится ничуть не меньше.

> То есть средний европеец (а уж
> американец, то сто процентов), преехавший в Москву
> будет удивлен дороговизной, но москвичи крутятся.

То же самое: приехал москвич в Париж, покрутился по Елисейским полям, заглянул в пару-тройку версачных лавок: "Брр, ну и дороговизна! И как это парижане живут?"

Но ведь и американец в Москве вряд ли составляет впечатление о стоимости жизни в городе исходя из цен, которые он увидел где-то во второразрядном промтоварном магазине в 20 минутах хода от метро "Кожуховская"...


> По ценам, сходил в магазин.

Благодарю. Это уже конкретная информация для сравнения.

> Хорошие мясные изделия
> (колбысы, типа с/к, копчености и подобное) -
> 300-500 р/кг,

То есть, где-то от 12 до 20 долларов. У нас примерно столько же.

сыр (хороший) 150-300 р/кг,

То же самое.

> рыба
> свежая (хорошая, типа сибас или дорадо) - 300 р/кг

Примерно то же.

> мясо стандартное - 250 р/кг,

Если свежее, а не мороженое - то у нас немного дороже.

> молоко 40-50 р/литр,

Это у нас немного дешевле.

> масло растительное 50 р.

Я так понимаю, в литровой емкости.
У нас столько стоит соевое.
Подсолнечное и кукурузное (тем более, оливковое) немного подороже.

...В общем, порядок цен - примерно тот же.

Всё-таки, какой-то явной "дороговизны жизни" в Москве нет.

Но цены на съем жилья - действительно за пределами всякой адекватности.
Наверняка это связано с высочайшим спросом - народ ломится в Москву из регионов.
Но рано или поздно ситуация должна сбалансироваться. Иначе... Иначе будет плохо.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здесь мне судить немного труднее, поскольку тряпки
> у нас в Израиле - далеко не основная статья расходов.

Плюс в Израиле явно не нужна шуба.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...В общем, порядок цен - примерно тот же.
>
> Всё-таки, какой-то явной "дороговизны жизни" в
> Москве нет.

В целом, дороговато. Суть в том, что средний уровень цен в Москве расчитан на среднюю европейскую зарплату. Те, кто получает меньше, им нужно очень крутиться и питаться уже не из магазина.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, кто-то уже сказал в этой ветке... ща... вот:
> получают среднюю московскую зарплату в 2,5
> килобакса
> Весьма-таки неплохо, если это "средняя зарплата".

Нету такого. Зарплата вполне обычная, но совсем не средняя.

Кстати, вот еще тема. Оно, конечно, не первой необходимости, но все же. Средний чек в среднем заведении общепита (ресторации) в Москве примерно 100 уё на человека с напитками. В хорошей ресторации - 200. С понтами - в бесконечность.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, вот еще тема. Оно, конечно, не первой
> необходимости, но все же. Средний чек в среднем
> заведении общепита (ресторации) в Москве примерно
> 100 уё на человека с напитками. В хорошей
> ресторации - 200. С понтами - в бесконечность.

Вот здесь, наверно, и "порылась собака" - откуда у иностранцев создается впечатление о "дороговизне жизни в Москве".

Пообедал разок-другой в подобной "средней ресторации" (не готовкой же ему заниматься, в самом деле, и не пирожками с ливером из киоска у входа в метро питаться) - вот и оценка.

Кстати, а сколько стоит, скажем, гостиничный номер - 2-3 звезды, но с двухразовой кормёжкой в сутки?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а сколько стоит, скажем, гостиничный номер
> - 2-3 звезды, но с двухразовой кормёжкой в сутки?

http://www.alfa-hotel.ru/index.ru.html?kk=9571579ef9&nav=6

Гостиница Альфа в Измайлово, знакомые там недавно останавливались.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще, Москва, похоже - чуть ли не единственный
> из городов мира, в котором близость к станции
> метро является неким значимым фактором в стоимости
> съёма.

Это благодаря таким любителям "прайвэси" как вы, или по местному - автоуродам, из-за которых добраться из пункта А в пункт Б за гарантированное время можно только на связке метро + пешком.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а сколько стоит, скажем, гостиничный номер
> - 2-3 звезды, но с двухразовой кормёжкой в сутки?

И это проблема. Проблема в том, что нет в достаточном количестве среднебюджетных гостиниц, но с европейским пониманием сервиса. Более-менее средние "среднеевропейские" 3 звезды с завтраком (про полупансион и не слышал, чтоб в Москве такое было), типа Космоса (на этажах с ремонтом), ранее России (в корпусах после ремонта) будут стоить порядка 150 уё. В пиковые приоды (выставки, турсезон) можно вобще без номера остаться.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это благодаря таким любителям "прайвэси" как вы,
> или по местному - автоуродам

Поругаться с вами что ли? Вы бы аккуратнее с выражениеми. Да, я езжу на работу в основном на машине, в вашем понимании я кто?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Поругаться с вами что ли? Вы бы аккуратнее с
> выражениеми. Да, я езжу на работу в основном на
> машине, в вашем понимании я кто?

Сорри, это относится исключительно к Кроликову, который в теме по ЧТК в упор не хотел понять, что в Москве транспортный коллапс, а теперь выражает детское удивление, что "Москва, похоже - чуть ли не единственный из городов мира, в котором близость к станции метро является неким значимым фактором в стоимости
съёма." :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Кстати, вот еще тема. Оно, конечно, не первой
> > необходимости, но все же. Средний чек в среднем
> > заведении общепита (ресторации) в Москве
> примерно
> > 100 уё на человека с напитками. В хорошей
> > ресторации - 200. С понтами - в бесконечность.
>
> Вот здесь, наверно, и "порылась собака" - откуда у
> иностранцев создается впечатление о "дороговизне
> жизни в Москве".
>
>
Так вроде как, международный рейтинг дороговизны городов и вычисляется на основании расчета затрат для приезжающих на короткий срок , т.е. людей, вообще не ведущих своего хозяйства во время проживания : проживание в разрядной гостинице, питание в разрядном ресторане, пользование такси в кач-ве транспорта. Местных жителей и гастарбайтеров это вообще не касается.

ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД - вранье полное. В пределах конкретной профессиональной группы - может быть (менеджмент среднего и выше среднего звена, например), а в целом по городу - нет. Лужков грозился к лету 2008 довести среднюю зарплату в Москве до 37 000 руб. И эта цифра тоже завышена, но уж никак не 62 000.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 01:32 пользователем Сергей_Ф.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сорри, это относится исключительно к Кроликову,
> который в теме по ЧТК в упор не хотел понять, что
> в Москве транспортный коллапс

... и т.д, ит.п.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вроде как, международный рейтинг дороговизны
> городов и вычисляется на основании расчета затрат
> для приезжающих на короткий срок , т.е. людей,
> вообще не ведущих своего хозяйства во время
> проживания : проживание в разрядной гостинице,
> питание в разрядном ресторане, пользование такси в
> кач-ве транспорта. Местных жителей и
> гастарбайтеров это вообще не касается.

Именно так, иначе жители Москвы давно бы уже вымерли :-(. Тем не менее, для среднией московской зарплаты город дорог. То есть да, еда по стоимости сопоставима с европой, но средняя зарплата ведь нет. Приличная одежда уже совсем дорога, в европах дешевле, прямой смысл одеваться там. А детей одевать тем более.

> ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД -
> вранье полное.

Верно

В пределах конкретной
> профессиональной группы - может быть (менеджмент
> среднего и выше среднего звена, например), а в
> целом по городу - нет.

Полагаю по городу средняя где-то порядка 20000.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД -
> вранье полное.

Да нет, выдавший это "информацию" песонаж не лжёт, он просто "добросовестно заблуждается". Как обычно. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 01:39 пользователем Krolikov.

Для справки.
Конечно, учитывается только "белая" з/п, но тем не менее..

http://lenta.ru/news/2007/07/19/pay/

>
> ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД -
> вранье полное. В пределах конкретной
> профессиональной группы - может быть (менеджмент
> среднего и выше среднего звена, например), а в
> целом по городу - нет. Лужков грозился к лету 2008
> довести среднюю зарплату в Москве до 37 000 руб. И
> эта цифра тоже завышена, но уж никак не 62 000.

Ну это как "средняя температура по больнице": если брать и зарплату президента банка, и зарплату узбекского дворника, то может, средняя и получится 20000. И то, если брать в расчёт только "белую" зарплату, а не то, что в конвертиках. А выйдите на улицу, посмотрите: какие дома строятся, какие тачки по улицам ездят, во что люди одеты, что за толпы в дорогих магазинах - и поймёте, что реальная средняя зарплата в Москве не 62000 руб., а намного выше!

Давайте всё же вернёмся к заявленной в названии ветви "квартирной" тематике. Меня давно интересовало вот что. Всем известно, что в дореволюционной Москве были популярны т.н. "доходные дома" (многие из них в центре стоЯт до сих пор) - то есть некий богач или фирма строит большой дом специально для сдачи квартир. За границей такое, НЯЗ, практикуется очень во многих местах. Вопрос: почему же в сегодняшней Москве так не делают? Невыгодно? Юридические препятствия? Что-то другое?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД -
> вранье полное.
Может вы не там зарплату получаете? :-))

> В пределах конкретной
> профессиональной группы - может быть (менеджмент
> среднего и выше среднего звена, например),
Ага, топ-менеджер за 2,5 штуки работает.. ха-ха... у меня знакомый парикмахером в салоне по 3 килобакса зарабатывает.

> целом по городу - нет. Лужков грозился к лету 2008
> довести среднюю зарплату в Москве до 37 000 руб.
Ну все понятно, статистику портит "госсектор". Но это не работа, это по графе "иждивение" :-))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

Кроликов, ну вы хоть думайте иногда :-)) Какой рынок жилья в советское время?? :-))

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
выйдите на
> улицу, посмотрите: какие дома строятся, какие
> тачки по улицам ездят, во что люди одеты, что за
> толпы в дорогих магазинах - и поймёте, что
> реальная средняя зарплата в Москве не 62000 руб.,
> а намного выше!

Простите, а что Вы подразумеваете под средней зарплатой?

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кроликов, ну вы хоть думайте иногда :-)) Какой
> рынок жилья в советское время?? :-))

Тем не менее, такой рынок был, хоть и подпольный. Про черных маклеров никогда не слышали?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее, такой рынок был, хоть и подпольный.
> Про черных маклеров никогда не слышали?

Да был, никто и не спорит. Только в условиях такого рынка о чем уж меньше всего думали, так это о близости к метро :-)

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну это как "средняя температура по больнице": если
> брать и зарплату президента банка, и зарплату
> узбекского дворника, то может, средняя и получится
> 20000. И то, если брать в расчёт только "белую"
> зарплату, а не то, что в конвертиках.
>

конечно, "средняя по больнице". Кстати сказать, "в конвертиках" становится все менее популярно.

А выйдите на
> улицу, посмотрите: какие дома строятся, какие
> тачки по улицам ездят, во что люди одеты, что за
> толпы в дорогих магазинах - и поймёте, что
> реальная средняя зарплата в Москве не 62000 руб.,
> а намного выше!

Где-то я слышал хорошую фразу "Лужков решил сделать москвичами всех богатых людей планеты". То-бишь, деньги, которые тратятсяздесь, зарабатываются далеко не только в Москве.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ЗЫ а средняя по Москве зарплата в 2,5 тыс ЮСД -
> > вранье полное.
> Может вы не там зарплату получаете? :-))
>

Мы говорим про "среднюю по Москве", а не лично про мою.

...
> у меня знакомый парикмахером в салоне по 3
> килобакса зарабатывает.
>

ну и что ?

> > целом по городу - нет. Лужков грозился к лету
> 2008
> > довести среднюю зарплату в Москве до 37 000 руб.
>
> Ну все понятно, статистику портит "госсектор". Но
> это не работа, это по графе "иждивение" :-))

Поди-ка милок, поработай на ремонте теплотрасс, потом рассуждай , кто у кого иждивенец.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> > у меня знакомый парикмахером в салоне по 3
> > килобакса зарабатывает.
> >
>
> ну и что ?
А то, что работа эта мягко говоря не самая квалифицированная, 2 месяца курсов - и вперед.

> Поди-ка милок, поработай на ремонте теплотрасс,
> потом рассуждай , кто у кого иждивенец.
Я что, не в себе что-ли? :-) Там таджики-узбеки работают, как и во всем строительстве, но в нашу статистику он не попадают, потому как нигде не числятся.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то, что работа эта мягко говоря не самая
> квалифицированная, 2 месяца курсов - и вперед.

Ну так и с двумя месяцами курсов ни о каких тысячах баксов и мечтать не надо, хорошо если 500 будет. Чтоб до салона, серьезных денег и солидной клиентуры дорасти нужно не один годик поработать.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> > Поди-ка милок, поработай на ремонте теплотрасс,
> > потом рассуждай , кто у кого иждивенец.
> Я что, не в себе что-ли? :-) Там таджики-узбеки
> работают, как и во всем строительстве, но в нашу
> статистику он не попадают, потому как нигде не
> числятся.

Во-первых, там работают далеко не только таджики-узбеки, но и , представьте себе, даже жители Москвы и Подмосковья. А гастарбайтеры, работающие в коммунальном хозяйстве ( а не предлагающие самостийно рытье канав в дачных поселках), имеют и регистрацию и право на работу, и оформляются по ТК , и в статистику самым прекрасным образом попадают.

