А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кому сейчас нужны Джеки
> Лондоны и Голсуорси? Массово продаётся
> масскультная погань.
В магазинах продается все - и масскультурная погань, и Лондон, и Голсуорси, и практически вся русская классика, и много чего еще. Каждый выбирает свое. Имеющий глаза да увидит.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Очередь - следствие низкой организации
> обслуживания. А вовсе не дефицита.

Неправда. У нас были самые высокоорганизованные очереди в мире. Только они были не всегда. А только когда чего-нибудь выбрасывали. А когда ничего не выбрасывали, то и очередей, соответственно, тоже не было. :-)

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Представьте себе, занимаясь разработкой бытовых
> магнитофонов, никогда такого брэнда в натуре не
> видел. Скиф, Весну, Электронику, Вегу, Sharp, JVC,
> Technics, Sony у нас тщательно изучали, а Азамат
> -нет. И в магазинах у нас ее не было. Дефицит,
> наверное.

Делались в Уфе. На НПК им.Ильенко, сейчас "Элара". Видимо, ВПК.
В Москве даже одна гарантийная мастерская была, где их реанимировали. Два раза туда через всю Москву мотался.

P.S. И выбирать в 88-м году было не из чего. В магазинах стояли, так сказать, образцы. :-)

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гммм. Откуда такая информация? Не слишком быстро
> росла - соглашусь. Запад обгонял, причём начиная с
> 80-х отрыв стал особо заметен. Так же внедрялся
> механизированый труд на селе, автоматизация
> производства и т.п. Но производительность как ни
> крути росла и себестоимость колбасы падала вместе
> с ростом зарплаты. Причём происходило это на фоне
> очень плавного роста благосостояния населения, а
> не взрывного, как на Западе. Поэтому рассуждения
> Нихто не верны, что именно статичные цены на
> колбасу привели к её исчезновению.

С чего вдруг-то себестоимость-то падала? Неужели мясо дешевело?
Или производительность труда рабочих на заводе росла быстрее их зарплат? И за 20 лет в три раза выросла? Стахановцы, блин!
А сколько у нас было работников, конечный продукт не выпускающих - а им зарплату тоже поднимали. Вот был я на обувной фабрике - оборудование там еще 60-х годов было, а зарплата в 80-х раза в три побольше. Они в три раза шустрее шевелиться, что ли, стали? Обувная фабрика "Буревестник", если что.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я тоже стоял. Но было это в начале 90-х, в 80-х не
> было.

Да Вы шо! А кроссовки "Адидас" производста фабрики "Спорт" после Олимпиады-80 Вы в магазинах покупать не пробовали? Или кубик Рубика там? Или обувь приличную? Или...
Очень и очень жаль!

P.S. А, вот еще! Очередь в кино на "Кинг-Конга" кольцами вокруг кинотеатра. Вот где жесть-то!

Если в СССР всё было хорошо и, по Вашим словам, просто замечательно, почему никто (повторю, никто!) не встал на его защиту и реанимацию в декабре 1991 года, например, Вы?
И ещё. Не замечаете, что ещё лет 5 назад в подобной дискуссии участвовали наши форумяне из других республик б.СССР, а теперь эта тема интересна исключительно россиянам? Все идут вперёд, а Вы льёте слёзы по кончине хронического больного, которого уже никак не воскресить. Давайте жить будущим, а?

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но люди знали, что рано или поздно квартиру
> получат. Из моих родственников и знакомых,
> окончивших институт в советское время, ВСЕ
> получили по отдельной квартире, в течение 5 лет
> после окончания института и трудоустройства.
Более менее быстро квартиру можно было получить, работая в оборонке или в строительстве. В остальных сферах все было далеко не так радужно - за 5 лет в лучшем случае давали комнату, нормальную квартиру нужно было ждать лет десять в лучшем случае. У меня родителям в свое время пришлось несколько лет ждать очереди на кооператив (потому что других вариантов не просматривалось в принципе). И потом отдавать за кооперативную квартиру не малую часть зарплаты.

