Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема в том, что Вы не единственный
> налогоплательщик! Полагаю, что такие вопросы
> должны выноситься на референдум. И при его
>
Не смешите! Давайте ещё спросим у народа, какой размер подоходного налога нам нужен: оставить: 13% или может сделать 0%? Какое решение примет народ? Умные дяденьки и тётеньки там наверху сидят именно для того, чтобы не выносить каждое узкоспециализированное решение о развитии города/региона/страны на суд масс, а принимать решения именно в кругу спецалистов своего дела.

А вот объективный и адекватный механизм оценки качества исполнения ими своих обязанностей, называется выборы. И вот на них мы с вами и вправе решать, понравилось ли нам то, что эти дяденьки там навыдумывали за четыре года или нет. И если не понравилось, то просим на выход. Обидно правда, что в нашей стране опять нашли какой-то свой особый путь и региональная власть теперь выбирается "по понятиям". Но в таких условиях ни о каких референдумах тем более не может быть и речи.

> Варианты ответа:
>
> 1. Сооружение автомобильного Четвёртого кольца без
> общественного транспорта (350 млрд руб);
>
> 2. Сооружение линии скоростного трамвая в поясе
> 4ТК (100 млрд руб), на шоссе Энтузиастов 100 млрд
> руб, орагнизация выделенных полос на важнейших
> радиальных улицах (50 млрд руб), продолжение
> строительства Люблинской линии метро на север (100
> млрд руб)
>
> и т.д. в таком же духе
>
> Не думаю, что москвичи большинством проголосовали
> бы за п. 1
>
А я думаю. Если они четрые года назад проголосовали за Лужкова, значит они его мерами борьбы с пробками - т.е. пунктом 1 довольны.

Впрочем, приведённое выше возможно только при условии реальной свободы и независимости СМИ от каких бы то ни было органов власти. Мне кажется, это ключевой момент.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.10.07 20:35 пользователем Kardail.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Petro писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Алексей Колин писал(а):
>
> >
> "Какие меры по улушению транспортной ситуации в
> срединной части города необходимо провести в
> первую очередь (наличная сумма консолидированного
> бюджета на мероприятия 350 млрд руб)"?
>
> Варианты ответа:
>
>

Алексей, это уже смешно звучит. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно хотя бы иметь понятие о предмете разговора. О каком трамве идёт речь? Большинство рассудит так: что за трамвай, зачем он нужен, он только гремит и т.д. Что теперь ещё и предвыборную агитацию надо устраивать? Нет уж, хватит нам всего этого. Если такие вопорсы и решать, то поиском середены между двумя крайностями такими как "лобановщина" (МАДИ) и теми кто занимается ОТ (МИИТ? МГТНИИпроект?)

Kardail писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не смешите! Давайте ещё спросим у народа, какой
> размер подоходного налога нам нужен: оставить: 13%
> или может сделать 0%? Какое решение примет народ?

Ну зачем Вы подменяете смысл? В случае с подоходным налогом пример не корректный, ибо один из вариантов ответов заведомо очевиден. Вот если бы Вы поставили вопрос каким способом взимать налог: при выдаче зарплаты или при совершении покупки товаров (например, на различные товары ввести различную налоговую ставку), то бы ещё имело бы смысл.
В приведеннном мной варианте вопрос не поставлен в смысле "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым или бедным и больным?" Есть заядлые автомобилисты которые всегда проголосуют за пункт 1, но есть и адекватные люди. Например, я в МИИТе рассказывал студентам про проект СТ на 4ТК, были и такие которые мне сказали "Как только оно будет построено мы с удовольствием пересядем с автомобиля на трамвай". Нынешняя безальтернативная политика при убогом состоянии ОТ и при том, что все инвестициии тратятся в абсолютно неэффективном направлении приводит к тому, что людей просто "затаскивают" в автомобили, не оставляя им нормальной альтернативы.


> Умные дяденьки и тётеньки там наверху сидят именно
> для того, чтобы не выносить каждое
> узкоспециализированное решение о развитии
> города/региона/страны на суд масс, а принимать
> решения именно в кругу спецалистов своего дела.

Тем не менее в любимых тут всеми странах Европы (Швейцария, Австрия, Нидерланды и т.д.) именно такие вопросы выносятся на всеобщее голосование, и это не является там чем-то противоестественным.

> А вот объективный и адекватный механизм оценки
> качества исполнения ими своих обязанностей,
> называется выборы. И вот на них мы с вами и вправе
> решать, понравилось ли нам то, что эти дяденьки
> там навыдумывали за четыре года или нет.

Увы, любые выборы - это "выборы кота в мешке". Невозможно знать позиции каждого депутата по любому вопросу, тем более что депутаты этой позиции (по вопросу транспорта) и могут просто не иметь. Допустим, я голосовал в Мосгордуму за депутата КПРФ Николая Губенко. И ему же направил письмо о состоянии транспорта. Николай Иванович мне реально помог. Благодаря ему регулярно стал посещать НИиПИ "Генплан Москвы". То есть свою обратную связь, настолько насколько мог я реализовал. Но в том же Генплане есть лоббисты в буквальном смысле производства бетона, которые всеми правдами и неправдаим протаскивают безумные проекты строительства новых и новых дорог. Во главе этого лоббизма стоит, как я уже писал, г-н Коротков Ю.В. Именно он убеждает Лужкова строить новые и новые дороги. А идейным вдохновителем (учёным) является г-н Лобанов.
Как разорвать этот порочный круг и перейти к диалогу, чтобы избежать этого явного перекоса в пользу автомобилизации - я не представляю. ВОт и приходит в голову только мысль о референдуме.