А кроме того, если и предположить, что не все низкооплачиваемые рабочие места попадают в статистику , то тем хуже для нее : это и означает, что статистически рассчитанная средняя зарплата является завышенной по сравнению с фактом. А если учесть , что часть работников получает зарплату "в конвертах" и тем самым занижает статистику относительно реального уровня доходов, то в среднем эти отклонения в обе стороны как раз и компенсируют друг друга ( не полностью, конечно, но взаимно снижают погрешность). Поэтому заявленная в вышеприведенной ссылке цифра "средней температуры по больнице" в 20620 руб. вполне реальна. По-крайней мере, если есть другие данные (только не из серии "Один мой знакомый ..."), приведите их.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тем не менее, такой рынок был, хоть и
> подпольный.
> > Про черных маклеров никогда не слышали?
>
> Да был, никто и не спорит. Только в условиях
> такого рынка о чем уж меньше всего думали, так это
> о близости к метро :-)

Почему Вы так решили ? Как раз очень даже думали. Близость к метро тогда была, наверное, поважнее, чем наличие парковочного места возле дома сейчас. Гос. конторы этого не учитыали, а подпольный рынок - очень даже учитывал.
Дело в том, что прямая продажа жилья была запрещена, поэтому государственное бюро обмена жилплощади работало чисто по-советски : допускало обмен только "метр в метр", по эквивалентному метражу жилой площади, не учитывая ни района, ни этажности, ни типа дома, ни вида из окна, ни наличия подсобных помещений, ни той самой близости от метро (т.е. , не учитывая бОльшую часть тех самых рыночных категорий, из которых складывается цена жилья). Поэтому, в условиях, когда рыночные категории объективно существовали, но не могли быть конвертированы в деньги или дополнительные метры, и возникли "черные маклеры", которые все это учитывали и проворачивали сделки с выгодой для себя. Они, можно сказать, и возникли именно для того, чтобы учесть эти факторы, в том числе и "близость к метро".

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кроликов, ну вы хоть думайте иногда :-)) Какой
> рынок жилья в советское время?? :-))

Обменный, мой птенчик, обменный.

Две однокомнатные квартиры возле станции метро можно было обменять на одну трехкомнатную, две такие же, но вдали от метро - нет.

Впрочем, этого, разумеется Вы тоже можете не знать. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Skyfish писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Кроликов, ну вы хоть думайте иногда :-)) Какой
> > рынок жилья в советское время?? :-))
>
> Обменный, мой птенчик, обменный.
>
Кстати не только. Можно ли считать это рынком или нет сложно сказать, но к делу: как известно немалая часть квартир распределялось через предприятия, сам механизм этого мне неизвестен но то, что стремления иметь площадь в более престижных районах или рядом с метро реализовывались или пытались реализовываться с помошью подношений разного рода.

Ну, со своей колокольни (все-таки родился в Москве и живу уже 33-й год) могу сказать так.
Однушка в Свиблово за 1200 баксов - это охренительно (если не сказать хуже) дорого! Если рядом 17-й трамвай - это Енисейская улица, ну, минут 5 -10 пешком, смотря в каком доме. Нормальная цена такой квартиры, как уже было сказано, около 600 долларов, ну, с хорошим ремонтом - 700. Либо эта дама просто не считает деньги (платит, сколько запросили), либо что-то тут не то.
Средняя зарплата по Москве... ну, точную цифру, конечно, не назову, но существенно ниже 2,5 тыс. долларов.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> почему же в сегодняшней Москве так
> не делают? Невыгодно? Юридические препятствия?
> Что-то другое?

Выскажу предположение.

Представим себе типовую девятиэтажку - пять подъездов, 180 квартир.
Предположим, что средняя цена квартиры - 500 тыс. баксов.
(Цифры, конечно, могут сильно варьироваться, но я говорю про их порядок)

То есть, цена подобного дома приближается к миллиарду долларов.

Всё-таки, миллиардеров не так много на белом свете.
А окупится приобретение этого дома - даже если удастся сдавать все квартиры по 1200 долларов в месяц - лишь через 35 лет!

Иными словами, основная причина отсутствия доходных домов в Москве всё та же - неадекватная стоимость недвижимости.

Все объявления пестрят словами: "евродом", "евроремонт".
Вот когда будут "евроцены"... :-)

Krolikov писал(а):
> Предположим, что средняя цена квартиры - 500 тыс.
> баксов.
Мы со своей семьей в августе прошлого года купили 3-комнатную квартиру в Медведково за 300 000 долларов. 80 кв.м, дом типовой, но хорошей серии (П-44Т). Так что, 500 тысяч - это уже достаточно дорогое жилье (хотя, конечно, бывает и намного дороже).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 20:42 пользователем svh.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мы со своей семьей в августе прошлого года купили
> 3-комнатную квартиру в Медведково за 300 000
> долларов.

Хорошо, не миллиард, а полмиллиарда.
И окупится приобретение не за 35 лет, а за 20.

Но ведь это качественно картины не меняет...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хорошо, не миллиард, а полмиллиарда.
> И окупится приобретение не за 35 лет, а за 20.

Я думаю, Вы смешиваете понятия. Нельзя стоимость дома посчитать по суммарной стоимости квартир. Средняя рыночная стоимость квартиры (квадратного метра) в 4-5 раз выше, что это стоит застройщику. Ведь даже для покупателя квартиры при покупке квадратного метра на нулевом цикле и "под заселение" разница стоимости будет раза в два.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Обменный, мой птенчик, обменный.
Спокойно, уважаемый представитель отряда зайцеобразных :-))

> Две однокомнатные квартиры возле станции метро
> можно было обменять на одну трехкомнатную, две
> такие же, но вдали от метро - нет.
Кроликов, вы думаете в советское время был такой большой рынок жилья, что было можно выбирать? :-)) Все эти ваши "обменные курсы" - не более чем один частный случай, про который вам как-то рассказали московские друзья :-))

> Впрочем, этого, разумеется Вы тоже можете не
> знать. :-)
Вы-то откуда это знаете, уважаемый минчанин? :-))

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Средняя рыночная стоимость квартиры (квадратного
> метра) в 4-5 раз выше, что это стоит застройщику.
> Ведь даже для покупателя квартиры при покупке
> квадратного метра на нулевом цикле и "под
> заселение" разница стоимости будет раза в два.

Вообще-то, при подобных ценах на квартиры, это тоже золотая жила для спекуляции.
Итак, возьмем в качестве примера квартиру, подобную квартире г-на svh: 300 тыс. долларов. Это означает, что на нулевом цикле ее цена - 150 тыс.

Дом строится... ну, скажем, два года.
Итак, я приобретаю еще не построенную квартиру на нулевом цикле за 150 тыс, и через два года спокойно продаю ее за 300.
Доход - 150 тыс. через два года. Это больше 6 тыс. баксов в месяц - побольше, чем "средняя московская зарплата" даже в Scyfishевской системе счисления.

Здесь, ессно, возникают нюансы:
- Всё хорошо, но далеко не у каждого москвича валяются в тумбочке лишние 150 тысяч, даже и с перспективой превратить их в 300 спустя два года.

Но здесь как раз можно взять ипотечную ссуду. Проценты за дав года особо задушить не успеют - во всяком случае, навар того стоит.

Второй момент - риск: может случиться так, что застройщик разорится и сбежит на Бермудские острова, а дом так и останется на нулевом цикле. Иди судись с ним. Если найдешь его, конечно.

Здесь я не в курсе - в Москве такое часто случается?

...Но давайте оставим в покое спекулянтов, и вернемся в доходный дом.
Застройщик (он же генеральный подрядчик) заключает с государством (которому принадлежит земля, на которой будет построен дом) договор на строительство. В итоге себестоимость дома ессно, в 4-5 дешевле, чем цена для покупателя.

А теперь представим себе такой диалог между генеральным подрядчиком и государственным чиновником:

- Разрешите мне построить девятиэтажный дом на 180 квартир. Но учтите, ни продавать квартиры в нём, ни отдавать их социальным "очередникам" я не намерен. После строительства дом остаётся полностью в моем владении, и я буду сдавать квартиры в нём по 1200 баксов.

