Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Про Алматы - это совсем не так. Здесь имело место
> обыкновенное переименование, при этом, так уж
> совпало в данном случае, транслитерация с
> казахского на русский как была тривиальной, так и
> осталась, т.е. в обоих случаях совпадает буква в
> букву :)
> В буквальном переводе видно, что эти названия
> совершенно разные - Алма Ата = "Яблочный отец",
> Алматы - примерно так, как по-русски было бы
> название "Яблочно" (ср. Ореховно, Язно и т.п.)

Никакого переименования не было. Алматы - это по-казахски, Алма-Ата - это по-русски. Одно время пытались и по-русски говорить Алматы, сейчас от этого уже отказались и вернулись к прежней форме - Алма-Ата.
P.S. "А-Студио", кстати, это сокращенное название. Изначально группа называлась "Алмата-Студио". И было это еще при коммунистах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.09.07 07:29 пользователем Нихто.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Никакого переименования не было. Алматы - это
> по-казахски, Алма-Ата - это по-русски.

Стоит уточнить: переименование было. На казахском русском, так сказать, переименовали с Алма-Ата на Алматы. Но это на казахском русском. А на русском русском в итоге всё осталось по-прежнему.
А на казахском языке город и в советское время Алматы назывался. В сети фото есть, где в советское время одновременно два варианта написаны: Алматы/Алма-Ата.
Дык ежу понятно: одно на казахском, другое на русском.
P.S. Да задолбали уже, честное слово, учить как на русском языке что называть. Скоро французы припрутся и начнут зудеть: "За каким хреном месье в конце названия нашей столицы добавляют букву "Ж"?"
А потом придут жители Мюнхена - там вообще "шоумастагон" начнется.

0

Здесь об этом уже говорилось. Белоруссия - это на русском русском, Беларусь - это на белорусском русском. Белорусский язык в данном топике мы не обсуждаем.

Нихто писал(а):

> "За каким хреном месье
> в конце названия нашей столицы добавляют букву
> "Ж"?"

Анекдот в рассылке был как раз в тему: да потому что в Париже гей-парады разрешают! :))

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> С одной стороны, Вы, вроде бы, ратуете за
> сохранение установившихся названий, и это не
> должно решаться в некоем "директивном порядке".
>
> С другой стороны, Вы, ничтоже сумняшеся, в этой же
> реплике употребили выражение "В Украине" - хотя
> подобная "норма" противоречит принятой в русском
> языке, и еще лет 20 назад была бы проявлением
> обыкновенной неграмотности. :-)

Я уже по этой теме исписал постов 20. Надоело писать одно и тоже.
20 лет назад вместо "Украина" была "УССР". Кроме того, вас никто не тянет говорить "в Белую Русь" или "в Беларусь" - сами говорите и не ропщите. Хотя с древнейшей и очевидной конструкций "на Русь", "на Руси" пример "нестыковочки" очевидный и вопиющий.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> 20 лет назад вместо "Украина" была "УССР".

А причем здесь это? Еще Шевченко писал как "в Украину", так и "на Украину".

Касательно употребления "в" официальными российскими органами, это была в начале 90-х официальная просьба Киева употреблять именно так, на что было согласие, бо не стоило оно того, чтоб ругаться, проблем и без этого хватало. В развитие чего российский МИД (если не ошибаюсь через администрацию Президента) дал всем российским госучреждениям рекомендации писать "в", а нормальный русский язык с "на" никто не отменял.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.09.07 15:00 пользователем DФ.

DФ писал(а):

> > 20 лет назад вместо "Украина" была "УССР".
>
> А причем здесь это? Еще Шевченко писал как "в
> Украину", так и "на Украину".

Ну так и правильно. Потому что обе конструкции являются легитимными с точки зрения обоих языков, как украинского, так и русского, в зависимости от контекста. В русском - в зависимости от того, это государственное образование или край, историческая область, в украинском "на", в дополнение к этому, используется как определение места назначения для крупных/удаленных географических объектов ("їхати на Крим, на Польщу, на Москву") и место дислокации для мелких, правда, сейчас сохранилась только собирательная форма ("на селі" - рус. "в сёлах", "в деревнях"), ранее использовались и топонимы. Т.е. в украинском использование частицы "на" как-то пошире даже.

Далее, во времена Шевченко определение Украины ограничивалось 3 губерниями из 5-6 только Малой Руси в пределах Российской Империи и это была исключителько историческая область. Абсолютно все автономные государственные образования на ее территории назывались по-другому (чаще всего Гетьманщина или Гетьманат). Кроме того, "на" и "в" тогда имели более аутентичное применение (соотвественно место расположения и место дислокации, т.е. общее и конкретное), мутировавшее только в 20 веке по известным причинам в несколько этапов.

