Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> lightning писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тут согласен, еще можно вспомнить талоны, я их
> еще
> > застал в детстве :-)
>
> Талоны были не всегда. Только в лихие послевоенные
> годы и в не менее лихие горбачёвские.

В Челябинской области талоны появились в 1982 году ещё при Брежневе, хотя, сколько себя помню, мясо-масло-сыр всегда отсутствовало, а за яйцми-молоком-хлебом были очень приличные очереди.


А так был
> лишь дефицит, да и то не на все продукты и товары.
> В Рязани, к примеру, никогда не было очередей за
> яйцами и курами, сказывалось мощное влияние
> местного птицепрома.
> Выражаясь сегодняшним сленгом можно ситуацию
> обрисовать так. В очередях за дефицитом стояли те,
> кому хотелось халявы. Хочешь халявы - извольте:
> электричка, очередь. Крут и относительно богат -
> рынок, коопторг.

Про Челябинскую область (думаю, не единственную) я писал чуть выше. Ездить по всей стране за колбасой/маслом, извините, тоже не у всех была возможность, т.к. проезд тоже стоил не копейки, а билетов, зачастую (к примеру, в ту же Москву) не было.

>
> Ещё одно утверждение: Дефицит продавали спекулянты
> из под полы. А сегодня не так? Сегодня каждый
> предприниматель, торгующий товаром по свободным
> ценам - спекулянт в советском определении этого
> термина. Только раньше была альтернатива -
> электричка, очередь. Сегодня нет, все вынуждены
> идти к спекулянту, искать того, кто позговорчивее,
> кто отдаст товар с меньшей накруткой.

Скажите, пожалуйста, почему тогда в округе моего дома продовольственных магазинов в пределах 3-х минутной ходьбы около десятка? Туда ходят одни миллионеры что ли? И ведь они существуют, каждый имеет своего покупателя, и что-то не собираются банкротиться.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.09.07 10:42 пользователем Владимир Подкорытов.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Талоны были не всегда. Только в лихие послевоенные
> годы и в не менее лихие горбачёвские. А так был
> лишь дефицит, да и то не на все продукты и товары.
> В Рязани, к примеру, никогда не было очередей за
> яйцами и курами, сказывалось мощное влияние
> местного птицепрома.
> Выражаясь сегодняшним сленгом можно ситуацию
> обрисовать так. В очередях за дефицитом стояли те,
> кому хотелось халявы. Хочешь халявы - извольте:
> электричка, очередь. Крут и относительно богат -
> рынок, коопторг.

Просматривается аналогия с нынешним положенеим дел в транспорте: карточка - извольте ОТ в который редко ходит, в который не влезть, относительно богат - маршрутки за совершенно другие деньги. О порочности подобной практики разделения на классы/касты и о том что такое характерно для 3-го мира, уже написано предостаточно.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Были же краевые медицинские центры,
> мощные, по тем временам современные, оборудованые
> по последнему слову отечественной техники, которая
> порой была уникальна. Взять тот же
> офтальмологический институт Фёдорова. Это же было
> чудо, прорыв! Операции делали всем, приезжай,
> записывайся, года полтора очередь (но глаза не
> сердце, можно в очках потерпеть) и бесплатная
> уникальная операция по восстановлению зрения.

Не надо передергивать. Никто не отрицает реальных достижений отечественной науки, медицины, и.т.д. Вот только тут еще вопрос - они достигнуты благодаря или вопреки экономической ситуации в стране?

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------
> в 1990
> г. в РСФСР было произведено 6,5 млн. т мяса, этого
> символа советского дефицита, которое было так
> трудно купить.

Итак, получаем по 43 кг мяса на человека. И это тогда, когда в Ленинграде выдавали по карточкам (а это были одни из самых высоких норм по стране!) по 2 кг в месяц! Ну ладно, часть могла уйти на производство колбасы (из туалетной бумаги) - качество ее было таково, что могло заинтересовать только приезжих. Еще часть - на столовые. Неужели все остальное съел подпольный обком?

Народ ест сводки,
Подразумевая мясо.
Партия ест мясо,
Подразумеваю - с водкой.

Поехали далее. В нынешних условиях выгодно преуменьшать объемы производства, чтобы минимизировать налогообложение. Ну и импорт. Интересно было бы почитать оценки потребления (вкл. разл. "серые" схемы) в СССР и РФ.

Мое личное потребление мяса, однако, снизилось. До 1987 года я был атеистом, а ныне - не все коту масленица!

> А вот доходов
> граждан демократической России не хватает даже на
> то, чтобы "осилить" количество в три раза меньшее.

