Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кроликов, перестаньте ВРАТЬ о том, что Вашим
> оппонентам известно лучше, чем Вам, ибо они знают
> ситуацию изнутри...

Ваня, расслабьтесь. Психоз Вам не идёт. :-)

Когда Вам то же самое говорят россияне - а их аналогичных высказываний хватает в этой ветке - вы продолжаете точно так же огрызаться: "кто вам такую глупость сказал!?", "ламерские измышления!" и в том же духе.

Да и не удивительно: дважды два равно четырем в любой стране, и законы экономики тоже одинаковы.

"Российская специфика" же состоит в том, что до сих пор приходится расхлёбывать последствия "экономики" социалистического СССР - с которым я знаком, уж поверьте, немного лучше, чем Вы.

> Да, конечно, человек, который на работу ходит
> гамесы поскачивать и в них же порубиться, никогда
> не сможет понять того, что остальные ходят на
> работу далеко не для того, чтобы
> дармоедствовать...

Эх, родной мой...
Когда, наконец, до Вас дойдет, что оплачивается РЕЗУЛЬТАТ, а не "процесс" - то, быть может, Вам не будет так обидно.

Человек может каждый рабочий день работать на износ, перепиливая чугунные гири пополам (которые снова сваривают в соседнем цехе) - и всё равно оставаться дармоедом.

Это ведь не я Вас тыкаю носом в собственную беспомощность, это те самый "реалии". :-)

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Они пухли не только чтобы впитать эту ораву, но и
> потому, что гонка вооружений обороты набирала.

Гонка-гонкой, но всякие мирные мелиораторы тоже плодились как кролики.

> > слишком много. Вот если бы их количество резко
> > сократить разика в четыре - сразу бы и зарплаты
> > стали бы достойными.
>
> Да не получится сократить. На сравнительно живых
> предприятиях как раз дефицит инженеров наблюдается
> - работы много, а делать ее некому.

Эх... Вот у нас на даче за забором постоянно ходят какие-то таджики и кричат "Хозяин, работа есть?". Иногда отвечаю так "Работы - дохрена, денег вот нет".
Ну и тут примерно та же ситуация. Ладно, разжую подробно.
Был приведен пример предприятия, которое производит продукцию по государственному заказу и получает за нее финансирование, как минимум достаточное для того, чтобы платить работникам достойную зарплату. Однако оно этого не делает. Почему?
Во-первых совершенно очевидно, что оно не боится того, что эти работники вдруг возьмут и все убегут в другое место.
Во вторых очевидно оно уверено, что если кто и убежит, то на его место (на те же деньги) удастся найти другого, как минимум не хуже. А в ситуации нехватки кадров оно бы этого боялось.
На чем же основана эта уверенность? А вот как раз на том, что кроме предприятий, производящих нужную государству продукцию (то есть ту, за которую оно готово платить полновесным рублем и, как я понял, вполне платит) существует еще туча как было метко названо "сравнительно живых предприятий", которые не производят ничего, за что государство хотело бы им дать денег (говорим про государство, потому что подразумевается оборонный профиль). Но и разогнать их нафиг тоже пока не решается, подбрасывая небольшие суммы чтобы там народ с голоду не умер.
Так вот эта куча "сравнительно живых" - и есть та очередь за воротами успешных, которая позволяет последним держать низкий уровень оплаты труда.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, только технических средств. А работодатель,
> который пытается выжать из работников побольше, а
> заплатить поменьше - ХАЛЯВЩИК.

Никакой не халявщик, а человек, понимающий логику действий сотрудников.

> > Везде у Вас стрессы... Надеюсь поход в туалет
> без
> > стресса обходится.
>
> А почему Вы спрашиваете? У Вас есть какие-то
> фобии, связанные с туалетами? Хотите поговорить об
> этом?

А кто говорил о фобиях? Фобии и стрессы - разные вещи, об этом любая "Популярная психиатрия" Вам расскажет. Вот когда прочитаете, может и поговорим, а сейчас - чего ж с несведущим говорить...

> > Это пример, показывающий к чему приводит
> подобная
> > точка зрения.
>
> А это уже смотря как эту точку вращать...