Каков будет ответ госчиновника?

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы-то откуда это знаете, уважаемый минчанин? :-))

Видите ли, ребёнок - я в Москве прожил в общей сложности, как минимум года три - еще при советской власти.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Видите ли, ребёнок - я в Москве прожил в общей
> сложности, как минимум года три - еще при
> советской власти.
Так долго не давали разрешение на выезд? :-( Мну сочувствует, мой дорогой ушастый друг :)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то, при подобных ценах на квартиры, это
> тоже золотая жила для спекуляции.

Естественно, это доходный бизнес (также как и сдача жилья в аренду). Но он бизнес для "своих".

> Но здесь как раз можно взять ипотечную ссуду.
> Проценты за дав года особо задушить не успеют - во
> всяком случае, навар того стоит.

У нас это чрезвычайно проблемная процедура.

> Второй момент - риск: может случиться так, что
> застройщик разорится и сбежит на Бермудские
> острова, а дом так и останется на нулевом цикле.
> Иди судись с ним. Если найдешь его, конечно.
> Здесь я не в курсе - в Москве такое часто
> случается?

Ну если даже целое общественное движение есть http://www.help.su/, то выводы делайте сами.

> А теперь представим себе такой диалог между
> генеральным подрядчиком и государственным
> чиновником:

:-)) Не смешите.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.10.07 23:58 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас это чрезвычайно проблемная процедура.

В чём конкретно?

> :-)) Не смешите.

Вот именно.
Какие уж тут "доходные дома"...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > У нас это чрезвычайно проблемная процедура.
>
> В чём конкретно?

Банки дают ипотеку крайне неохотно, плюс "входной билет" стоит дорого.

Вот смотрите. Дано - квратира 300000 юсд, кредит на 15 лет. Мирнимум 10% стоимости (30000 юсд) нужно заплатить сразу. Ставка 9.5%. Кредит 270000 юсд, ежемесячный платеж 3100 юсд, минимальный доход семьи, при котором банк будет рассматривать дело - 6200 юсд.

Если доводим кредит до 30 лет, то мало что меняет - ежемесяный платеж 2550 юсд, минимальный доход семьи - 5100 юсд.

А если у Вас нет первоначальных 30000 юсд и возьмете их в другом банке как как для личных надобностей (вы еще найдите такой банк, чтоб такую сумму дал), тогда картина еще веселее по выплатам.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот смотрите. Дано - квратира 300000 юсд, кредит
> на 15 лет. Мирнимум 10% стоимости (30000 юсд)
> нужно заплатить сразу. Ставка 9.5%.

Стоп.
Мы же говорили о 150 тысячах.
300 мы получим через два года, после продажи - что даст нам возможность полностью вернуть ипотеку и ссуды, и остаться с хорошим наваром.

Или ипотечную ссуду дают только под уже построенную квартиру?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стоп.
> Мы же говорили о 150 тысячах.
> 300 мы получим через два года, после продажи - что
> даст нам возможность полностью вернуть ипотеку и
> ссуды, и остаться с хорошим наваром.

А как продавать квартиру, которая вам не принадлежит? При ипотеке квартира принадлежит банку до конца выплаты ссуды. Потом, как правило, есть ограничения на досрочное погашение кредита, естественно банку не выгодно так сразу терять все причитающиеся ему проценты.

> Или ипотечную ссуду дают только под уже
> построенную квартиру?

Да нет, здесь нет ограничений.

Отвлечемся от Москвы. Меня вот Германия, интересует. Roman немного сказал про цены в этой стране. Просьба, кто знает, сообщите подробности. Тот же Roman снимал квартиру в Германии по смешным для Москвы ценам. Кто был владелец квартиры (физ. лицо, юр. лицо, государство, муниципалитет, кооператив...)?
Правда ли, что в Германии процентов только 20 жилья находится в частной собственности, а остальное (примерно как в СССР) - "дало" государство? Сколько примерно надо платить за жилье (за кооперативное, собственное, государственное...). Как человек может улучшить (ухудшить) жилищные условия.
Как зависит стоимость жилья в зависимости от того, является ли регион страны экономически сильным в настоящий момент или деградирует (говорят в Берлине работы сейчас нет, население с 5 млн. при Гитлере упало до нынешних 3-х, за точность чисел не ручаюсь, поправьте если что)?
Кому принадлежит земля под домом, ибо, покупая квадратные метры в многоэтажном доме, мы платим не сколько за них, столько за землю, прямо или косвенно, ибо местоположение дома это есть местоположение земли под домом?
То же самое интересно про Израиль и про другие страны.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.07 01:26 пользователем ShSe.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как продавать квартиру, которая вам не
> принадлежит? При ипотеке квартира принадлежит
> банку до конца выплаты ссуды.

Здрасте!
Если Вы купили квартиру - то обречены в ней жить до конца выплаты ссуды?

Вся процедура перепродажи - вопрос чисто технический, и отнюдь не непреодолимый.
Заключаем договор с покупателем, заверяя его у нотариуса. Ипотечный банк про это вообще и знать не знает.
Например: 200 тысяч покупатель платит при заключении договора, еще 100 - через месяц.
Из этих 200 я гашу ипотеку. Квартира моя. Переоформляю ее на покупателя - и получаю еще 100 тыс.

Или по-другому, какая разница. Вопрос техники.

> Потом, как правило,
> есть ограничения на досрочное погашение кредита,
> естественно банку не выгодно так сразу терять все
> причитающиеся ему проценты.

Не ограничения (запретить мне рассчитаться сразу со всеми долгами никто не может) - а штраф за досрочное погашение кредита. Заплатим.

...Короче, потеряю на всём на этом - ну, 20 тыщ, чистый навар будет не 150, а 130. Тоже весьма неплохо.

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Обменный, мой птенчик, обменный.
> Спокойно, уважаемый представитель отряда
> зайцеобразных :-))
>
> > Две однокомнатные квартиры возле станции метро
> > можно было обменять на одну трехкомнатную, две
> > такие же, но вдали от метро - нет.
> Кроликов, вы думаете в советское время был такой
> большой рынок жилья, что было можно выбирать? :-))
> Все эти ваши "обменные курсы" - не более чем один
> частный случай, про который вам как-то рассказали
> московские друзья :-))
>

Объем рынка жилья определяется процентом населения, которое хочет изменить свои жилищные условия. Почему Вы думаете, что 30 лет назад люди были устроены по-другому ? Также хотели, только просто прийти и купить или продать нельзя было, только через обмен с доплатой. А раз с доплатой - значит через "черный рынок". Все , кто хотел, менялись, некоторые по многу раз. Бюллетень по обмену жилплощади издавался еженедельно на многих страницах, объемом не меньше, чем теперь "Из рук в руки".

Много вопросов. Сейчас попробую ответить, что знаю.

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тот же Roman снимал квартиру в Германии по смешным
> для Москвы ценам. Кто был владелец квартиры (физ.
> лицо, юр. лицо, государство, муниципалитет,
> кооператив...)?