Итак, берем среднюю заработную плату по промышленности на 1981 год - 168 руб. Ее хватало на приобретение 84 кг мороженого мяса в Ленинграде. Пересчитывая на среднюю цену мяса в Пятерке, получаем зарплату по Петербургу в 12600 руб. За такие деньги вы сможете нанять разве что таджика.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ещё одно утверждение: Дефицит продавали спекулянты из под полы. А сегодня не
> так? Сегодня каждый предприниматель, торгующий товаром по свободным ценам -
> спекулянт в советском определении этого термина.

Неправильно. Советский спекулянт работал на недостатке товара и избытке денег. Ныне ситуация - обратная.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.09.07 12:33 пользователем Andy.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Талоны были не всегда. Только в лихие послевоенные
> годы и в не менее лихие горбачёвские.

Да. Как закономерный результат.
И в том, и в другом случае - предшествующих лет.

Карточная система в послевоенное время была введена в качестве вынужденной меры, дабы как-то стабилизировать экономику, разрушенную войной.

Талоны 80-х - тоже прямое следствие экономической деятельности предшествующих лет. Только она оказалась еще более разрушительной для экономики, чем война, и талоны спасти ситуацию уже не смогли. В итоге страна просто развалилась.

Вначале ввели талоны на сахар. Исчезновение сахара приписывали алкоголикам - "скупили весь, чтобы перевести на самогон". Потом- на стиральные порошки (кого обвиняли в этом случае, я уже не помню). А потом посыпалось всё...

Все сравнения "тех времён" и нынешних ("мол, тогда была и бесплатная для всех медицина, и пенсионерам и инвалидам куда лучше жилось - а это основной показатель; демократией же и сейчас не пахнет, и уровень коррупции ничуть не ниже") напоминают рассуждения человека, пережившего онкологическое заболевание.

Итак, он оклемался после химиотерапии.
Волос нет, боли дикие, постоянная тошнота и рвота - короче, не жизнь а кошмар.

Вот он и вспоминает:
- Елки палки, а ведь еще год назад я отлично жил, пил водку, баловался с девочками - красота! А теперь... У-у, проклятая химиотерапия!

Да, разумеется, тогда, год назад, его организм уже весь пророс метастазами - но он-то этого пока еще не ощущал!
Он чувствовал себя вполне здоровым и полным жизни. Разумеется, ему тогда было куда лучше, чем теперь...

То, что экономика уже в 70-е была БЕЗНАДЁЖНО больна - ощущали далеко не все.
А вот последствия химиотерапии - чувствуются куда чётче.
Вот и раздаются сплошь и рядом стенания:

- Развалили Великую страну! Всё можно было исправить без "шоковой терапии. В результате стало куда хуже!

Да, что-то пришлось ампутировать. И пациенту очень плохо сейчас, тошно и больно.
Но главное - пациент ВЫЖИЛ. И идёт на поправку - пусть очень тяжело и медленно, но идёт.

А что здесь удивительного? Лёгких и безболезненных путей лечения рака пока еще не придумали...

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не надо передергивать. Никто не отрицает реальных
> достижений отечественной науки, медицины, и.т.д.
> Вот только тут еще вопрос - они достигнуты
> благодаря или вопреки экономической ситуации в
> стране?

Возможно, в чём-то, и благодаря - не столько экономической, сколько политической ситуации, конкретно - наличию железного занавеса.

"Утечки мозгов" почти не было, учёные просто вынуждены были работать на благо социалистической родины. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Да, разумеется, тогда, год назад, его организм уже
> весь пророс метастазами - но он-то этого пока еще
> не ощущал!

Знаете, мне вспомнился эпизод из довоенного немецкого фильма "Петер".
Когда Франческа Гааль, чтобы спасти от долгов своего приятеля врача, подгоняла ему клиентов: "Ой, как вы плохо выглядите! Да вы сами не замечаете, как вы больны!" :-))))))))))

> "Утечки мозгов" почти не было, учёные просто вынуждены были работать на благо
> социалистической родины. :-)
Да уж кто шибко хотел с социалистической на "историческую", тот еще при Брежневе смотал.

А нынешний общественный уклад глубоко враждебен по отношению к науке. Начиная от покупаемых дипломов и ученых степеней и кончая глубоким пренебрежением магнатов с купленными дипломами ко всему отечественному.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> кончая глубоким пренебрежением
> магнатов с купленными дипломами ко всему
> отечественному.