И если не
> понравилось, то просим на выход. Обидно правда,
> что в нашей стране опять нашли какой-то свой
> особый путь и региональная власть теперь
> выбирается "по понятиям".

Вот то-то и оно! Программа строительства новых а/д исходит вовсе не из реальных потребностей в них города, а исходя из лоббизма стройтрестовой индустрии, заинтересованной получать новые подряды и уворовывать средства.

> А я думаю. Если они четрые года назад
> проголосовали за Лужкова, значит они его мерами
> борьбы с пробками - т.е. пунктом 1 довольны.

Не совсем так.
Лужков не враг сам себе и своей репутации, и если его убедить, что проблемы надвигающегося транспортного коллапса можно гораздо более эффективно разрешить другим способом (нежели чем предлагает руководство Генплана) он, скорее всего, примет этот путь. Проблема в том, что достучаться до него не реально. Все "специалисты" в области транспорта - это Крестмейн, Бахирев, Коротков, Лобанов - заядлые автодорожники, не понимающие даже роли рельсового транспорта, но именно они единственные имеют доступ к формированию транспортной стратегии в городе.

> Впрочем, приведённое выше возможно только при
> условии реальной свободы и независимости СМИ от
> каких бы то ни было органов власти. Мне кажется,
> это ключевой момент.

Частично согласен. Вы правы в том, что вопросы развития транспорта должны решать специалисты. Проблема лишь в том, что объективных грамотных специалистов в руководстве города и его институтах либо нет, либо они не имеют никакой возможности влиять на ситуацию.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.10.07 15:46 пользователем Алексей Колин.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полагаю, что такие вопросы
> должны выноситься на референдум.

А какова стоимость проведения подобного референдума?

За эти деньги - кольцо не кольцо, но пару-тройку больниц, детских домов или чего-то другого полезного, полагаю, построить можно... :-)

Krolikov писал(а):

> > Полагаю, что такие вопросы
> > должны выноситься на референдум.

> А какова стоимость проведения подобного
> референдума?

> За эти деньги - кольцо не кольцо, но пару-тройку
> больниц, детских домов или чего-то другого
> полезного, полагаю, построить можно... :-)

И сколько? Референдум-то не всероссийский, а городской, вполне можно совместить с выборами в Госдуму или Мосгордуму. Там же можно вынести и другие вопросы, не связанные с транспортом



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.10.07 22:08 пользователем Алексей Колин.

Алексей Колин писал(а):

> Не думаю, что москвичи большинством проголосовали
> бы за п. 1

А я уверен что большинство проголосовали бы. Потому что никто все равно не пересядет с машин на скотовозы. Я имею в виду, не убитый ПС. А даже суперсовременный. Пока у нас в ОТ будет ездить столько всякого быдла и т.п. можно зкупать хоть море нового ПС и понастроить много новых линий, но от этого он все равно более привлекательным не станет. ТАк что вариант что стр-во ЧТК - нужно и очень нужно - бесспорный! Я понимаю, что тут на форуме, очень многие будут радоваться любой трамвайной новости и любой трамвайной линии, даже не нужной. Но не надо от себя говорить за всех. Я не удивлюсь, если бы в Москве решили пустить конку (как транспорт) многие участники форума завизжали бы с детской радостью узнав такую новость...

ЧТК - быть и точка!

0

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
>
Строительство ЧТК конечно не повредило бы для связи соседних районов Москвы, но вопрос в том, что, пустив эти деньги на развитие общественного транспорта, можно было бы получить куда большую провозную способность.

> А я уверен что большинство проголосовали бы.
> Потому что никто все равно не пересядет с машин на
> скотовозы.

А я знаю многих людей, которые пересели. Вот рядом со мной начальник, который в будни из-за пробок ездит только на ОТ - электричка+метро, хотя авто имеет и в выходные, если надо работать, приезжает исключительно на нем. И он у нас в конторе - не исключение. Кроме того, я знаю много людей достаточно высокого как статуса, так и материального положения, которые при необходимости едут на метро и не блюются потом.
>Я имею в виду, не убитый ПС. А даже
> суперсовременный. Пока у нас в ОТ будет ездить
> столько всякого быдла и т.п. можно зкупать хоть
> море нового ПС и понастроить много новых линий, но
> от этого он все равно более привлекательным не
> станет.

Если улучшить комфорт, уменьшить давку, улучшить скорость - ОТ станет _более_привлекательным. Проблема быдла решается охраной общественного порядка. Правда, оного я в транспорте в таком количестве что-то не замечаю. Ну встречаются неадекватные экземпляры, ну так на дороге они тоже встречаются, и норовят ДТП устроить.

>Я понимаю, что тут на
> форуме, очень многие будут радоваться любой
> трамвайной новости и любой трамвайной линии, даже
> не нужной. Но не надо от себя говорить за всех. Я
> не удивлюсь, если бы в Москве решили пустить конку
> (как транспорт) многие участники форума завизжали
> бы с детской радостью узнав такую новость...

Не надо передергивать. Что, на 350 млрд руб можно построить только что-то ненужное? В городе 100 км метро не хватает.