Куда не вращайте, точка зрения ею и останется.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут все просто. У нас колоссальный переизбыток
> инженеров машиностроительных и приборостроительных
> специальностей.

Позволю себе, не цитировать полностью Ваш пост.
Это и точь в точь, моя точка зрения, которую я пытался довести до ума оппонентов, говоря о неправильном выборе специальности, прежде всего.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Т.е. и я, и Вы говорим одно и то же, но Вы со
> мной
> > несогласны.
>
> Нет, мы говорим разные вещи одними словами и
> делаем из них разные выводы.

Так это ж уже вывод был.

> Только вот когда он в институт поступал шесть лет
> назад, он вообще не знал, сможет ли он где-то
> работать по специальности и какая там будет
> зарплата. И те, кто сейчас поступают - тоже не
> знают, какая зарплата в отрасли будет через шесть
> лет.

Должны задумываются о экономических перспективах отрасли, финансовых перспективах, да хотя бы просто подумать "что, если будет полная задница". Чего же это немного желающих получить профессию шорника или конструктора конных повозок? Да и радоваться надо: зарплаты за то время хотя бы выросли, по сравнению с тем временем, когда начиналась учеба.

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и
> радоваться надо: зарплаты за то время хотя бы
> выросли, по сравнению с тем временем, когда
> начиналась учеба.

И будут расти.

Но и число инженеров-приборостроителей будет неизбежно уменьшаться, пока не станет адекватным, и большинству работников Алексовой конторы так или иначе ПРИДЕТСЯ переквалифицироваться.

Но Алексу (я имею в виду не конкретно его, но и других работников, которые видят собственные перспективы в достаточно черном цвете), вместо того, чтобы предаваться мечтам об СССР, стоит сейчас задуматься о перемене специальности.

В 27 лет это сделать достаточно легко, равно как и найти потом работу.
В 37 - сопряжено с гораздо бОльшими трудностями.
Но иначе в 47 останется лишь констатировать "жизнь прожита зря!"...

> > Если бы оно было убыточным - его бы не было,
> Вовсе не факт.

Еще раз. Не знаете - молчите! Уж мне-то это лучше знать, чем ламеру, пытающемуся судить о ситуации на предприятии, находясь не только за его пределами, но и за пределами страны, где оно находится

> Специфика-шмецифика...
> Объективный довод один: Ваша зарплата. Это и есть
> мерило Вашей "полезности".

Аффтар, пей йад наконец!
Молодых специалистов как раз дефицит, средний возраст сотрудников около 50 лет.
Уволить всех молодых специалистов - предприятие через некоторое время умрет, ибо старшее поколение не вечное.
А Ваша логика давно понятна: хорошее и нужное только то, что производится в Израиле и США. Удел России же - качать газ, а вся остальная продукция - "хлам", вне зависимости от ее ТТХ (большинство из которых превосходят американские) и наличия спроса на мировом рынке. Конкуренци боитесь, очевидно.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.07.07 01:05 пользователем Alex - MTB-82.

На уровне предприятия.
И неудивительно, учитывая, скольких нахлебников приходится кормить. Соотношение зарплаты начальника и инженера уже называл. Далее, у гендиректора и начальников отделов куча замов - они тоже несопоставимые с зарплатой рядового инженера деньги получают. Бухгалтеров на каждом из российских предприятий, как известно, больше, чем во всей Калифорнии. Еще всякие ОТК и военная приемка, где генералы сидят, получающие чуть ли не на уровне гендиректора.
Кроме того, как градообразующее предприятие, отчисляет в пользу города.

Если следовать логике г-на Кроликова, что полезность прямо проапорциональна зарплате - нужно уволить всех инженеров, оставив одно руководство и генералов.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Еще раз. Не знаете - молчите!

Факты говорят сами за себя.

> Уж мне-то это лучше
> знать, чем ламеру, пытающемуся судить о ситуации
> на предприятии, находясь не только за его
> пределами, но и за пределами страны, где оно
> находится

Не нервничайте. Это вряд ли поможет. :-)


> Аффтар, пей йад наконец!
> Молодых специалистов как раз дефицит, средний
> возраст сотрудников около 50 лет.

Какая, Вы сказали говорите, у Вас зарплата?