> Зато инженерам найти работу проще, нас мало :-)

Работу найти, может, и проще, только вкуснее она от этого не становится... Или зарплата маленькая, или про восьмичасовой рабочий день никто не вспоминает, а работать приходится в лучшем случае за троих, а в худшем - за отдел....

> Вот именно! И "демократия" в современной России
> существует исключительно на бумаге.

Так я про то и говорю, что все социальные функции государства потеряли, а та свобода, которую за это получили - фикция...

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, получаем по 43 кг мяса на человека.

Неправильно. Я дал статистику только промышленного производства (грубо говоря, то, что делается на мясокомбинатах) - просто среднестатистический городской обыватель потребляет в основном именно это. С учётом производства в личных подсобных хозяйствах получаем 10,1 млн. т для 1990 г. и 5,2 млн. для 2006 (в 2000 было 4,4 млн. т). Импорт вырос, естественно, - с 1,5 млн. т в 1990 г. до 3,1 млн. т в 2005 г. Общие ресурсы мяса для РСФСР 1990 г. - 12,6 млн. т, для РФ 2005 г. - 8,6 млн. т (2000 г. - 7,1 млн.). Повторюсь - в 1990 г. этих ресурсов настолько не хватало, что приходилось вводить карточки. Сейчас бери - не хочу, никаких карточек не требуется.

> Интересно было бы почитать оценки потребления
> (вкл. разл. "серые" схемы) в СССР и РФ.

Легко. В 1990 г. среднестатистический житель РСФСР потреблял в год 75 кг мяса и 387 кг молока. В 2005 г. стало 64 кг мяса и 235 кг молока - это после 5 лет роста (в 2000 было 45 кг мяса и 215 кг молока).

> Итак, берем среднюю заработную плату по
> промышленности на 1981 год - 168 руб. Ее хватало
> на приобретение 84 кг мороженого мяса в
> Ленинграде. Пересчитывая на среднюю цену мяса в
> Пятерке, получаем зарплату по Петербургу в 12600
> руб. За такие деньги вы сможете нанять разве что
> таджика.

Издеваемся, однако. Средняя зарплата по России в 2006 г. - 10727 руб. (Питер - ещё далеко не вся Россия; речь ведь не не об отдельно взятом городе).

Евгений Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Имею ввиду "исправляемому". Исправительные только
> в названии, по сути - карательные.

Если Вы о плохих условиях содержания осуждённых в российских МЛС, то полностью согласен с Вами – условия эти необходимо улучшать. Вместе с тем у нас в стране и помимо этого хватает проблем, и эта, видимо, для многих не является первоочередной.

> > Как Баркашова травят.
>
> 2 года условно это травля? За нападение на
> сотрудника милиции.

А также избивают его супругу и «пасут» внешним наблюдением. И официально отвечают, что санкций на это не было. Выходит, кого-то по-вашему нельзя было, как Вы выражаетесь, «гнобить», а кого-то стало вдруг можно - Вам их не жалко. По-вашему, значит, закон не должен быть равным для всех?

> В том-то всё и дело, что судимость снята за
> отсутствием состава преступления. Т. е. человек
> провёл 6 лет на лесоповале ни за что. Вернее за
> то, что кому-то пришлись не по душе его песни.

У Вас есть доказательства этого? Что именно за это? Или просто хочется так думать? Не стóит слепо верить псевдоромантическим легендам, рассчитанным на ближайшие выборы. И уж тем более выдавать их за доказанный факт.

> И никто за это "торжество правосудия" не понёс
> ответственности.

И о чём это говорит в контексте сопоставления советского строя и современности? Как я понял, о несовершенстве современного законодательства с Вашей точки зрения разве что.

> Тов. Копцев, вот Вы вспоминаете то
> Баркашова, то Макашова. Не хочу ввязываться в
> дискуссию о фашизме, просто скажите, вы
> сочувствуете организациям типа РНЕ или может быть
> состоите в чём-то подобном?

Вы провели параллель: Баркашов – Макашов – фашизм. Мне приходилось слышать мнение о том, что, мол, названные товарищи – "фашисты", пока что только от людей недалёких. От Вас, честно говоря, не ожидал. Вероятно, Вам просто бездоказательно навязали этот расхожий стереотип. Особенно нелепо слышать от Вас, что Вы каким-то непостижимым образом ассоциируете с фашизмом (!) уважаемого генерала Российской армии. Возможно, я просто неправильно Вас понял. Поясните. Если же я понял Вас правильно, и Вы действительно считаете названных людей фашистами, потрудитесь ответить за свои слова, привести доказательства. А наводить тень на плетень – удел брехунов, не так ли? Давайте будем оперировать фактами, а не домыслами.