> Тогда
> как из всех моих родственников и знакомых,
> окончивших институт в постсоветское время, свое
> жилье имеют только двое (одному купили
> состоятельные родители, другой сам купил комнату в
> комуналке по приезду со стажировки в Дании, в
> обоих случаях покупали на рубеже 90-х - 2000-х,
> когда наблюдался минимум цен). Все остальные живут
> либо (большинство, в т.ч. уже имеющие свои семьи)
> с родителями, либо в общаге, либо на съемной
> квартире. Сам кантуюсь по общагам и перспектив
> иметь cвое жилье пока никаких (в одних регионах
> цены вроде и приемлемые, так зарплаты мизерные или
> вовсе работы нет, в других регионах зарплаты
> приличнее, так и цены термоядерные), квартира
> остается самой заветной моей мечтой.
Да, жилье сейчас - самая большая проблема. Хотя года до 2005 цены были еще более менее. Возможно ситуация изменится, если начнется массовая застройка. Тот же "Академический" в Екатеринбурге уже начали строить, и хотя я не верю рекламе, что цены там будут в два с лишним раза ниже чем по городу, тем не менее влияние на рынок это окажет несомненно.
Ну или как вариант - покупать в ипотеку в пригороде - в том же Первоуральске знакомые купили 1к квартиру в 2,5 раза дешевле чем в Екатеринбурге. Конечно, ничего хорошего в том, чтобы мотаться каждый день за 50 км в одну сторону нет, но тем не менее - лучше чем без своего жилья.


> Сейчас тоже есть далеко не все, что хотелось бы
> купить (причем многое из этого свободно
> продавалось в советское время).
Например?
Ну конечно, если Вам нужно что-то эксклюзивное, то придется поискать как следует. Но по крайней мере в интернет-магазинах думаю найдете.



> Я тоже стоял. Но было это в начале 90-х, в 80-х не
> было.
Году в 88-89 чтобы купить молоко для малолетней сестры приходилось отцу или мне вставать в шестом часу утра и идти занимать очередь в магазин - потому что иначе было молоко не купить. В очередях в той же "Марии" можно было стоять часами.

> И нынешние очереди в кассы, как в том же
> Ашане, не позволяют говорить, что сейчас нет
> очередей - стоять-то все равно приходится, а уж
> что творится перед новым годом!
А что, кроме Ашана других магазинов нет? Мне вот до него далеко ехать, я обычно все покупаю в Кировском. Ну да, минут 10-15 можно простоять, если придешь в час пик вечером. Но я обычно туда хожу или в 8 утра или в одиннадцатом часу вечера - тогда очередей там практически нет. Кроме Кировского рядом со мной еще 3 мелких магазина, там очередей почти никогда нет.

> Также ниуда не
> исчезли очереди в поликлиниках (из-за чего терпеть
> не могу медосмотры - целый день бесполезно
> теряется в этих очередях) и прочих кабинетах,
> вроде налоговой, органов соцзащиты и т.п.
Вот как раз в этих замечательных конторах - типа налоговой, ГИБДД и т.п. можно поностальгировать по советским временам. Стиль работы у них тот еще.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.07 07:46 пользователем Mike_Y.

Любопытно, что адепты современной «демократии» на всём протяжении обсуждения почему-то дружно забывают о таких аспектах, как уничтожаемый оборонный потенциал и слабая внешняя политика современной РФ. Это хорошо характеризует субъектов, для которых высшим (и часто единственным) критерием состояния дел в стране и обществе является только их личное благополучие.

Пенсионеры голодают, живя на жалкую пенсию? Да мне ведь насрать! Я-то ведь не голодаю! Молодёжь лишают равных прав на образование платным обучением? Так мне-то ведь ещё проклятые коммунисты дали прекрасное бесплатное образование! Понятно, что при таком уровне аргументации нет никакого дела ни до уничтожаемых ракет и пусковых установок, ни до того, что наши военные лётчики за год не налётывают столько часов, сколько в СССР летали в месяц.