Будете ждать, пока все более старшие работники уйдут на пенсию?
Вы-то, может быть, до этого и доживёте, а Ваше предприятие - сомнительно.
С такой-то себестоимостью продукции...


> А Ваша логика давно понятна: хорошее и нужное
> только то, что производится в Израиле и США.

Как и любому закомплексованному неудачнику, Вам, ессно, чудится подобная "логика".

Здесь уже говорилось: японская продукция в 40-х годах была дерьмовой.
В 70-х - высококлассной. Научились.
Но для этого им пришлось избавиться от "балластных" предприятий.

Этот же путь проходит и Россия.
Зарекаетесь, что Ваша контора не разделит судьбу "Москвича"?

> Удел
> России же - качать газ,

Так Вы еще и дурак?

> а вся остальная продукция
> - "хлам"

Не вся. Хватает и не хлама.
По странному совпадению, его выпускают на предприятиях, сокративших 9/10 работников - зато оставшаяся 1/10 получает пристойную зарплату.

Ваше предприятие пока что к таковым явно не относится.


> вне зависимости от ее ТТХ (большинство
> из которых превосходят американские)

Вы на завтрак едите ТТХ? Или на ужин?

> Конкуренци боитесь,
> очевидно.

Не рефлексируйте.

Как раз в этой области между Россией и Израилем хватает сотрудничества, и объем сделок по выпуску совместной продукции постоянно растёт.

Наведите справки, если Вы не в курсе - в свободное от переживаний время. :-)

> Будете ждать, пока все более старшие работники
> уйдут на пенсию?

Едва ли дождусь:( Политика такова, что лучшие условия работы у пожилых сотрудников. Потому молодежь и не задерживается.

> С такой-то себестоимостью продукции...

Аналогичные изделия производства Израиля и США НЕ дешевле.

> Здесь уже говорилось: японская продукция в 40-х
> годах была дерьмовой.
> В 70-х - высококлассной. Научились.
> Но для этого им пришлось избавиться от
> "балластных" предприятий.
>
> Этот же путь проходит и Россия.
> Зарекаетесь, что Ваша контора не разделит судьбу
> "Москвича"?

Не исключено, что и разделит. Но вовсе не из-за того, что продукция никому не нужна или дерьмова. Один такой пример: выпускаемые нашим же предприятием клистроды (электровакуумный СВЧ-прибор, модификация клистрона) для телевизионных передатчиков покупает Франция.

> Хватает и не хлама.
> По странному совпадению, его выпускают на
> предприятиях, сокративших 9/10 работников

По сравнению с советскими временами у нас так и произошло.

> Как раз в этой области между Россией и Израилем
> хватает сотрудничества, и объем сделок по выпуску
> совместной продукции постоянно растёт.

Противоречите сами себе. А кто предлагал свернуть в России разработку и производство сложных изделий военного назначения, якобы потому что они "хлам"?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не смешно?
> А вот мы - смеялись.
> Но если кто-то не понимает, почему, то я ему этого
> объяснить не смогу - как не смогли и тому самому
> лектору с факультета славистики. Нюансы-с...

Я просто припомню феодальный строй, когда очень много было людей, никогда не покидавших пределы родной деревни(региона, города), к тому же сознание сильно контролировалось католической церковью в виде сети приходов.

Этот дед из частушки также вряд ли покидал пределы своего района проживания, а его сознание контролировалось советскими СМИ и прочими факторами.

---------------
Вот почему так важна интернетизация и телефонизация отдалённых и труднодоступных регионов страны для развития культуры и народного самосознания.

alex, не кормите тролля, вы что, не видите, что этому гаишнику только это и нужно?

> Когда Вам то же самое говорят россияне - а их
> аналогичных высказываний хватает в этой ветке - вы
> продолжаете точно так же огрызаться: "кто вам
> такую глупость сказал!?", "ламерские измышления!"
> и в том же духе.

Ну так россияне тоже нынешних реалий ВПК могут не знать, а те, кто в этой сфере не работал - естественно, никогда не поймут, за счет чего так вырастает себестоимость.


> Когда, наконец, до Вас дойдет, что оплачивается
> РЕЗУЛЬТАТ, а не "процесс" - то, быть может, Вам не
> будет так обидно.