Ни в каких общественно-политических организациях я не состою. Развёрнутый ответ на вопрос о сочувствии тем или иным из них для любого сознательного гражданина, как Вы, надеюсь, понимаете, много шире рамок этой темы и вообще этого форума.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Итак, берем среднюю заработную плату по
> промышленности на 1981 год - 168 руб. Ее хватало
> на приобретение 84 кг мороженого мяса в
> Ленинграде. Пересчитывая на среднюю цену мяса в
> Пятерке, получаем зарплату по Петербургу в 12600
> руб. За такие деньги вы сможете нанять разве что
> таджика.

Ха! Это смотря чем мерить! Мне, как вегетарианцу, пример с телами убитых животных малоинтересен.

А вот если те же 168 рублей разделить на стоимость проезда в купейном вагоне скорого фирменного поезда из Москвы в Свердловск (20 руб.), получим четыре поездки по этому маршруту туда – обратно, и ещё на постельное бельё как раз останется. Вот что мог позволить себе простой советский инженер или рабочий.

Помножим теперешнюю стоимость проезда по тому же маршруту на аналогичное число поездок тем же классом: 3500 × 8 = 28000. При этом уйма таких же среднестатистических инженеров/рабочих горбатится в областных центрах именно за 12000 – 15000. А в райцентрах и за 5000 – 7000 в месяц рады работать. А Вы зарплату в 12000 смешной считаете.

В прошлом году были в Саяногорске. Металлург 6 разряда, работа в горячем цеху, со всеми надбавками «за вредность» получает на местном алюминиевом, принадлежащем ныне г-ну с какой-то нерусской фамилией, сколько бы вы думали? 18000. Это самая высокая зарплата металлургов на предприятии.

Так что только ухудшила положение рабочего класса восхваляемая Вами эрэфская власть.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.09.07 14:50 пользователем А.Копцев.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Повторюсь - в 1990 г. этих
> ресурсов настолько не хватало, что приходилось
> вводить карточки.

А кто вообще сказал, что их не хватало?

1. Были введены не карточки, а талоны. Талоны, в отличие от сталинских карточек, не имели никаких степеней защиты, выпускались местными властями практически бесконтрольно и порождали стереотип поведения, что продукты надо брать не меньше, чем получено талонов. Т.е. талоны же и порождали нехватку.

2. Был потерян контроль над торговлей, вследствие чего товары насколько можно придерживались до подорожания.

3. В связи с начавшимся процессом отделения республик не только снизилось доверие к рублю, но и началась эмиссия новых денежных средств без изъятия союзного рубля. Это создавало товарную панику.

4. Параллельно с дефицитом одних товаров у населения создавались хранимые избыточные запасы других товаров, что придавало дефициту тотальный характер.

По степени бездарности борьба с дефицитом в конце 80-х была сопоставима только с антиалкогольной кампанией 1985 года. Для сравнения - в 1966 году "сахарная паника" была ликвидирована менее чем за неделю.

Кстати, о карточках - в Великобритании их отменили только в 1954 году, хотя англичане не были такими уж бедными.

Олег Измеров писал(а):

> А кто вообще сказал, что их не хватало?
>
> 1. Были введены не карточки, а талоны. Талоны, в
> отличие от сталинских карточек, не имели никаких
> степеней защиты, выпускались местными властями
> практически бесконтрольно и порождали стереотип
> поведения, что продукты надо брать не меньше, чем
> получено талонов. Т.е. талоны же и порождали
> нехватку.

Ну, проблема-то всё равно была. Сам факт дефицита Вы же не будете отрицать (пусть его масштабы и не обязательно заслуживали введения талонов). Спрос и предложение в советской торговле не вполне соответствовали друг другу. Речь у меня лишь о том, что дефицит не был следствием каких-то страшных и неустранимых "язв" советской экономики.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.09.07 15:26 пользователем юрий ступин.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А нынешний общественный уклад глубоко враждебен по
> отношению к науке. Начиная от покупаемых дипломов
> и ученых степеней и кончая глубоким пренебрежением
> магнатов с купленными дипломами ко всему
> отечественному.

Показателен пример с академиками-депутатами Госдумы от «Единой России». Они по партийному велению проголосовали даже за то, чтобы обложить собственную Академию наук налогами на её имущество. Какие тут полупроводники… Иванова вам по стране повозят до выборов, чтобы он порассказывал ослам про «нанотехнологии».