Все же, как мне кажется, нужно избегать экстремистских высказываний как с одной, так и с другой стороны. Совершенно неправильной является позиция, что деньги ЧТК нужно направить на развитие ОТ, точно также как развитие ОТ не должно ущемляться строительством ЧТК. О необходимости развития ОТ вроде и так все ясно, а вот в части ЧТК нужно понимать и следующее.

Москва, в силу своей радиальной структуры и особенностями прохождения радиальных жд линий, а также наличия водных преград до сих пор имеет недостаточную связность дорожной сети, когда перемещение из одной точки в другую часто возможно одним, максимум двумя маршрутами. Перемещение между секторами города в поясе между ТТК и МКАД вобще затруднено, часто практически нереализуемо иначе как через ТТК (а ранее Садового кольца). И нужно помнить, что дороги в Москве не только для перемещения людей, но и для перемещения грузов (хотя бы снабжение самого города). Поэтому отвергать строительство ЧТК и хордовых магистралей не есть правильно, гораздо разумнее в этой ситуации говорить о необходимости комплексного развития дорожной сети и ОТ.

Давайте так! Согласно официальным отчётам ДТиС Москвы и Генплана Москвы 80% поездок совершается на общественном транспорте. Имеем в виду, что общественным транспортом пользуются не только "безлошадные" граждане, но и регулярно - большая часть автомобилистов.
Общественный транспорт тем и хорош, что он для всех, и как никто дуругой в наилучшем виде реализует то самое благое право свободы передвижения, о котором так часто любят вспоминать автомобилисты, когда дело касается ограничений.
Так что выбор, вроде бы, очевиден.

DФ писал(а):

> Все же, как мне кажется, нужно избегать
> экстремистских высказываний как с одной, так и с
> другой стороны. Совершенно неправильной является
> позиция, что деньги ЧТК нужно направить на
> развитие ОТ,

Аргументы?
Речь ведь идёт о ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ задачах в разрешении транспортных проблем. Я считаю кощунственным направлять почти все выделяемые на транспорт ресурсы на строительство очередного автомобильного кольца, которым будет пользоваться только избраннная группа граждан, когда в Москве существует множество более горячих и более актуальных транспортных проблем. Я уже писал, что прежде чем бороться со следствием, нужно предприянять хоть какие-то попытки относительно локализации причин. Строить новое кольцо зная, что сразу после пуска оно увязнет в пробке (все расчёты доказывают это) вместо того, чтобы предложить хорошую альтернативную систему ОТ - абсолютнейшее безобразие!

> Москва, в силу своей радиальной структуры и
> особенностями прохождения радиальных жд линий, а
> также наличия водных преград до сих пор имеет
> недостаточную связность дорожной сети, когда
> перемещение из одной точки в другую часто возможно
> одним, максимум двумя маршрутами. Перемещение
> между секторами города в поясе между ТТК и МКАД
> вобще затруднено, часто практически нереализуемо
> иначе как через ТТК (а ранее Садового кольца).

Как раз таки автомобильные потоки худо-бедно хордовые связи используют. Вряд ли Вы найдёте знакомых, которые ездят из Бибирево в Строгино или из Перово в Ростокино через центр. А вот безлошадные пассажиры именно через центр и ездят ввиду отсутствия нормального независимого от пробок ОТ в хордовых сообщениях. Из-за этого перегружаются центральные пересадочные узлы, вокзалы, линии метро и железные дороги на подходах к центру.

И
> нужно помнить, что дороги в Москве не только для
> перемещения людей, но и для перемещения грузов
> (хотя бы снабжение самого города). Поэтому
> отвергать строительство ЧТК и хордовых магистралей
> не есть правильно,

Хордовые связи для автомобилей уже есть, возможно, на севере Москвы нужно достроить ещё улицы, именно обычные улицы с ОТ, а не "внеуличные хайвеи".
Смысл же 4ТК в понимании Лобанова - это внеуличный гоночный хайвей без ОТ. Конечно, хорошо рассуждать о его "необходимости" имея соответствующее ТС. Но почему-то никто не задумывается о том, как эта абракадабра впишется (и впишется ли вообще) в застройку города. Представляю себе, как Нахимоховский и Ломоносовский проспекты и пересекающие их Ленинский, 60-лет Октября и т.д. будут в буквальном смысле ИЗУРОДОВАНЫ автомобильными развязками и пешеходныим переходами с винтовыми спусками. Для любой бабушки, пожелавшей сходить в булочную на соседнюю сторону такой поход превратится в кошмар. Я уже не говорю о тех, кому "посчастливилось" жить около трассы ЧТК.
По-моему, "внеуличный хайвей" в городе - это абсолютный бред, выношенный в умах академиков, видавших это в странах, где от подобной стратегии уже отказываются, и никогда не ощущавших на своих плечах последствия лозунга "Всё для автомобилей"
Лично я не хочу, чтобы город продолжал скатываться к автодушегубке, в которой нужно будет передвигаться в шлеме и скафандре. Думаю, не хотят и многие другие.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я уверен что большинство проголосовали бы.
> Потому что никто все равно не пересядет с машин на
> скотовозы. Я имею в виду, не убитый ПС. А даже
> суперсовременный. Пока у нас в ОТ будет ездить
> столько всякого быдла и т.п. можно зкупать хоть
> море нового ПС и понастроить много новых линий, но
> от этого он все равно более привлекательным не
> станет.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

Собственно я не спорю, а высказываю свое мнение, спорить на форуме вещь бесполезная.

Имеем в виду, что
> общественным транспортом пользуются не только
> "безлошадные" граждане, но и регулярно - большая
> часть автомобилистов.