Когда человек относится спустя рукава к процессу - результата точно не будет. Так что продолжайте щелкать мух резинкой дальше :-))

> Это ведь не я Вас тыкаю носом в собственную
> беспомощность, это те самый "реалии". :-)


Перестаньте себе льстить, Кроликов. Кишка у Вас тонка меня куда-то ткнуть... И вообще, без аргументов меня не переспорить :-)~

> Не вся. Хватает и не хлама.
> По странному совпадению, его выпускают на
> предприятиях, сокративших 9/10 работников - зато
> оставшаяся 1/10 получает пристойную зарплату.

Перестаньте врать о том, чего не знаете. 1/10 пристойной зарплаты не получает, а предприятия пытаются набрать откуда-нибудь сокращенные 9/10 обратно.

> Наведите справки, если Вы не в курсе - в свободное
> от переживаний время. :-)

Начните с себя, когда перестанете врать о том, чего не знаете - тогда других учить и будете.

> Должны задумываются о экономических перспективах
> отрасли, финансовых перспективах,

А для этого и нужна экономическая стабильность. Иначе бесполезно о чем-то задумываться, все равно будет все по-другому.

> Никакой не халявщик, а человек, понимающий логику
> действий сотрудников.

Халявщик, потому что пытается потратить поменьше, а выжать побольше, не прилагая к тому никаких усилий со своей стороны.

> А кто говорил о фобиях?

А кто говорил о туалетах? Почему Вы меня спрашиваете про туалет?

> > А это уже смотря как эту точку вращать...
>
> Куда не вращайте, точка зрения ею и останется.

Так весь вопрос в том ,как смотреть...

> Был приведен пример предприятия, которое
> производит продукцию по государственному заказу и
> получает за нее финансирование, как минимум
> достаточное для того, чтобы платить работникам
> достойную зарплату. Однако оно этого не делает.

Я не знаю ,почему этого не делает ОНО, но когда у нас пытались повысить зарплату в два раза - акционеры не позволили этого сделать.

> Почему?
> Во-первых совершенно очевидно, что оно не боится
> того, что эти работники вдруг возьмут и все убегут
> в другое место.

Неправда. Потому что работники сбегают достаточно регулярно.

> Во вторых очевидно оно уверено, что если кто и
> убежит, то на его место (на те же деньги) удастся
> найти другого, как минимум не хуже.

Так в том-то и дело, что другого найти не удастся. Во-первых, руководство вообще не умеет искать работников в нынешних реалиях, и не понимает, что кадровую политику надо менять. А во-вторых, нормальные специалисты по кадрам на такую зарплату, какую им предлагают на этих предприятиях, не пойдут.

> А в ситуации нехватки кадров оно бы этого боялось.

Боится. Но все равно никаких действий против этого не предпринимает.

> существует еще туча как было метко
> названо "сравнительно живых предприятий", которые
> не производят ничего,

Сравнительно живыми являются все предприятия ВПК. В той или иной степени. Потому что у всех есть как минимум кадровые проблемы.

> Так вот эта куча "сравнительно живых" - и есть та
> очередь за воротами успешных, которая позволяет
> последним держать низкий уровень оплаты труда.

Для особо одаренных поясняю - никакой очереди НЕТ.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не знаю ,почему этого не делает ОНО, но когда у
> нас пытались повысить зарплату в два раза -
> акционеры не позволили этого сделать.

Скорее всего они предложили одновременно с этим сократить в два раза количество работников, потому что производительность труда катастрофически низка. Руководство штатное расписание отстояло, в результате сторговались оставить все как есть. Как в старом анекдоте "закрываем шторки, делаем вид что едем".
Но это просто не приперло еще. Как припрет, например будет хороший заказ и РЕАЛЬНЫЙ риск того, что он будет сорван по причине нехватки квалифицированных кадров), так сразу найдутся деньги на хорошие зарплаты, скорее всего ценой вышвыривания за ворота толпы дармоедов, которые делают вид что работают.
Возможен правда вариант, что у руля стоят как раз те самые дармоеды, тогда они предпочтут утопить корабль, нежели избавить его от балласта. Бывает... В таком случае уже пора прыгать за борт.