А как армию угробили, вспомнить не хотите? Военные базы на Кубе и во Вьетнаме ведь, заметьте, даже не при Ельцине закрыли, а после. На фоне болтовни об укреплении вооружённых сил. Ельцин, наверно, вообще не знал, что они там есть. Хотя допускаю, догадывался о существовании таких стран, как Вьетнам и Куба. ☻

А позорный договор СНВ-2! Кто продавил ратификацию этого позора, помните? До выборов 1999, до появления политтехнологий, когда ещё была вменяемая Дума, его КПРФ ратифицировать не давала.

А как Ельцин согласовывал с Клинтоном кадровые вопросы в МИД РФ, забыли?!

Да в СССР такой срам никому в кошмаре б не приснился!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.09.07 15:33 пользователем А.Копцев.

юрий ступин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Спрос и
> предложение в советской торговле не вполне
> соответствовали друг другу.

Это вопрос достаточно сложный.
Например, на моей памяти была совершенно свободная колбаса в Брянске до того момента, когда народ стал покупать бытовые холодильники и делать ее запасы. Был кризис перепроизводства черно-белых телевизоров и проведение маркетинговых кампаний по их сбыту (прием старой бытовой аппаратуры в обмен на дисконт). В разных городах при дефиците одного продукта могли быть свободными какие-то другие, которых не было в других городах и т.п.

С другой стороны, сейчас точно так же стойкое несоответствие спроса и предложения. Превышение предложения над спросом явно ненормально, о чем свидетельствует все большая доля затрат на рекламу в конечной стоимости потребительских продуктов и бум торговых площадей. Затраты на то, чтобы искусственно подогреть спрос, уже соизмеримы с затратами на производство товара.

юрий ступин писал(а):

> Спрос и
> предложение в советской торговле не вполне
> соответствовали друг другу. Речь у меня лишь о
> том, что дефицит не был следствием каких-то
> страшных и неустранимых "язв" советской экономики.

Я тут небольшой экспериментик сделал. Разделил нынешнюю зарплату на ту, которая у меня могла бы быть, если СССР сохранился бы и работу не менял, только должностной рост. Коэффициент вышел 56, у других он другим выйдет. Вот некоторые цифры - цены СССР 1990 года в пересчёте в нынешние деньги:
Поездка в метро 2,80
Самолёт Москва - Сочи 1736
Варёная колбаса 123
Джинсы 5600
Рубашка 1120
Водка 560

Как-то не высвечивается несоответствия спроса и предложения. Кроме цен на авиабилеты. Вот и были они в дефиците, приходилось многочасовые очереди выстаивать.
Но колбаса откуда взялась? импорт мяса сильно увеличили?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это вопрос достаточно сложный.
> Например, на моей памяти была совершенно свободная
> колбаса в Брянске до того момента, когда народ
> стал покупать бытовые холодильники и делать ее
> запасы. Был кризис перепроизводства черно-белых
> телевизоров и проведение маркетинговых кампаний по
> их сбыту (прием старой бытовой аппаратуры в обмен
> на дисконт). В разных городах при дефиците одного
> продукта могли быть свободными какие-то другие,
> которых не было в других городах и т.п.

Не возражаю. Хотя думаю, что (при желании) можно набрать и множество примеров противополжного характера (сам я, к сожалению, не могу быть объективным свидетелем, т.к. в 1991 г. мне было 13 лет). Увы, отдельные примеры не дадут в данном случае удовлетворительного ответа (следствием будут только склоки). Здесь нужны какие-то генеральные показатели по стране в целом, характеризиующие соотношение спроса и предложения. Подобрать такие индикаторы (да ещё и могущие быть предметом статистического наблюдения) действительно сложно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.09.07 15:51 пользователем юрий ступин.

0

Суть цифр: если бы зарплата и цены с 1990 года росли одинаковыми темпами, то цены дефицитного 1990 года в 2007 году для меня лично выглядят именно так. Я в итоге не могу понять, почему страшно дорогие в 1990 году одежда и обувь продавались не в магазинах, а по предприятиям.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Суть цифр: если бы зарплата и цены с 1990 года
> росли одинаковыми темпами, то цены дефицитного
> 1990 года в 2007 году для меня лично выглядят
> именно так. Я в итоге не могу понять, почему
> страшно дорогие в 1990 году одежда и обувь
> продавались не в магазинах, а по предприятиям.

Да потому что к 1990-му году на руках у людей на руках и сберкнижках скопилась куча пустых бумажек, не подкрепленных реальным содержанием, которые в силу каких-то причин ошибочно именовались "деньгами".

1990-й год - агония советской экономики, полностью к тому времени проросшей метастазами.