Конкретно моя предыдущая квартира принадлежала частной организации. Вернее, этой организации принадлежал (и до сих пор принадлежит) весь дом - 7 этажей: более 40 квартир плюс офисное помещение и порядка 10 гаражей, всё сдаётся внаём и ничего не продаётся. А до того я жил в доме, где каждая квартира (а всего их было тоже около 40) принадлежала какому-то одному частному лицу, который её и сдавал, а также мог и продать другому частному лицу. Вообще, частные квартиры, как правило, наиболее дорогие. В Германии имеются также квартиры, которые когда-то покупали крупные организации (например, почта - Deutsche Post) для своих сотрудников. Квартиры эти намного дешевле частных - как в плане купли-продажи, так и в плане сдачи-съёма. Есть также т.н. социальные квартиры (и, соответственно, социальные дома), которые сдаются людям, живущим на социальное пособие и малоимущим, имеющим право (в виде специального документа, который называется Wohnberechtigungsschein) на получение социальной квартиры. Стоимость аренды социальных квартир значительно ниже частных, причём за аренду таких квартир платит государство, если жилец окромя пособия не имеет никаких доходов. Вернее, часть пособия автоматически переводится квартиросъёмщику, а другая часть - на жизнь - выплачивается "социальщику". Вообще, "социальщик" (т.е. человек, живущий на социальное пособие) имеет право жить не только в социальной квартире, но и в частной, если стоимость аренды такой квартиры не превышает рамки, установленные государством. Например, для одиночек это не более 45 кв.м при стоимости 1 кв.м не более 6,60 евро плюс 1 евро за 1 кв.м за отопление (это в Кёльне). Если семья из 2-х человек - то не более 60 кв.м, если 3 чел. - то не более 75 кв.м (стоимость 1 кв.м - та же). Если же квартира превышает этот "потолок" хоть по метражу, хоть по стоимости, то государство не разрешит её снимать. Понятно, что частные квартиры стоят дороже (в плане съёма) и "социальщику" поэтому трудно найти частную квартиру. Да и социальную тоже, хотя она и входит в эти рамки, поскольку спрос выше предложения (опять же я говорю о Кёльне - может, в каких-то городах и не так).

> Правда ли, что в Германии процентов только 20
> жилья находится в частной собственности, а
> остальное (примерно как в СССР) - "дало"
> государство?

Не знаю, откуда у Вас эти сведения, но это неправда. Может, в ГДР и давало государство, но сейчас по всей Германии больше частного жилья, чем муниципального/ социального.

> Сколько примерно надо платить за
> жилье (за кооперативное, собственное,
> государственное...).

В каждом городе по разному. Про Кёльн я писал выше - напомню, что стоимость аренды 1 кв.м жилья в среднем 10 евро в месяц (есть и выше, и ниже). Во многих других городах (в Эссене, например) дешевле.

> Как человек может улучшить
> (ухудшить) жилищные условия.

Чтобы улучшить - надо больше зарабатывать. Чтобы ухудшить - соответственно, меньше зарабатывать или вообще не зарабатывать. :) Можно жить одному хоть в пятикомнатной квартире, хоть в доме площадью 200 кв.м, если позволяет доход.

> Как зависит стоимость жилья в зависимости от того,
> является ли регион страны экономически сильным в
> настоящий момент или деградирует (говорят в
> Берлине работы сейчас нет, население с 5 млн. при
> Гитлере упало до нынешних 3-х, за точность чисел
> не ручаюсь, поправьте если что)?

Население Берлина - примерно 3,4 млн. С работой там действительно сложно и многие оттуда уезжают, но многие и наоборот, приезжают - студенты, например, или пенсионеры. Стоимость жилья в Берлине, кстати, ниже, чем в Кёльне. А вообще, обычно в маленьких городках квартиры стоят дешевле, чем в больших (если это не курортные города типа Баден-Бадена). Также на территории бывшей ГДР квартиры обычно дешевле, чем на западе Германии.

> Кому принадлежит земля под домом, ибо, покупая
> квадратные метры в многоэтажном доме, мы платим не
> сколько за них, столько за землю, прямо или
> косвенно, ибо местоположение дома это есть
> местоположение земли под домом?

По разному. Бывает так, что квартира в доме принадлежит частному лицу, а земля, на которой стоит дом, например, принадлежит расположенной неподалёку церкви. Такую квартиру очень сложно продать, даже несмотря на её значительно более низкую цену по сравнению с аналогичной квартирой в другом доме, когда земля принадлежит государству. В этом случае владелец квартиры должен платить этой церкви деньги за аренду земли.

А если говорить о стоимости 1 кв.м частного жилья на продажу, то в Кёльне она составляет примерно 1500 евро. Есть и за 1000 (в непрестижных районах, а также в нормальных районах при наличии поборов за аренду земли), есть и более 2000 (наоборот, в престижных).

> То же самое интересно про Израиль и про другие
> страны.

Это уже не ко мне.

DФ писал(а):
> Средняя рыночная стоимость квартиры (квадратного
> метра) в 4-5 раз выше, что это стоит застройщику.
> Ведь даже для покупателя квартиры при покупке
> квадратного метра на нулевом цикле и "под
> заселение" разница стоимости будет раза в два.
Выше не в 4-5, а в 15-20 раз от себестоимости.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если говорить о стоимости 1 кв.м частного жилья
> на продажу, то в Кёльне она составляет примерно
> 1500 евро. Есть и за 1000 (в непрестижных районах,
> а также в нормальных районах при наличии поборов
> за аренду земли), есть и более 2000 (наоборот, в
> престижных).
Насколько велики поборы (налоги, комиссионные или иные траты), прямые или косвенные, при перепродаже квартиры? Например, купил я квартиру в Германии, через год продал. Сколько я потерял?
А если у меня более 1-й квартиры? А если вилла за городом? Какова стоимость владения?
А если не платить за коммуналку, что мне будет за это?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здрасте!
> Если Вы купили квартиру - то обречены в ней жить
> до конца выплаты ссуды?

Не буду утверждать, но есть тут у меня сомнения. Даже если квартаира формально принадлежит жильцу, но она в случае ипотеки находится в залоге у банка. Покупатель квартиры (а через улицу это практически не делается), а веренее агентство недвижимости (посрдник) будет проверять чистоту квартиры и, естественно, узнает про ипотеку.

> ...Короче, потеряю на всём на этом - ну, 20 тыщ,
> чистый навар будет не 150, а 130. Тоже весьма
> неплохо.

Может так кто и делает и находит пути, но что-то я о таком не слышал.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Покупатель квартиры (а через улицу это
> практически не делается), а веренее агентство
> недвижимости (посрдник) будет проверять чистоту
> квартиры и, естественно, узнает про ипотеку.

Да я и сам от него не это скрываю. Речь вовсе не идёт о какой-то нелегальной или незаконной комбинации.

Я нашел покупателя на свою квартиру. Стоимость сделки по купле-продаже устанавливается исходя из многих факторов, в том числе и того, что на квартире висит ипотека, которую необходимо вначале погасить.

Договариваемся о технической процедуре именно мы с покупателем, ипотечный банк стороной в нашей сделке не является.

Банк - не владелец этой квартиры (не может решать, кому я ее хочу продать, назначать цену и т.д.), квартира всего лищь служит ЗАЛОГОМ выплаты кредита.