Если можно, то на основании каких данных сделан вывод, что "большая"? Только цифры, а не умозаключения.

Строить новое кольцо зная, что
> сразу после пуска оно увязнет в пробке (все
> расчёты доказывают это) вместо того, чтобы
> предложить хорошую альтернативную систему ОТ -
> абсолютнейшее безобразие!

Да от чего же такие выводы, что завязнет в пробке? Третье кольцо работает и лично мне оно сократило путь на работу на 20 минут. Более того, пробки на кольце, чтоб стояло, весьма и весьма редки, обычно это рабочее или вялотекущее движение, потеря по времени против нормального движения без пробок составляет минут 10 и в любом случае быстрее. чем с использованием путей "до постройки кольца".

> Как раз таки автомобильные потоки худо-бедно
> хордовые связи используют. Вряд ли Вы найдёте
> знакомых, которые ездят из Бибирево в Строгино или
> из Перово в Ростокино через центр.

А по другому особо и не проедешь. В смысле, чтобы доехать.

> Хордовые связи для автомобилей уже есть, возможно,
> на севере Москвы нужно достроить ещё улицы, именно
> обычные улицы с ОТ, а не "внеуличные хайвеи".

Нет, Москве именно не хватает внеуличных скоростных транзитных дорог, улицы для внутрирайонного движения.

Но
> почему-то никто не задумывается о том, как эта
> абракадабра впишется (и впишется ли вообще) в
> застройку города. Представляю себе, как
> Нахимоховский и Ломоносовский проспекты и
> пересекающие их Ленинский, 60-лет Октября и т.д.
> будут в буквальном смысле ИЗУРОДОВАНЫ
> автомобильными развязками и пешеходныим переходами
> с винтовыми спусками.

Какая еще застройка (в смысле исторической) за пределеами ТТК? Чего там уродовать? Что особенного в Ломоносовском или 60-летия Октября? По мне так как раз эстакады и развязки придают городу красоту (в смысле дорог). НЕт, конечно не есть хорошо жить под развязкой, но для этого нормы строительства и существуют.

Для любой бабушки,
> пожелавшей сходить в булочную на соседнюю сторону
> такой поход превратится в кошмар. Я уже не говорю
> о тех, кому "посчастливилось" жить около трассы
> ЧТК.

Хм, это вопрос о доступности магазина "на своей стороне улицы", но никак не проблема ЧТК.

> По-моему, "внеуличный хайвей" в городе - это
> абсолютный бред, выношенный в умах академиков,
> видавших это в странах, где от подобной стратегии
> уже отказываются,

Примеры?

и никогда не ощущавших на своих
> плечах последствия лозунга "Всё для автомобилей"
> Лично я не хочу, чтобы город продолжал скатываться
> к автодушегубке, в которой нужно будет
> передвигаться в шлеме и скафандре. Думаю, не хотят
> и многие другие.

Ну это только эмоции, в реальном мире живем.

DФ писал(а):

> Имеем в виду, что
> > общественным транспортом пользуются не только
> > "безлошадные" граждане, но и регулярно -
> большая
> > часть автомобилистов.

> Если можно, то на основании каких данных сделан
> вывод, что "большая"? Только цифры, а не
> умозаключения.

Если в Москве зарегистрировано 3 млн автомобилей и 10 млн жителей, получается, что 30 % жителей имеют автомобиль. Но на общественном транспорте совершается не 70% поездок, а 80%.
Конечно, есть индивиды, у которых если поломается машина не идут на работу, но это всё же единичные случаи. Под словом большая часть имеются в виду люди, которые время от времени пользуются ОТ.

> Строить новое кольцо зная, что
> > сразу после пуска оно увязнет в пробке (все
> > расчёты доказывают это) вместо того, чтобы
> > предложить хорошую альтернативную систему ОТ -
> > абсолютнейшее безобразие!
>
> Да от чего же такие выводы, что завязнет в пробке?
> Третье кольцо работает

В каком месте? Я вот никакого прогресса не ощутил! Умные дяденьки из Генплана обещали, что как только с Сущёвского Вала уберут все светофоры, пробки исчезнут. А они, поди ка, упрямые вовсе не хотят исчезать. Как занимала поездка на троллейбусе от ул. Советской Армии до Рижского вокзала 40 мин, так и занимает, скорее время даже выросло.

Зато Сущёвский Вал превратился в непреодолимую силу. Ни одного наземного перехода, по разные его стороны разные города. Словно МКАД переселился в самый центр Москвы. Людей, живущих там искренне жаль, как и жаль тех, кто живёт в бывшем кожуховском проезде: раньше видел перед собой деревья, а теперь голый асфальт, который надо переходить по винтовой лестнице. Форточку в квартире открывать бесполезно - свежего воздуха на улице по определению не бывает!
Опять, скажете эмоции? Но а чем ещё должны руководствоваться люди, когда это касается ЛИЧНО ИХ? Рассуждения о высоком назначении таких хайвеев бесполезен. Город по определению существует для людей, а не для автомобилей. Здесь существуют правила общежития, при которых чем-то всё время необходимо жертвовать. И на вопрос, чем всё-таки пожертвовать: здоровьем людей или комфортом автомобилистов, "не желающих толкаться в общественном транспорте" ответ, по-моему, очевиден.

и лично мне оно сократило
> путь на работу на 20 минут. Более того, пробки на
> кольце, чтоб стояло, весьма и весьма редки, обычно
> это рабочее или вялотекущее движение, потеря по
> времени против нормального движения без пробок
> составляет минут 10 и в любом случае быстрее. чем
> с использованием путей "до постройки кольца".