> Касательно употребления "в" официальными
> российскими органами, это была в начале 90-х
> официальная просьба Киева употреблять именно так,
> на что было согласие, бо не стоило оно того, чтоб
> ругаться, проблем и без этого хватало. В развитие
> чего российский МИД (если не ошибаюсь через
> администрацию Президента) дал всем российским
> госучреждениям рекомендации писать "в", а
> нормальный русский язык с "на" никто не отменял.

Я знаю об этой истории, но мне личто все равно, что там кого просил. У название "Украина" есть проблема - это определение края/исторической области и страны/госудасртва одновременно. При чем такое положение вещей весьма молодо.

Ну и, наконец, этот спор всегда используется в контексте политико-культуно-языковых разборок, поэтому для чистоты эксперимента давайте все таки переведем этот спор чуть севернее и обсудим, почему же все таки "на Руси", но "в Белой Руси".

Спасибо! :-)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я знаю об этой истории, но мне личто все равно,
> что там кого просил. У название "Украина" есть
> проблема - это определение края/исторической
> области и страны/госудасртва одновременно. При чем
> такое положение вещей весьма молодо.

Не для усугубления спора, но для пояснения ради :-). В разговорном русском языке, как правило, нет деления на край/историческую облась/географический объект и государство. Поэтому и возникают коллизии в/на Украину (помнится в английском парламенте также были дебаты о необходимости отмены "the" перед Украиной после провозглашения независомсти последней).

С формальной точки зрения мы действительно говорим "в страну такую то". Но! Если страна расположена, например, на острове, то различия не делаются. Ведь никто же не говорит "в (страну) Кубу/Ямайку/Мадагаскар", но "на (остров) Куба/Ямайка/Мадагаскар". Только "на" в обеих случаях. Хотя понятно, что "на" изначально относилось именно к островам как географическому объекту.

Более того, еще пример. Как извсетно, остров Гаити занимает два государства - Доминиканская Республика и собственно Гаити. То есть Гаити государство и Гаити остров не есть одно и то же. А все равно, кто летит "в (государство) Гаити" (боже упаси, на самом деле) скажет, что летит "на Гаити", но "в Доминикану". Конечно и здесь есть исключения, не скажем ведь "еду на Гренландию", но они, как всегда, только подверждают общее правило :-)

> Не для усугубления спора, но для пояснения ради
> :-). В разговорном русском языке, как правило, нет
> деления на край/историческую облась/географический
> объект и государство.

Есть, просто обычно они называются по-разному. Или же идентифицируются с государством. Случай с Украиной редкий, потому как государство идентифицируется с краем/исторической областью, а не наоборот, как у всех.

> Поэтому и возникают коллизии
> в/на Украину (помнится в английском парламенте
> также были дебаты о необходимости отмены "the"
> перед Украиной после провозглашения независомсти
> последней).

Я так и учил в школе, что вот Украина такое крутое исключение и в украинском языке, и в английском и в русском. Как раз узнал об этом после 1991 года :-))) Вопрос - почему Украина должна быть исключением. Конечно, казусов валом, но ведь языки английский, русский и украинский появились и сформировались явно раньше 1991 года :-)

> Конечно и здесь есть
> исключения, не скажем ведь "еду на Гренландию",

ланд = страна, логика сохраняется

> они, как всегда, только подверждают общее правило

Ну дык ;-)

А про Белоруссию все-таки хотелось бы кого-нибудь послушать, Кроликова больше всего :-)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> А про Белоруссию все-таки хотелось бы кого-нибудь
> послушать, Кроликова больше всего :-)

Без проблем. :-)
Я уже говорил, оба наименования присутствуют в русском языке.

Как и в любом другом языке, который используется более, чем в одной стране (так же как, скажем, в английском, испанском или арабском), в разных странах те или иные слова, обозначающие один и тот же предмет или объект, могут различаться (примеров масса).

В данном случае на российском русском языке страна (и местность) называется "Белоруссия", на белорусском русском языке - "Беларусь".

Оба названия легитимны, в русском языке присутствуют издавна, и слово "Беларусь" вовсе не относится к "новоязу", появившемуся после 1991 года.

Просто используются эти названия в разных странах - так же как, скажем, один и тот же грузовик может именоваться "lorry" в Англии и "truck" в Америке.

Поскольку я не живу ни в России, ни в Беларуси, то при пользовании русским языком я могу использовать любое из этих слов. Как правило, я говорю "Беларусь" - поскольку являюсь выходцем оттуда, а в России никогда не жил - но и слово "Белоруссия" является для моего уха столь же органичным.

В ОТЛИЧИЕ от данного примера, выражение "В Украине" - не относится к некоему "украинскому русскому", то есть к русскому языку, на котором разговаривали на Украине до 1991 года.