Здесь действуют те же правила, что и в случае любого другого залога:
- Продай мне свои старинные часы, плачу 10 тыщ баксов.
- ОК, но учти, они заложены у ростовщика за 5 тысяч. Ты мне платишь 5, я гашу залог, забираю часы и в момент передачи их тебе ты платишь оставшиеся 5 тыссяч. Идёт?
- Идёт. Пошли к адвокату или нотариусу оформлять сделку - чтобы оговорить условия обеспечения обоюдных гарантий того, что мы друг друга не "кинем".

С квартирой - то же самое.
Вопрос обеспечения обоюдных гарантий выполнения сделки решается непосредственно между мной и покупателем, но он - чисто технический.

> Может так кто и делает и находит пути, но что-то я
> о таком не слышал.

Вот меня и интересует: в чём конкретные препятствия?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот меня и интересует: в чём конкретные
> препятствия?

Я вполне могу допустить, что реальная ситуация (предполагаем, что каких-либо технических препятствий к продаже ипотечной квартиры не существует) не позволяют прогнозировать точно возврат вложенных денег. То есть, теоеретически, расчитав вложение на 2 года, может оказаться, что к предполагаемому периоду дом просто еще не построен (сплошь и рядом) или возникли документальные проволочки с офрмлением квартиры. У нас знакомые знакомых не могли около года прописаться в уже построенном доме, так как у компании-застройщика возникли проблемы в документальном оформлении дома при его сдаче и дом, существуя физически, не существовал документально, все коммуникации были запитаны по каким-то левым временным схемам и ремонты (кому не было еще где жить) делали на свой страх и риск. Опять же, я не утверждаю, что такой схемы у нас нет, но она скорее, как мне кажется, относится к разряду экзотических.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А как продавать квартиру, которая вам не
> > принадлежит? При ипотеке квартира принадлежит
> > банку до конца выплаты ссуды.
>
> Здрасте!
> Если Вы купили квартиру - то обречены в ней жить
> до конца выплаты ссуды?
>
> Вся процедура перепродажи - вопрос чисто
> технический, и отнюдь не непреодолимый.
> Заключаем договор с покупателем, заверяя его у
> нотариуса. Ипотечный банк про это вообще и знать
> не знает.
> Например: 200 тысяч покупатель платит при
> заключении договора, еще 100 - через месяц.
> Из этих 200 я гашу ипотеку. Квартира моя.
> Переоформляю ее на покупателя - и получаю еще 100
> тыс.
>
> Или по-другому, какая разница. Вопрос техники.

В Украине ни один здравомыслящий нотариус такую сделку не оформит, если продавец не принесет из банкa бумажку, что банк не против отжучдения квартиры, которая в него в залоге. Но можно провернуть иную схему. Официально взять в покупателя деньги в долг на суму кредита (такую операцию нотариус заверит официально), ими погасить кредит, а остальную сумму получить во время подписания договора купли-продажи на уже "чистую" квартиру (выведеную из залога после погашения кредита банку).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.10.07 13:04 пользователем Coronator.

0

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Конкретно моя предыдущая квартира принадлежала
> частной организации. Вернее, этой организации
> принадлежал (и до сих пор принадлежит) весь дом -
> 7 этажей: более 40 квартир плюс офисное помещение
> и порядка 10 гаражей, всё сдаётся внаём и ничего
> не продаётся. А до того я жил в доме, где каждая
> квартира (а всего их было тоже около 40)
> принадлежала какому-то одному частному лицу,
> который её и сдавал, а также мог и продать другому
> частному лицу.

Во-во, самые настоящие доходные дома!

ShSe писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насколько велики поборы (налоги, комиссионные или
> иные траты), прямые или косвенные, при перепродаже
> квартиры?

При заключении сделки купли-продажи квартиры покупатель должен заплатить в виде налогов и сборов примерно 4,5-5% от продажной цены (точная сумма зависит от стоимости услуг нотариуса). Далее, каждый год хозяин квартиры обязан платить налог на собственность, который зависит от площади, места расположения квартиры и т.д. Например, на двухкомнатную квартиру площадью 60 кв.м в центре Кёльна этот налог составляет примерно 100-150 евро в год. Если же нужно платить ещё и налог на землю (принадлежащую церкви, о чём я писал в своём предыдущем сообщении), то в месяц выходит на аналогичную квартиру ещё почти 100 евро. Ну и, кроме того, нужно платить за коммунальные услуги и страхование дома - за аналогичную квартиру выходит примерно 200-250 евро в месяц.

> Например, купил я квартиру в Германии,
> через год продал. Сколько я потерял?

А зачем покупать квартиру, чтобы что-то терять?
Для чего Вы вообще собираетесь покупать квартиру? Чтобы сдавать, чтобы самому в ней жить, чтобы она стояла пустая, а через год продать, или для чего ещё?
До прошлого года на рынке недвижимости в Германии наблюдалась стагнация, т.е. цены на недвижимость в среднем по стране не росли, а падали. С этого года начался незначительный рост цен - всего лишь около 5% в год, да и то прежде всего в больших городах и в благополучных районах. Но это всё индивидуально. Нет никакой гарантии, что, допустим, если Вы купили двухкомнатную квартиру в центре Кёльна площадью 60 кв.м за 80 тыс. евро (такие не на каждой дороге валяются, но найти можно), то через год продадите её за 84 тыс. Да и то, если даже и продадите, то выйдете "по нулям", так как при покупке отдадите эти самые 5% в виде налогов и сборов. Кроме того, если Вы собираетесь эту квартиру сдавать, нет гарантии, что Вы тут же после покупки квартиры найдёте квартиросъёмщика, несмотря на большой спрос. Может и сразу найдёте, а может и через полгода. Всё зависит от Вашей активности в поиске, а также в стоимости аренды. Такую квартиру Вы спокойно сдадите за 600-650 евро в месяц, но при этом 200-250 евро отдадите за коммунальные услуги и страховку, т.е. Ваша чистая прибыль составит около 400 евро в месяц.
Кстати, а за какие деньги Вы собираетесь купить квартиру? Если за наличные - у Вас тут же потребуют декларацию о происхождении этих денег. А если в кредит - то сейчас кредитные ставки в немецких банках составляют примерно 5% годовых (можно найти за 4,8%, но надо смотреть на условия - например, не каждому могут дать такой кредит).

> А если у меня более 1-й квартиры? А если вилла за
> городом? Какова стоимость владения?

Да хоть 10 квартир и 10 вилл. За каждую нужно будет платить налоги соответственно стоимости, площади и месту расположения.

> А если не платить за коммуналку, что мне будет за
> это?

Вы имеете в виду коммунальные услуги или коммунальные квартиры? В Германии я коммунальных квартир не видел. Есть, правда, общежития, но они принадлежат государству и комнаты в них не продаются. Бывает, правда, что общежития расселяются, а освободившееся здание продаётся под офис.
А если Вы про коммунальные услуги, то если их не платить, сначала последуют штрафы, а если Вы окажатесь злостным неплательщиком, квартиру могут и отобрать и пустить с молотка, а Вам отдадут остаток (продажная цена минус Ваг долг). Правда, до этого доходит, как правило, когда человек взял кредит, но через какое-то время оказался не в состоянии его погашать и выплачивать проценты. В случае с коммунальными услугами, обычно обязательным условием является автоматическое снятие денег домоуправлением с банковского счёта хозяина квартиры. Если же на счету хозяина пусто, то могут последовать вышеназванные санкции.