А скольким людям оно дорогу удлинило кто-нибудь считал? На те же самые 10-20 минут из-за того, что:
- маршруты пешего перехода удлинились;
- маршруты ОТ часть отменена (типа 9,19,50 трамвай), часть пущена в объезды (автобусы 9, 12, 44).
А сколько вреда здоровью и спокойствию нанесло людям, проживающим около трассы кто-нибудь посчитал?
Причём в плане работы общественного транспорта ничего не улучшилось, скорее, наоборот, ухудшилось. Налогоплательщик, в своей массе, в основном, ездящий на ОТ, вправе спросить: на что потрачены денежки? На дюдю Васю, у которого время в пути сократилось на 10 минут?

> Нет, Москве именно не хватает внеуличных
> скоростных транзитных дорог, улицы для
> внутрирайонного движения.

В каком смысле не хватает? Если исходить из дальнейшего роста личных автомобилей, то их не хватаает и никогда не будет хватать! Но в том-то и дело, что всеми правдами и неправдами этот рост как можно скорее необходимо остановить. В Москве в час пик 84,7% площади проезжей части занимают личные автомобили, грузовики (из-за которых якобы все проблемы) 14,3%, а автобусы, трамваи и троллейбусы, вместе взятые - всего 0,94%. Так как решить проблему нехватки? Ответ опять же очевиден.
> Какая еще застройка (в смысле исторической) за
> пределеами ТТК? Чего там уродовать? Что особенного
> в Ломоносовском или 60-летия Октября? По мне так
> как раз эстакады и развязки придают городу красоту
> (в смысле дорог). НЕт, конечно не есть хорошо жить
> под развязкой, но для этого нормы строительства и
> существуют.

Что есть нормы? Они всё время переписываются и попираются в угоду лоббизму. Как, например, у нас борются с превышением норм ПДК токсичных веществ? Правильно, повышают эту норму ПДК.
И по каким нормам ТТК проходит в 10 м от жилых домов на уровне 8-го этажа в районе Нижегородской ул.?

> Для любой бабушки,
> > пожелавшей сходить в булочную на соседнюю
> сторону
> > такой поход превратится в кошмар. Я уже не
> говорю
> > о тех, кому "посчастливилось" жить около трассы
> > ЧТК.

> Хм, это вопрос о доступности магазина "на своей
> стороне улицы", но никак не проблема ЧТК.

Проблема ЧТК! Хайвей врезается в сложный, живой, многофункциональный, сложившийся организм. Он его как бы разрезает и дисбалансирует функции. Градостроители (не автомобилисты) выступают категорически против идеи хайвеев в городе.

> > По-моему, "внеуличный хайвей" в городе - это
> > абсолютный бред, выношенный в умах академиков,
> > видавших это в странах, где от подобной
> стратегии
> > уже отказываются,

> Примеры?

В Чикаго надземную эстакаду убрали под землю. Сан-Франциско, на который так любит ссылаться академик Лобанов, и считает примером для подражания (город представляет собой слажёную сеть внеуличных хайвеев) входит в десятку самых экологически неблагополучных и пробочных городов. Для сравнения, Сан-Франциско, где сохранён электротранспорт, и хайвеев там почти нет, в этот список не входит. Ну и примеры таких европейских городов, как Амстердам, Цюрих, Вена, я думаю, приводить не надо.

> и никогда не ощущавших на своих
> > плечах последствия лозунга "Всё для
> автомобилей"
> > Лично я не хочу, чтобы город продолжал
> скатываться
> > к автодушегубке, в которой нужно будет
> > передвигаться в шлеме и скафандре. Думаю, не
> хотят
> > и многие другие.

> Ну это только эмоции, в реальном мире живем.

Эмоции - есть результат реального восприятия мира. Чем, как не эмоциями руководствуются люди, возражающие против общественного транспорта такими категориями как "там ездит один быдляк, никогда не променяю свой комфорт и скорость на ОТ и т.д.".
Люди, не согласные с автомобилизацией (а их не мало) тоже имеют право на эмоции. Свои эмоции я стараюсь переводить в практическую плоскость, путём выступлений на различных конференциях, написания статей о вреде проводимой в городе транспортной политики.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если в Москве зарегистрировано 3 млн автомобилей и
> 10 млн жителей, получается, что 30 % жителей имеют
> автомобиль.

Стоп-стоп. 3 миллиона это все личный автотранспорт? Даже если вдруг это так, просто арифметика, 1/3 явно меньше 2/3, откуда же больше даже в этом случае? И просто личные наблюдения. Я живу в обычном панельном доме в обычном спальном районе Москвы. На ночь все дворы, прилегающие территории, обочины улиц, стоянки возле магазинов, парковки забиваются автомобилями, утром остаются единицы. В доме в среднем 1-3 машины на этаж, то есть где-то поливина дома точно автомобилизирована. То есть получается далеко не меньшая часть ездит на работу на машине.

> В каком месте? Я вот никакого прогресса не ощутил!
> Умные дяденьки из Генплана обещали, что как только
> с Сущёвского Вала уберут все светофоры, пробки
> исчезнут. А они, поди ка, упрямые вовсе не хотят
> исчезать. Как занимала поездка на троллейбусе от
> ул. Советской Армии до Рижского вокзала 40 мин,
> так и занимает, скорее время даже выросло.