Зато «важное преимущество» современного строя для них – «толерантность» и права меньшинств. Ещё бы! Для потенциальных изменников Родины свобода быть моральным уродом дорогого стóит: можно быть хоть гомосеком, хоть безнаказанно обсерать наше прошлое – никто ведь не вправе теперь что-то тебе сказать.

Может и к лучшему, что им дали возможность порезвиться? Увидим, пока не навели порядок, кто чего стóит. ☻

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Любопытно, что адепты современной «демократии» на
> всём протяжении обсуждения почему-то дружно
> забывают о таких аспектах, как уничтожаемый
> оборонный потенциал и слабая внешняя политика
> современной РФ. Это хорошо характеризует
> субъектов, для которых высшим (и часто
> единственным) критерием состояния дел в стране и
> обществе является только их личное благополучие.
>
> Пенсионеры голодают, живя на жалкую пенсию? Да мне
> ведь насрать! Я-то ведь не голодаю! Молодёжь
> лишают равных прав на образование платным
> обучением? Так мне-то ведь ещё проклятые
> коммунисты дали прекрасное бесплатное образование!
> Понятно, что при таком уровне аргументации нет
> никакого дела ни до уничтожаемых ракет и пусковых
> установок, ни до того, что наши военные лётчики за
> год не налётывают столько часов, сколько в СССР
> летали в месяц.
>
> Зато «важное преимущество» современного строя для
> них – «толерантность» и права меньшинств. Ещё бы!
> Для потенциальных изменников Родины свобода быть
> моральным уродом дорогого стóит: можно быть
> хоть гомосеком, хоть безнаказанно обсерать наше
> прошлое – никто ведь не вправе теперь что-то тебе
> сказать.
>
> Может и к лучшему, что им дали возможность
> порезвиться? Увидим, пока не навели порядок, кто
> чего стóит. ☻

Мне кажется, в 1917 году пытались навести порядок. Чем это закончилось? Развалилась Российская/Советская империя.
А.Копцев, какой общественный строй Вы хотите видеть после зачистки территории России? Социализм? Капитализм? Хотя, думаю, после Вашей зачистки оставшемуся народу будет всё равно, что творится вокруг него...

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если в СССР всё было хорошо и, по Вашим словам,
> просто замечательно, почему никто (повторю,
> никто!) не встал на его защиту и реанимацию в
> декабре 1991 года, например, Вы?

Скажите это родственникам сотен людей, убитых в Москве в октябре 1993-го. Результаты референдума 17 марта 1991 года напомнить? Но побуждать к активным действиям, согласен, надо.

> Все идут
> вперёд, а Вы льёте слёзы по кончине хронического
> больного, которого уже никак не воскресить.
> Давайте жить будущим, а?

Ага! «Идут вперёд…» Вперёд ногами – по миллиону в год, а Вы нас в светлое будущее такой вот эрэфии зовёте. В светлое будущее для кого? Только для тех, кто нажился на грабительской приватизации? Для тех, кто согласен поддержать власть временщиков, «лишь бы нам-то пожить, а что после нас со страной будет – да хоть потоп!»

Интересный у Вас аргумент: что было не воротишь. Уже возражал на него тов.Кузнецову, повторюсь:

Вот бы так, например, в оккупированной немцами Белоруссии все думали: «Нафига в партизаны идти. Силён немец! Лучше в полицаи податься… Что было не воротишь и т.д.» Подумайте и возьмите назад свои слова.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне кажется, в 1917 году пытались навести порядок.
> Чем это закончилось? Развалилась
> Российская/Советская империя.

Вот именно! Россия в конце 19 - начале 20 века была на первом месте в мире по темпам роста, и оказалась отброшена назад на десятилетия!