Roman писал(а):
-------------------------------------------------------
> В
> случае с коммунальными услугами, обычно
> обязательным условием является автоматическое
> снятие денег домоуправлением с банковского счёта
> хозяина квартиры. Если же на счету хозяина пусто,
> то могут последовать вышеназванные санкции.
Аналогично в Испании. Все оплаты за коммунальные услуги списываются со счета домовладельца автоматически.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Здрасте!
> Если Вы купили квартиру - то обречены в ней жить
> до конца выплаты ссуды?

+++ Жить Вы можете где угодно, но залогодателем и должником по кредитному договору являетесь именно Вы.

> Заключаем договор с покупателем, заверяя его у
> нотариуса. Ипотечный банк про это вообще и знать
> не знает.

+++ Такой договор является ничтожным в силу ст. 168 ГК (недействительность сделки, не соответствующей закону...), т.к. в соответствии с п.1 ст.391 "перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора".
Таким образом, без согласия банка Вы не можете перевести на другое лицо как обязательство по выплате суммы кредита с процентами, так и обязательство залогодателя.
Кроме того, переход прав на недвижимость регистрируется в ГБР (договор по-моему тоже) или как там оно теперь называется. Там же зарегистрирован и залог. Уж они-то без разрешения банка ничего не перерегистрируют.

Наверное можно заключить с "покупателем" договор займа и расплатиться его деньгами с банком. А потом уже благополучно продать ему квартиру без обременений, указав в договоре, что часть цены гасится встречным требованием по договору займа. Или что-то в этом роде. Собственно, кто-то чуть ниже эту схему уже предлагал.

А то есть масса удивительно наглых людей - живут вполне нормально, работают, вкусно жрут, зачастую ездят на не самых дешевых машинах - и при этом имеют здоровенный долг по квартплате и коммунальным платежам.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> Наверное можно заключить с "покупателем" договор
> займа и расплатиться его деньгами с банком.

Это тоже одно из технических решений. Их много.

Факт остаётся фактом: ипотечный банк НЕ МОЖЕТ воспрепятствовать ни погашению ссуды с аннулированием залоговых обязательств, ни последующей перепродаже квартиры. Причем, именно тогда, когда Я этого пожелаю - а не банк.
То есть, не банк диктует ситуацию.

Иными словами, банк не является ВЛАДЕЛЬЦЕМ этой квартиры, она всего лишь заложена. И сможет стать владельцем толко если я не в состоянии выплатить залог.

То есть, все необходимые условия налицо:

1. Имеется готовая квартира, владелец которой два года назад на нулевом цикле приобрёл ее за 150 тыс. долларов, взяв для этого ипотечную ссуду.
2. Имеется покупатель, который готов приобрести эту квартиру за 300 тысяч.

Всё. Перепродажа - дело техники.

Таким образом, вопрос остаётся открытым: почему до сих пор этого не происходит в массовом порядке?
Аргументация "нежелание связываться с бюрократией" вряд ли состоятелен - учитывая размер навара. Причём, на пустом месте и абсолютно законный.
При этом не однеоразовый, а с возможностью его многократного повторения.

У меня два варианта ответа:

1. Постулат "квартира на нулевом цикле стоит в два раза дешевле, чем готовая" - не является верным, и слишком велик риск того, что квартира отнюдь не подорожает по завершении строительства.

2. Это таки-да, происходит в массовом порядке. И именно в спекулятивной накрутке при перепродажах и кроется неадекватность цен на московскую недвижимость. То есть, эти цены не являются рыночными.

Какой из вариантов ближе к истине?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какой из вариантов ближе к истине?

Третий. Кроликов не живет в Москве (России) и ничего не смыслит в сегодняшних здешних реалиях :-)). Вариантов, частично я уже об этом писал, множество. Не факт, что запланированная сдача квартиры/дома будет реально через два года (это сплошь и рядом, может и через четыре, а может и никогда). Не факт, что будет покупатель на данную квартиру с таким извратом. Не проще ли за те же деньги купить чистую квартиру с нуля? Не факт, что ипотечный банк не скажет, что пеня за досрочное погашение такова, что все теряет смысл (банка право). Таким образом, схема, которая очень чувствительна к временным задержкам, может обесценится при задействовании любого из упомянутых факторов, или любых иных.

Касательно что почем стоит и накоком цикле - так у Кроликова весь инет-недвижимость под рукой.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Третий. Кроликов не живет в Москве (России) и
> ничего не смыслит в сегодняшних здешних реалиях
> :-)).

Ну, как это нередко бывает, курица ничего не смыслит в бульоне, в котором она исправно варится.
Так что вариант насчёт понимания кем-то реалий собственного города априори - исключительно на том основании, что он в нем проживает - можно сразу оставить за скобками.

> Вариантов, частично я уже об этом писал,
> множество.

Пока что Вы их не приводили.

> Не факт, что запланированная сдача
> квартиры/дома будет реально через два года (это
> сплошь и рядом, может и через четыре, а может и
> никогда).

Ну, это-то как раз отнюдь не какие-то московские реалии.
Такое происходит в любой стране мира, и при этом достаточно часто.

Когда человек садится в автомобиль - будь то в качестве водителя или пассажира - у него всегда есть шансы (причем, отнюдь не "теоретические") погибнуть в ДТП, но это его не удерживает от поездки, несмотря на риск - хотя рискует он не деньгами, а собственной жизнью.

Если бы фактор риска был существенным, то люди бы не покупали квартиры на нулевом цикле - а этого не происходит.

В общем, не вариант.

> Не факт, что будет покупатель на данную
> квартиру с таким извратом. Не проще ли за те же
> деньги купить чистую квартиру с нуля?

Вовсе нет.
Покупателю понравилась конкретная квартира - и он готов ее купить.
Переизбытка предложения над спросом жилья в Москве явно нет - иначе бы не было таких цен.
Чтобы покупателя останавливали технические детали сделки по купле-продаже?
Короче, тоже не вариант.

> Не факт, что
> ипотечный банк не скажет, что пеня за досрочное
> погашение такова, что все теряет смысл (банка
> право).

И какова конкретно эта пеня, "знаток московских реалий"?

> Таким образом, схема, которая очень
> чувствительна к временным задержкам, может
> обесценится при задействовании любого из
> упомянутых факторов

Не факторы.

> или любых иных.

Каких именно?

> Касательно что почем стоит и накоком цикле - так у
> Кроликова весь инет-недвижимость под рукой.

Тот еще "источник информации".

Даже в приведенной Вами ссылке цены на съем жилья в Москве - НАЧИНАЯ с 1300 долларов и выше, более дешевых просто НЕТ - что, разумеется, реалиям вовсе не соответствует.

Нет никаких оснований полагать, что интернет-информация о ценах на продажу является более достоверной.