А троллейбус как шел поверху со светофорами, так и идет. Плюс он увязает в развороте с эстакады к проспекту Мира, причем здесь ТТК? А без эстакады над проспектом Мира троль точно также бы стоял на пересечении в одном уровне. Лично я даже в пиковое время от Белорусского вокзала до Рижского вокзала (Бутырский вал-ТТК) больше 10 минут не еду. Там больше затруднений бывает в обратном направлении, но также не смертельно, минутные задержки.

> Зато Сущёвский Вал превратился в непреодолимую
> силу. Ни одного наземного перехода, по разные его
> стороны разные города.

Как это? Все подземные переходы сохранились, переход у Гаваны есть.

> А скольким людям оно дорогу удлинило кто-нибудь
> считал? На те же самые 10-20 минут из-за того,
> что:

Опять же это не к вопросу о вредности Т(Ч)ТК, а к вопросу грамотности пострения развязок, вписывания ОТ в новые магистрали (где это возможно, конечно). Я также не считаю, что ТТК построена идеально, в чем-то сэкономили, где-то уворовали и прочее, но то что Т(Ч)ТК, как и прочие скоростные транзитные магистрали нужны городу у меня сомнений не вызывает.

> А сколько вреда здоровью и спокойствию нанесло
> людям, проживающим около трассы кто-нибудь
> посчитал?

Опять же, это не проблема магистралей, а проблема реализации проектов.

> Причём в плане работы общественного транспорта
> ничего не улучшилось, скорее, наоборот,
> ухудшилось. Налогоплательщик, в своей массе, в
> основном, ездящий на ОТ, вправе спросить: на что
> потрачены денежки? На дюдю Васю, у которого время
> в пути сократилось на 10 минут?

Выскажу крамольную мысль - возможно дядя Вася налогов платит больше.

> В каком смысле не хватает?

Не хватает именно с точки зрения связности дорожной сети города. С точки зрения создания многовариантных маршрутов проезда из точки А в точку Б, а не только через центр.

> Что есть нормы? Они всё время переписываются и
> попираются в угоду лоббизму. Как, например, у нас
> борются с превышением норм ПДК токсичных веществ?
> Правильно, повышают эту норму ПДК.
> И по каким нормам ТТК проходит в 10 м от жилых
> домов на уровне 8-го этажа в районе Нижегородской
> ул.?

Какое это отношение имеет к самим магистралям? Соблюдайте при проектировании и строительстве законы, нормы, СНИПы, ПДК и прочее. Еще раз, не вопрос нужны или нет магистрали городу, вопрос как их строить. Не получается соблюсти санитарную норму по расстоянияю с жилым домом - двигать магистраль, двигать дом, переселять жильцов в новый, но равноценный и т.д.

> Проблема ЧТК! Хайвей врезается в сложный, живой,
> многофункциональный, сложившийся организм. Он его
> как бы разрезает и дисбалансирует функции.
> Градостроители (не автомобилисты) выступают
> категорически против идеи хайвеев в городе.

А по моему наоборот соединяет, как правило хайвей все же на ином уровне проходет, чем уличная дорожная сеть.

> В Чикаго надземную эстакаду убрали под землю.
> Сан-Франциско, на который так любит ссылаться
> академик Лобанов, и считает...

Это все?

Ну и примеры таких европейских
> городов, как Амстердам, Цюрих, Вена, я думаю,
> приводить не надо.

А причем здесь эти небольшие европейские города где никогда толком и не было транзитных городских магистралей?

> Эмоции - есть результат реального восприятия мира.
> Чем, как не эмоциями руководствуются люди,
> возражающие против общественного транспорта такими
> категориями как "там ездит один быдляк, никогда не
> променяю свой комфорт и скорость на ОТ и т.д.".

Лично я не возражаю против развития ОТ и сильно радуюсь его развитию, но я также категорически против мнения "ОТ и только ОТ", все остальные есть автоуроды.

> Если в Москве зарегистрировано 3 млн автомобилей и
> 10 млн жителей, получается, что 30 % жителей имеют
> автомобиль. Но на общественном транспорте
> совершается не 70% поездок, а 80%.

+++ Насколько я помню по Питеру, цифру 20% автомобиль осилил уже в самом начале 2000-х годов. С тех пор она явно изменилась. И что-то мне подсказывает, что в Москве она еще и повыше будет.
Кроме того, давно пытаюсь понять, как эти цифры считаются? Пассажир ОТ выходит из дома, подъезжает на автобусе - в нем его считают первый раз (сам таким счетчиком был когда-то), потом входит в метро - здесь его "учитывают" повторно. Есть у меня подозрение, что этот двойной учет так и идет дальше "по бухгалтерии". Впрочем, уверенности нет, есть только подозрение.


> Конечно, есть индивиды, у которых если поломается
> машина не идут на работу,

+++ Как же Вы все-таки не любите автомобилистов :) Вроде бы и пытаетесь соблюсти политкорректность, но не получается. Ваши суждения от этого не становятся более весомыми, скорее наоборот.


но это всё же единичные
> случаи. Под словом большая часть имеются в виду
> люди, которые время от времени пользуются ОТ.

+++ эээ нет, Вы говорили именно о РЕГУЛЯРНОМ пользовании ОТ большой частью автомобилистов.

> ИХ? Рассуждения о высоком назначении таких хайвеев
> бесполезен.

+++ Разумеется, их назначение чисто утилитарно. Так же, как и любой инфраструктуры.