> А.Копцев, какой общественный строй Вы хотите
> видеть после зачистки территории России?
> Социализм? Капитализм? Хотя, думаю, после Вашей
> зачистки оставшемуся народу будет всё равно, что
> творится вокруг него...

Какой народ? Он же ясно обозначил свое отношение к народу на протяжении всей ветки. Вообще любопытно, что именно самые ярые адепты совка относятся к своему народу наиболее презрительно.

Цитата
А.Копцев

...стада обывателей...

Цитата
А.Копцев

...чтобы он порассказывал ослам...

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.07 08:40 пользователем lightning.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне кажется, в 1917 году пытались навести порядок.
> Чем это закончилось? Развалилась
> Российская/Советская империя.

Во-первых, я не идеализирую 1917 год, во-вторых, не совсем понял причинно-следственную связь «в 1917 году пытались навести порядок → развалилась Российская/Советская империя»… :-0 Советский Союз сам что ли «развалился»? Не было позорной Беловежской пущи? Не было узурпации результатов референдума? Никто не должен за это ответить?

> А.Копцев, какой общественный строй Вы хотите
> видеть после зачистки территории России?
> Социализм? Капитализм? Хотя, думаю, после Вашей
> зачистки оставшемуся народу будет всё равно, что
> творится вокруг него...

После какой такой «нашей/моей зачистки»? Вы о чём? Где я про зачистку говорил? «Оставшемуся народу» - после чего оставшемуся? После 16 лет «благословенной демократии» население России сократилось на 15-16 миллионов (плюс-минус иммигранты). Вы эту, демокг’атическую зачистку имеете в виду? Мне, поверьте, интересно с Вами общаться, я уважаю Вашу точку зрения, как бы ни отличалась она от моей, но пожалуйста, не домысливайте за собеседников невесть что.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот именно! Россия в конце 19 - начале 20 века
> была на первом месте в мире по темпам роста, и
> оказалась отброшена назад на десятилетия!

Ха! А Гагарин, наверно, был американцем! Весь мир завидовал тому, что советские граждане могут бесплатно учиться в ВУЗах, бесплатно поправлять здоровье и.т.д. – это «Россия оказалась отброшена назад на десятилетия»? Если и оказалась, то только в 90-е годы, благодаря стае боготворимых Вами чубайсов.

> Какой народ? Он же ясно обозначил свое отношение к
> народу на протяжении всей ветки. Вообще любопытно,
> что именно самые ярые адепты совка относятся к
> своему народу наиболее презрительно.
>
> ...стада обывателей...
>
> ...чтобы он порассказывал ослам...

Заметьте, это Вы, а вовсе не я, проассоциировали весь народ со стадами обывателей и ослами. Признайте одно из двух: либо Вы передёрнули, либо у Вас такое «хорошее» отношение ко всему народу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.07 08:58 пользователем А.Копцев.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Любопытно, что адепты современной «демократии» на
> всём протяжении обсуждения почему-то дружно
> забывают о таких аспектах, как уничтожаемый
> оборонный потенциал и слабая внешняя политика
> современной РФ. Это хорошо характеризует
> субъектов, для которых высшим (и часто
> единственным) критерием состояния дел в стране и
> обществе является только их личное благополучие.

Естественно. Страна должна обеспечивать уровень жизни своих граждан, а не растрачивать ресурсы на так называемые "дружественные режимы", чем занимался совок.

> Молодёжь
> лишают равных прав на образование платным
> обучением? Так мне-то ведь ещё проклятые
> коммунисты дали прекрасное бесплатное образование!

Теперь буду знать, что бесплатное высшее образование в 2000-05 годах мне дали коммунисты!

> Понятно, что при таком уровне аргументации нет
> никакого дела ни до уничтожаемых ракет и пусковых
> установок,

Ракеты и пусковые установки в тарелку не положишь и на хлеб не намажешь. Пример Европы, которая живет гораздо лучше нас и безо всяких ракет весьма показателен.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот именно! Россия в конце 19 - начале 20 века
> была на первом месте в мире по темпам роста, и
> оказалась отброшена назад на десятилетия!