Таким образом, возвращаемся к исходным вариантам.
И мне почему-то кажется, что белее достоверен второй:

"Это таки-да, происходит в массовом порядке. И именно в спекулятивной накрутке при перепродажах и кроется неадекватность цен на московскую недвижимость. То есть, эти цены не являются рыночными."

Не так?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, как это нередко бывает, курица ничего не
> смыслит в бульоне, в котором она исправно варится.

Ну курица - не курица, так я и не утверждаю, что являюсь специалистом по ипотечному кредитованию и спекуляциями на рынке квартир. Собственно таковым не являетесь и Вы. Так что в данном случае это несерьезная просто болталка двух дилетантов. Вам нравятся Ваши версии, мне мои и что с того? Я к подобным темам отношусь с неменьшей легкостью, что и Вы, есть время - отвечу, нет - забуду.

> Даже в приведенной Вами ссылке цены на съем жилья
> в Москве - НАЧИНАЯ с 1300 долларов и выше, более
> дешевых просто НЕТ - что, разумеется, реалиям
> вовсе не соответствует.

Приведенная мной ссылка иллюстрирует рынок аренды дорогих квартир (для того и была приведена. чтоб показать, какова может быть стоимость аренды), где-то там об этом прямо и написано. Никто не утверждал, что эта ссылка иллюстрирует весь рынок недвижимости, более дешевые варианты сдачи квартир в инете искать или поверете, что и такое есть?

> Нет никаких оснований полагать, что
> интернет-информация о ценах на продажу является
> более достоверной.

Она отражает порядок цен, а уж до копейки точную цену только покупатель и продавец договариваются.

> "Это таки-да, происходит в массовом порядке. И
> именно в спекулятивной накрутке при перепродажах и
> кроется неадекватность цен на московскую
> недвижимость. То есть, эти цены не являются
> рыночными."

В данном случае квартира уже является со вторичного рынка, но цены и на первичном рынке непосрдственно от застройщика также высоки. При том что больших проблем купить квартиру в Москве практически в любом диапозоне цен нет.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так что в данном случае это
> несерьезная просто болталка двух дилетантов. Вам
> нравятся Ваши версии, мне мои и что с того?

Абсолютно согласен.

Но из Ваших, моих и постов других дилетантов в итоге складывается некая картинка, которая даёт представление о причинах цен на московскую недвижимость.

Ведь если эти цены превышают себестоимость в 4-5 (а то и в 15-20) раз - то должна быть тому какая-то причина?

> В данном случае квартира уже является со
> вторичного рынка, но цены и на первичном рынке
> непосрдственно от застройщика также высоки.

Когда-то в СССР имело место любопытное явление: цены на подержанные автомобили были ВЫШЕ, чем на новые. Иногда и гораздо выше.

Причина - дефицит автомобилей, а значит - имеется питательная среда для спекуляций.

Так вот, если нынче сходная картина наблюдается на рынке московской недвижимости, то (идя от обратного) можно прийти к выводу о наличии острого дефицита жилья в Москве.

Или не так?

> При
> том что больших проблем купить квартиру в Москве
> практически в любом диапозоне цен нет.

Ну, наверно не в любом?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда-то в СССР имело место любопытное явление:
> цены на подержанные автомобили были ВЫШЕ, чем на
> новые. Иногда и гораздо выше.

Вернемся к квартирам. Очень много факторов. Если брать две абсолютно одинаковые квартиры по всем параметрам. Пусть они будут даже в одном доме на одном этаже. Предположим, для простоты, что в одной квартире кто-то уже прожил полгода, а вторую девелопер еще не смог продать.

В этом случае вторичная квартира может быть дороже первичной за счет уже сделанного ремонта. Так как сейчас кваритры сдаются первому покупателю "в черне", без отделки (то есть это бетонная коробка без чистового пола, если свободная планировка, то без каких либо стен, только опорные колонны, только выходы под сантехнику и электричество), то заселяющийся тратит очень существенные суммы (доходящие до сопоставимых с покупкой квартиры) на доведение квартиры до жилого состояния.

Ясно, что в нашем примере продовец вторичной квратиры учтет свои затраты при продаже. Но такой случай больше теоретический, поэтому при сравнении вторичного и первичного рынка хватает и других факторов. Вобщем цены особо не различаются.

> Так вот, если нынче сходная картина наблюдается на
> рынке московской недвижимости, то (идя от
> обратного) можно прийти к выводу о наличии острого
> дефицита жилья в Москве.
> Или не так?

Да незаметно, чтоб был особый дифицит именно на покупку квартир. Естественно, если хочется купить квартиру, соседнюю с твоей - это одно, а в целом предложений от застройщиков хватает, выбирать есть из чего и по месту и по цене. Естественно есть популярные типы квартир, недорогие однушки могут как пирожки улетать, но не значит, что обратившись к риэлтору, будете ждать годами. Просто именно ваш вариант могут подбирать дольше.

> Ну, наверно не в любом?

Естественно, начиная с нижнего существующего диапазона цен, за 100 рублей квартир нет :-)

Krolikov писал(а):

> Ведь если эти цены превышают себестоимость в 4-5
> (а то и в 15-20) раз - то должна быть тому
> какая-то причина?

Причина есть. Цены в 4-5-15-20 раз превышают стоимость "коробки", а на самом деле содержат еще и стоимость земли под этой коробкой. За землю платит застройщик либо прямо городу "кешем", либо косвенно в виде взяток, прокладыванием коммуникаций, выделением части квартир городу и т.п.

Приветствую!

> Таким образом, вопрос остаётся открытым: почему до
> сих пор этого не происходит в массовом порядке?

Попробую ответить.

Во первых, уже сейчас квартира на нулевом цикле стоит лишь незначительно (~20%) дешевле построенной.
Двукратная разница была 3-5 лет назад.
Объясню причины: тогда не была так развита банковская система вообще и именнорынок кредитования в частности.
Ведь из-за чего возникла сама эта схема долевого финансирования строительства?
У застройщика зачастую не было денег закончить строительство дома (а то и нескольких). Поэтому закладывался один дом, квартиры в нем продавались, на вырученные деньги закладывался следующий и так далее. А потом долго и трудно застройщик пытался закончить строительство. Кроме того, на руку застройщику играл лавинообразный рост цен на недвижимость. То есть прсто так за год одинаковые квартиры дорожали на 30-60%, поэтому проблемы с достройкой ранее начатых домов не было.

Сейчас ситуация на рынке уже совсем другая.
Сегодня завтройщику самому намного выгоднее взять кредит у банка на достройку дома, а лавинообразный рост стоимости недвижимости прекратился, он сохранился, но уже намного более скромный.

Поэтому для реализации описанной кроликовым схемы "тогда" не было удобных ипотечных кредитов, а "сейчас" нет такой разницы между стоимостью жилья в готовом и только заложенном доме.

Что касается самого существования подобных "спекуляций" -- то их есть огромное количество, по оценкам сейчас около 15% жилья покупается с целью дальнейшей перепродажи, а 3-5 лет назад этот показатель был еще выше.

> 2. Это таки-да, происходит в массовом порядке. И
> именно в спекулятивной накрутке при перепродажах и
> кроется неадекватность цен на московскую
> недвижимость. То есть, эти цены не являются
> рыночными.

> Какой из вариантов ближе к истине?


Как видите -- оба :)