Здесь существуют
> правила общежития, при которых чем-то всё время
> необходимо жертвовать.

+++ И конечно же приятнее всего жертвовать тем, что нужно не себе, а соседу :)

И на вопрос, чем всё-таки
> пожертвовать: здоровьем людей или комфортом
> автомобилистов,

+++ Бу-га-га! Теперь уже люди или автомобилисты. Вы прям в ударе :) Это даже покруче, чем "Москва и Россия".
На этом фоне влияние новой магистрали на здоровье людей (конечно же сугубо вредное) как-то теряется.

> В каком смысле не хватает? Если исходить из
> дальнейшего роста личных автомобилей, то их не
> хватаает и никогда не будет хватать!

+++ Не стОит драматизировать. Автомобилизация имеет насыщение, и мы весьма недалеки от него. В Европе и Америке уже лет 30 как ничего не растет.

> Что есть нормы? Они всё время переписываются и
> попираются в угоду лоббизму. Как, например, у нас
> борются с превышением норм ПДК токсичных веществ?
> Правильно, повышают эту норму ПДК.
> И по каким нормам ТТК проходит в 10 м от жилых
> домов на уровне 8-го этажа в районе Нижегородской
> ул.?

+++ Ну это же совсем другой вопрос, верно? Если исходить из того, "как у нас сейчас", то трамвай вообще надо повсеместно убить. Я тут прошлым летом пожил 10 дней в доме на улице с трампутями - вот он настоящий кошмар и надругательство над людьми. Но я же не говорю, что надо строчно перестать вообще вкладывать деньги в трамвай.

> > Для любой бабушки,
> > > пожелавшей сходить в булочную на соседнюю
> > сторону

+++ :))) Умиляют меня эти рассуждения о несчастных бабушках. Они (такие трогательные) всегда вытаскиваются на свет божий в нужный момент, а потом запихиваются взад.


> > > такой поход превратится в кошмар. Я уже не
> > говорю
> > > о тех, кому "посчастливилось" жить около
> трассы
> > > ЧТК.

+++ О счастливчиках возле трампутей см. выше.

> Проблема ЧТК! Хайвей врезается в сложный, живой,
> многофункциональный, сложившийся организм.

+++ Так Вы же предлагаете туда вкрячить трамвай.

> Сан-Франциско, на который так любит ссылаться
> академик Лобанов, и считает примером для
> подражания (город представляет собой слажёную сеть
> внеуличных хайвеев) входит в десятку самых
> экологически неблагополучных и пробочных городов.
> Для сравнения, Сан-Франциско, где сохранён
> электротранспорт, и хайвеев там почти нет, в этот
> список не входит.

+++ Ниасилил. А Вы?


Ну и примеры таких европейских
> городов, как Амстердам, Цюрих, Вена, я думаю,
> приводить не надо.

+++ Конечно не надо, размерчик не тот.

> Чем, как не эмоциями руководствуются люди,
> возражающие против общественного транспорта такими
> категориями как "там ездит один быдляк, никогда не
> променяю свой комфорт и скорость на ОТ и т.д.".

+++ Ну про быдляк это пусть на Вашей совести остается. А комфорт и скорость вещи хорошие. Зачем их менять на некомфорт и медлительность?

> Люди, не согласные с автомобилизацией (а их не
> мало) тоже имеют право на эмоции. Свои эмоции я
> стараюсь переводить в практическую плоскость,
> путём выступлений на различных конференциях,
> написания статей о вреде проводимой в городе
> транспортной политики.

+++ Хочется надеяться, что там Вы с аргументацией и выражениями обходитесь более осмотрительно.

+++ Собственно мне абсолютно по барабану, на что пойдут московские деньги (живу далеко), просто хотелось обратить внимание на некоторые несообразности в Ваших новеллах :)

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> +++ И конечно же приятнее всего жертвовать тем,
> что нужно не себе, а соседу :)

Ещё большой вопрос - нужно ли оно ему на самом деле, или он стал вынужден пользоваться плохим вариантом транспорта из-за того, что ОТ в силу своей запущенности и даже некого вредительства стал ещё худшим вариантом?

>
> И на вопрос, чем всё-таки
> > пожертвовать: здоровьем людей или комфортом
> > автомобилистов,
>
> +++ Бу-га-га! Теперь уже люди или автомобилисты.
> Вы прям в ударе :) Это даже покруче, чем "Москва и
> Россия".

Всё очень просто - здоровье людей - любых, независимо от того, есть у них автомобиль, или нет. А комфорт автомобилистов - ну, потому что в основном всё-таки только автомобилистов. ОТ и пешеходы от ТТК нигде не выиграли, а проигрышей действительно достаточно. Да и автомбилисты... На ряде радиальных дорог из-за бессветофорных съездов с ТТК стали возникать такие пробки просто из-за бардака движения. При проезде которых о комфорте просто речи быть не может.


> +++ Не стОит драматизировать. Автомобилизация
> имеет насыщение, и мы весьма недалеки от него. В
> Европе и Америке уже лет 30 как ничего не растет.

Это насыщение означает, что пользование автомобилем становится настолько неудобным или дорогим, что люди прекращают наращивать число автомобилей - но при этом всем плохо - и автомобилистам, и потому что пробки, и потому что негде припарковаться, и в пределе после парковки приходится совершать пеший переход до места назначения, по длине приближающийся к длине поездки на автомобиле, и потому что парковка очень дорога. И пассажирам ОТ, потому что ОТ неразвит, а насыщение достигнуто "самокарательными мерами", т.е. уж лучше пройти пешком 10 км, чем промучиться в дикой пробке 2 часа, а потом ещё час пытаться припарковаться.