Вр всех разновидностях русского языка присутствовала только одна форма - "НА Украине", где бы на нём ни говорили.
Выражение "в Украине" - чистейшей воды "политический новояз", в отличие от слова "Беларусь".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.09.07 18:30 пользователем Krolikov.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
Я так и учил в школе, что вот Украина такое крутое
> исключение и в украинском языке, и в английском и
> в русском. Как раз узнал об этом после 1991 года
> :-))) Вопрос - почему Украина должна быть
> исключением. Конечно, казусов валом, но ведь языки
> английский, русский и украинский появились и
> сформировались явно раньше 1991 года :-)

В части Украины и английского я слышал такую версию, что наличие определенного артикля перед названием, с точки зрения англичан, указывало на колониальность, то есть принадлежность кому-либо. Приобретение независимости послужило причиной отмена артикля. Не настаиваю на данной версии, но что слашал, то слышал, именно от носителей языка.

Занятно, что находящиеся на одной долготе Эстония и Финляндия называют Балтийское море соответственно: La:a:nemeri и Ita:meri. То есть эстонцы считают его западным, а финны - восточным. Интересно почему?

Krolikov писал(а):
>
> Без проблем. :-)
> Я уже говорил, оба наименования присутствуют в
> русском языке.
>
> Вр всех разновидностях русского языка
> присутствовала только одна форма - "НА Украине",
> где бы на нём ни говорили.
> Выражение "в Украине" - чистейшей воды
> "политический новояз", в отличие от слова
> "Беларусь".

Я не о словах "Беларусь" / "Белоруссия", а о форме "на Руси" / "в Белой Руси".
На каком таком основании это не политический новояз, а "в Украине" - политический новояз? :-)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> На каком таком основании это не политический
> новояз, а "в Украине" - политический новояз? :-)

На таком же, на каком "на Урале" или "в Уральских горах" - не новояз, а какое-нибудь "в Урале", буде появится - бесусловно, таким новоязом бутет являться.

Это было выражение "В Украйне".

Именно оно и встречается в пушкинской "Полтаве".

"Незапно Карл поворотил И перенес войну в УкраЙну."
"Старик Палей из мрака ссылки В УкраЙну едет в царский стан."

После того, как слово "Украйна" сменилось на "Украина", предлог "в" сменился на предлог "на" (на Руси, на Украине).

Попытка сочетать предлог "в" с написанием "Украина" через "и долгое" - не что иное, как новояз. Если требовать возвращения "в", то надо менять и название на "Украйна".

Krolikov писал(а):

> > разделение на домашний и экспортный вариант
> > надумано. его просто нет.
>
> Нет?
> То есть, Лукашенко в обращении с Пахмутовой слова
> "Белоруссия" не употреблял?

можно рассматривать этот случай как угодно, тем не менее подобные явления имеют единичный характер и являются исключениями. как с беларуской, так и с российской стороны.

> > как правило используют
> > одно из двух слов что "дома", что "в гостях".
>
> Именно это и вызывает недоразумения - и тоже, как
> правило, одного плана: жители Беларуси обижаются
> на слово "Белоруссия", а россияне пожимают плечами
> и не могут взять в толк - что за детская и
> непонятная обида?

аналогично жители России обижаются на слово "Беларусь", а беларусы пожимают плечами и не могут взять в толк - что за детская и непонятная обида?

> - Я понимаю, что вы не обязаны. Но, если не
> сложно, называйте мою страну "Беларусь" - мне это
> приятнее.

собственно это и было оформлено в виде просьбы ко всем странам. вплоть до обращения через ООН. просто на бытовом уровне не все об этом знают.

Нихто писал(а):

> P.S. Да задолбали уже, честное слово, учить как на
> русском языке что называть. Скоро французы
> припрутся и начнут зудеть: "За каким хреном месье
> в конце названия нашей столицы добавляют букву
> "Ж"?"

когда 100% французов, или хотя бы 95%, будут знать русский язык - можете не сомневатся, именно так они скажут.

Полагаю, достаточный процент россиян учило в школе инъяз, чтобы стукнуть туфлей по трибуне ООН и потребовать от англоязычного мира произносить в слове "Россия" удвоенную "С". Рос-си-я. :-)

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
А
> все равно, кто летит "в (государство) Гаити" (боже
> упаси, на самом деле) скажет, что летит "на
> Гаити", но "в Доминикану".

Вообще-то, "Доминикана" - типичный новояз появившийся лет 5-10 назад в русском языке и, скорее всего, до сих пор формально являющийся сленгом / жаргоном. К нему какой предлог ни примени, один черт - молодое образование, не может быть использовано в споре для поддержки любой. точки зрения.