"Темпы роста" - показатель, сам по себе ни о чём не говорящий. "Темпы" не отменяли того факта, что Россия была отсталой аграрной страной и отсталость эта со временем только увеличивалась (проигрыш первой мировой войны - закономерный итог этого).

Кстати, в СССР в 1930-х гг. темпы роста тоже были очень и очень неплохими. Не хотите сделать из этого далеко идущие выводы?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кредит был.

Ещё на многих предприятиях были кассы взаимопомощи (эдакий коллективный кошелек, из которого брали друг у друга взаймы). Насколько помню, деньги в них выдавали вааще без процентов, хотя чтобы взять, нужна была некая достаточно веская причина, скажем рождение ребёнка, похороны, новоселье и т.п.

Тут ещё проскакивало о неравнообеспеченности регионов. Так был СоюзПосылторг. Сам купил через него в начале 80-х дефицитный фотоувеличитель, коих не достать было даже в Москве, моторчики для авиамоделей, кроссовки и ещё чего то, уже не вспомню. Всё по магазинным ценам + стоимость пересылки из г.Апрелевка (там была база). Заказ осуществлялся примерно в течении месяца, стоимость пересылки копеечная. Каталоги товаров лежали на Главпочтамтах.

Владимир Подкорытов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если в СССР всё было хорошо и, по Вашим словам,
> просто замечательно, почему никто (повторю,
> никто!) не встал на его защиту и реанимацию в
> декабре 1991 года, например, Вы?
В пределах, которые позволял УК РСФСР, я отстаивал восстановление СССР.
Нарушать УК или поддерживать силы, добивающиеся своей цели нарушением УК (как, например, это делало ГКЧП) - это не ко мне.

> И ещё. Не замечаете, что ещё лет 5 назад в
> подобной дискуссии участвовали наши форумяне из
> других республик б.СССР, а теперь эта тема
> интересна исключительно россиянам?
А Вы походите по их республиканским форумам - они там сидят и перманентно обсуждают. Форумов стало больше.

> Все идут
> вперёд, а Вы льёте слёзы по кончине хронического
> больного, которого уже никак не воскресить.
Во-первых, насчет "хронического больного" - это такой же бред, как сегодня тезис о "неизбежности краха капитализма". Капитализм выглядел в эпоху Маркса ничуть не здоровее и уже ему складывались на венок. :-))))

Во-вторых, КПСС тоже считало, что частный бизнес не воскресить. И где теперь КПСС? В истории нет ничего необратимого, нравится нам это или нет.

В третьих, теория линейного прогресса - миф, общепринятый в 18 веке. На самом деле еще надо разобраться, идут ли все вперед или деградируют.

> Давайте жить будущим, а?
Есть ли будущее у глобализации?

Сейчас ее тихо ревизуют даже в ЕС. В 80-е годы тэтчеризм однозначно декларировал, что чем больше иностранных инвестиций привлекать в страну, тем лучше. Сейчас спешно принимаются законы, ограничивающие иностранные инвестиции. Глобализация пожирается неонационализмом. Мир стихийно движется к мировой войне за природные ресурсы. Хотите жить войной и разрухой?

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Владимир Подкорытов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если в СССР всё было хорошо и, по Вашим словам,
> > просто замечательно, почему никто (повторю,
> > никто!) не встал на его защиту и реанимацию в
> > декабре 1991 года, например, Вы?
>
> Скажите это родственникам сотен людей, убитых в
> Москве в октябре 1993-го. Результаты референдума
> 17 марта 1991 года напомнить? Но побуждать к
> активным действиям, согласен, надо.
>

Ответьте, пожалуйста, конкретно на поставленный мною вопрос. Про 1993 год я не писал. Уточню, почему ни в одной стране-бывшей республике СССР не был сколь-нибудь заметных потугов возврата к СССР?