И ещё - учтите, что в любом городе всегда есть огромный процент людей, которые _сами_ машину не водят и водить не могут в принципе (дети, старики, больные), или как минимум, категорически не хотят, т.к. не всем вообще-то нравится работа шофёра.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Стоп-стоп. 3 миллиона это все личный
> автотранспорт? Даже если вдруг это так, просто
> арифметика, 1/3 явно меньше 2/3, откуда же больше
> даже в этом случае? И просто личные наблюдения. Я
> живу в обычном панельном доме в обычном спальном
> районе Москвы. На ночь все дворы, прилегающие
> территории, обочины улиц, стоянки возле магазинов,
> парковки забиваются автомобилями, утром остаются
> единицы. В доме в среднем 1-3 машины на этаж, то
> есть где-то поливина дома точно
> автомобилизирована. То есть получается далеко не
> меньшая часть ездит на работу на машине.

Вот это Вам "стоп-стоп". Вы говорите в среднем 2 машины на этаж, я не слишком вольно передёрнул слова? Отлично. А что, на этаже живёт в среднем 4 человека? По 1 человеку в квартире? Семей как бы нет? А я думал, в квартире в среднем 3-4 человека. При этом на квартиру приходится в среднем 0,5 автомобиля - по Вашим же словам. Так какой процент автомобилизации?
Продолжу фразу, которую прервал в прошлом сообщении - как раз в тему.
В любом городе всегда есть огромный процент людей, которые _сами_ машину не водят и водить не могут в принципе (дети, старики, больные), или как минимум, категорически не хотят, т.к. не всем вообще-то нравится работа шофёра. Так вот, почему эти люди должны терпеть некий ущерб в отношении своей свободы передвижения по городу (пешком и на ОТ)? Далеко не всегда такой человек может пользоваться помощью товарища, имеющего автомобиль, даже если такой товарищ есть в семье. Представьте себе некий гипотетический пример. Семья - двое родителей, два ребёнка-школьника. Живут в районе N-й Владимирской, жена домохозяйка и никуда не едет регулярно, и вообще машину не водит. Муж ездит на машине в принципе - если надо. Работа у него ну, скажем, на м..ммм.. Войковская..Владыкино.. типа где-то там. Первого из детей в школу надо отвезти в район Ленинского пр-та в районе пл. Гагарина (к 8.50), второго - в район Ленинского пр-та в районе м. Юго-Западная(к 8.20). А самому на работе там, на севере, надо быть в 8.00. Ну, и как? Пусть школьнички, равно как и папаша, встанут на полтора часа раньше, чем надо было бы, а потом погуляют на утреннем трескучем морозе, или под дождём часик-полтора перед дверями школы? Даже если мы поменяем место дислокации нашей гипотетической семьи на N-й Сетуньский проезд, м.б. вставать всем можно будет на некоторое время пораньше, однако радости от "прогулок" школьников на морозе перед школой это не прибавит. Ну и как тут без ОТ?

Kardail писал(а):
-------------------------------------------------------

Я знаю что я молодец. А аргументировать для "особо одарённых" я и не собираюсь. Просто я понимаю, что повод для нескольких человек позаписывать номера вагонов, конечно, важнее, чем для тысяч людей удобнее и комфортнее добраться до дома.

Mazzy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Аксёнов Дмитрий писал(а):
> Если улучшить комфорт, уменьшить давку, улучшить
> скорость - ОТ станет _более_привлекательным.
> Проблема быдла решается охраной общественного
> порядка. Правда, оного я в транспорте в таком
> количестве что-то не замечаю. Ну встречаются
> неадекватные экземпляры, ну так на дороге они тоже
> встречаются, и норовят ДТП устроить.

У меня у самого есть машина, но я ей постоянно не пользуюсь по двум причинам:

1) Мне дешевле пользоваться ОТ
2) Не хочу стоять в пробках, благо, мне "крутость" позволяет ездить в метро и т.п. Кто хочет, пусть ездит на машинах. Просто я говорю так, как скажет большинство, а тех кто поедет на ОТ - гораздо меньше.

Кстати, опять же пример. Когда на 348 я ездил из Лыткарино, моя дорога до института (там же где и ты учишься ;) )занимала 3 часа. Когда я ехал на машине через Дзержинку, Н. Поля, Ю. Порт - 1,5 часа.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот это Вам "стоп-стоп". Вы говорите в среднем 2
> машины на этаж, я не слишком вольно передёрнул
> слова? Отлично. А что, на этаже живёт в среднем 4
> человека? По 1 человеку в квартире? Семей как бы
> нет? А я думал, в квартире в среднем 3-4 человека.

Почему нет, есть. Но. Пускай 4 человека. Как правило образовательные учреждения у детей в непосредственной близости от дома, а были не рядом, то чаще всего ехали бы этой же машиной. Супругу (если работает) мужья при возможности стараются также максимально подвозить. Так что никакого противоречия.

Собственно, а причем здесь вобще процент автомобилизации? Я писал, что из числа владеющих автомобилем все же большая часть им пользуется. А Вы что имели в виду?

> не прибавит. Ну и как тут без ОТ?

А я здесь причем? Я утверждал, что против ОТ? Перечитайте, что я писал.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.10.07 01:38 пользователем DФ.