> > А в ситуации нехватки кадров оно бы этого
> боялось.
>
> Боится. Но все равно никаких действий против этого
> не предпринимает.

Тут два варианта. Либо не боится, а только говорит что боится (скорее всего).
Либо... Ну это самый плохой вариант. Тогда перспектив у данной конторы никаких.

> Сравнительно живыми являются все предприятия ВПК.
> В той или иной степени.

Очень в разной степени.
Есть предприятия очень даже живые. Они прошли непростой путь, избавились от балласта и выдают продукт вполне себе на уровне. И деньги за него получают.
А есть те, кто пытается консервировать ситуацию, сохранить всю ораву тетушек и дядюшек, непонятно что делающих и переделывающих, и лелеющих мечту о том, что вот-вот дядюшка Пу (или дядюшка Зю) придет с большим мешком денег, покроет все их издержки и вот тогда возможно они что-нибудь начнут делать полезное.
НЕ ДОЖДУТСЯ.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Едва ли дождусь:( Политика такова, что лучшие
> условия работы у пожилых сотрудников. Потому
> молодежь и не задерживается.

Это везде так, и диктуется не политикой, а всё теми же объективными экономическими законами. Опыт - штука весьма ценная.

> Аналогичные изделия производства Израиля и США НЕ
> дешевле.

Да нет, выходит подешевле - хотя бы из-за более высокой производительности труда. Что тоже неудивительно: от почти дармовой рабочей силы серьезной отдачи ждать не приходится.

В советские времена бытовала поговорка: "правительство делает вид, что платит зарплату, народ делает вид, что работает".

Предприятий с подобными традициями производства и культурой труда пока еще достаточно, для их исчезновения требуется время. Психология в одночасье измениться не может.

> По сравнению с советскими временами у нас так и
> произошло.

Пока еще, очевидно, далеко не везде.

> Противоречите сами себе. А кто предлагал свернуть
> в России разработку и производство сложных изделий
> военного назначения, якобы потому что они "хлам"?

Вовсе нет.
Просто Вы отдаете приоритет "профильности" предприятий - военного назначения или гражданского.
Между тем как товар есть товар, а хлам - он и в Африке хлам. Вне зависимости от его назначения.

В России уже выпускают качественную продукцию, как военную, так и гражданскую - пусть пока и недостаточно, но лиха беда начало, и количество такой продукции постоянно растёт.

Но и на предприятиях этих работает в несколько раз меньше народа, чем в советские времена, зато зарплата у их работников - куда выше.

Те же, которые продолжают работать по старинке, за счет большого количества нищих инженеров и прочей дармовой рабочей силы - продолжают штамповать хлам, и они неизбежно обречены на вымирание.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну так россияне тоже нынешних реалий ВПК могут не
> знать, а те, кто в этой сфере не работал -
> естественно, никогда не поймут, за счет чего так
> вырастает себестоимость.

Да, да.
"Специалисты" знают, что в военной сфере прямой угол равен 120 градусам, дважды два - восемь, и экономические законы тоже обладают своей "спецификой". :-)


> Когда человек относится спустя рукава к процессу -
> результата точно не будет. Так что продолжайте
> щелкать мух резинкой дальше :-))

Эх, Ваня"-теорехтик"... :-)

Результат-то как раз есть, несмотря на то, что его "точно не будет". :-)

Недаром мне постоянно повышают зарплату уже в течение 15 лет: пока что "пробоев" в экспертных заключениях, которые я представляю в суд, ни адвокатам обвиняемых, ни нанятым ими для защиты встречным экспертам находить не удавалось - а уж они стараются, можете быть уверены.

А где и как я эти заключения составляю - никого не волнует. Главное, чтобы они были представлены в срок и без ошибок.

"Процесс" же пиления гирь как раз ни к какому результату привести не может - даже если усердные работники и занимаются им по 16 часов в сутки.

> Перестаньте себе льстить, Кроликов. Кишка у Вас
> тонка меня куда-то ткнуть... И вообще, без
> аргументов меня не переспорить :-)

Знаю, слышал я Ваши "аргументы": "Ты не понимаешь", "Ты ламер", "А ты ваще... эта.. на работе в игрушки играешь!" :-))