> > Все идут
> > вперёд, а Вы льёте слёзы по кончине
> хронического
> > больного, которого уже никак не воскресить.
> > Давайте жить будущим, а?
>
> Ага! «Идут вперёд…» Вперёд ногами – по миллиону в
> год, а Вы нас в светлое будущее такой вот эрэфии
> зовёте. В светлое будущее для кого? Только для
> тех, кто нажился на грабительской приватизации?
> Для тех, кто согласен поддержать власть
> временщиков, «лишь бы нам-то пожить, а что после
> нас со страной будет – да хоть потоп!»
>
> Интересный у Вас аргумент: что было не воротишь.
> Уже возражал на него тов.Кузнецову, повторюсь:
>
> Вот бы так, например, в оккупированной немцами
> Белоруссии все думали: «Нафига в партизаны идти.
> Силён немец! Лучше в полицаи податься… Что было не
> воротишь и т.д.» Подумайте и возьмите назад свои
> слова.

Как правильно ответил тов.Кузнецов, не путайте синее с круглым.
При чём здесь ВОВ и развал экономики СССР?
Кто виноват в том, к примеру, что 108-местный Боинг-737 жрёт топлива в 2 раза меньше, чем 78-местный Ту-134? Кто виноват в том, что в советское (подчёркиваю, в советское!) время началось низкопоклонничество перед западными товарами и ширпотребом? Почему невозможно было купить товары первой необходиомсти?
Почему невозможно было съездить свободно за рубеж?
Почему на наши с Вами деньги поддерживались режимы по всему миру, которые благополучно предали нас? Не туда ли (т.е. в никуда), в том числе, уходила пенсия нынешних стариков? Прошу ответьте конкретно на эти вопросы.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Теперь буду знать, что бесплатное высшее
> образование в 2000-05 годах мне дали коммунисты!

Глубоко подозреваю, что остатки этого бесплатного лишь угасающая энерция чудовищного потенциала ушедшей сверхимперии СССР. С каждым годом этого всё меньше и меньше и если курс партии и правительства (разумеется сегодняшнего, а не КПСС) будет продолжен, недолго осталось жить бесплатному образованию.

P.S. Да, забыл спросить. Ваши родители часто скидывались "на нужды класса и школы"? Ну там на содержание охранников, новые пластиковые окна, ремонт протёкшей крыши, компьютер в дисплейный класс, подарки учителям (не цветы, а много посущественнее) и т.п.? Если ответ положителен, то Ваше заявление о бесплатном образовании не принимается. ;-)

Mike_Y писал(а):
-------------------------------------------------------

> Году в 88-89 чтобы купить молоко для малолетней
> сестры приходилось отцу или мне вставать в шестом
> часу утра и идти занимать очередь в магазин -
> потому что иначе было молоко не купить. В очередях
> в той же "Марии" можно было стоять часами.
С 1988 года как раз и начинается горбачевская товарная паника.
1985 - антиалкогольная компания с созданием дисбаланса по ТНП
1986-1987 - ускорение с распылением средств по машиностроению
1988-1989 - начало массовой талонизации и паники.


> А что, кроме Ашана других магазинов нет? Мне вот
> до него далеко ехать, я обычно все покупаю в
> Кировском. Ну да, минут 10-15 можно простоять,
> если придешь в час пик вечером. Но я обычно туда
> хожу или в 8 утра или в одиннадцатом часу вечера -
> тогда очередей там практически нет.
Кстати, говоря об очередях, надо вспомнить, что не было задержек выплат з/п. и черных/серых схем.

Т.е. одни проблемы заменены другими.

> Вот как раз в этих замечательных конторах - типа
> налоговой, ГИБДД и т.п. можно поностальгировать по
> советским временам. Стиль работы у них тот еще.
Это хорошо. В США за неуплату налогов быстрее посадят :-))))