Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чем особый путь оборонных предприятий в
> северовосточной квартеросфере по сравнению с тем
> же "Боингом", который может сам разрабатывать
> новые модели военной техники, продавать их как у
> себя дома, так и за рубеж по сходным ценам с
> конкурентами и при этом не плодить нищих
> инженеров?

Тут все просто. У нас колоссальный переизбыток инженеров машиностроительных и приборостроительных специальностей.
Собственно их всегда было слишком много, как минимум с 70-х годов прошлого века количество выпускников ВУЗов намного превышало естественную убыль работников этих специальностей. Чтобы впитать эту ораву, размножались и пухли разные КБ, НИИ и проектные институты, и т.д. и т.п. Большей частью там занимались внутренней мышиной возней с минимумом полезного выхода наружу, однако руководителям этих структур удавалось запудрить мозги основным заказчикам (обычно военным) и получать растущее финансирование. Одновременно с этим общий уровень падал неуклонно. Надо сказать, что власть в целом истинную цену этим инженерам знала, вспомните, кто у нас всю осень овощи собирал, а потом всю зиму их на базах сортировал? - инженеры (не рабочих же посылать, кто ж тогда работать то будет). Да и оплата труда инженера была обычно ниже оплаты квалифицированного рабочего и примерно на одном уровне с рабочим подсобным, что вообще говоря нонсенс. Однако поток желающих получить инженерную работу не скудел, но шли туда не за деньгами - часть шла ради чистых рук, часть ради общего престижа (вероятно производная тех же чистых рук). Вот такого груза у Боинга точно не было.
Но это все возникло не сейчас, это еще в 80-е годы так было.
Теперь пришла перестройка, Советский Союз вместе с печатным станком рассыпался как трухлявый пень и вместе с ним рассыпались тысячи институтов смутного назначения. Миллионы инженеров-машиностроителей и приборостроителей остались не у дел. Конечно большая часть из них постепенно переквалифицировалась на другие профессии, но и тех кто остался - все равно слишком много. Вот если бы их количество резко сократить разика в четыре - сразу бы и зарплаты стали бы достойными.
Как я понял, деньги в отрасли крутятся уже хорошие, однако любой работодатель - он не мизантроп, он будет платить минимально возможную сумму, за которую работник согласен работать. И если за воротами на каждую вакансию стоит три голодных инженера, то тем что внутри достаточно платить тот минимум, чтобы они не умерли с голода, все равно никуда не денутся.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы посмотрел, что бы они стали производить,
> оказавшись в той Ж, в которой оказался наш
> авиапром.

Значит, там ему и место.
Учитесь у "Боинга".

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тут все просто. У нас колоссальный переизбыток
> инженеров машиностроительных и приборостроительных
> специальностей.

Разумеется.

> Вот если бы их количество резко
> сократить разика в четыре - сразу бы и зарплаты
> стали бы достойными.

Эти азбучные истина почему-то до многих из них не доходит, и они до сих пор уверены в собственной "полезности" - как ни жёстко обходится с ними действительность.

а что делать с учителями? почему зарплаты у учителей такие маленькие? что, тоже "производят неликвидный товар"?

> однако любой работодатель - он не
> мизантроп, он будет платить минимально возможную
> сумму, за которую работник согласен работать. И
> если за воротами на каждую вакансию стоит три
> голодных инженера, то тем что внутри достаточно
> платить тот минимум, чтобы они не умерли с голода,
> все равно никуда не денутся.

Так в том-то и дело, что в большинстве мест никакой очереди из страждущих инженеров не наблюдается...

> Тут все просто. У нас колоссальный переизбыток
> инженеров машиностроительных и приборостроительных
> специальностей.

Кто Вам такую глупость сказал? Сейчас везде пишут именно паро дефицит инженеров. И это соответствует реальности.

> Собственно их всегда было слишком много, как
> минимум с 70-х годов прошлого века количество
> выпускников ВУЗов намного превышало естественную
> убыль работников этих специальностей. Чтобы
> впитать эту ораву, размножались и пухли разные КБ,
> НИИ и проектные институты, и т.д. и т.п.

Они пухли не только чтобы впитать эту ораву, но и потому, что гонка вооружений обороты набирала.


> вместе с ним рассыпались тысячи институтов
> смутного назначения.

Институты не смутного назначения тоже сыпаться начали.


> постепенно переквалифицировалась на другие
> профессии, но и тех кто остался - все равно
> слишком много. Вот если бы их количество резко
> сократить разика в четыре - сразу бы и зарплаты
> стали бы достойными.

Да не получится сократить. На сравнительно живых предприятиях как раз дефицит инженеров наблюдается - работы много, а делать ее некому. Так что очень советую не врать о том, чего не знаете.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 22.07.07 23:48 пользователем Иван Садовский.

> Эти азбучные истина

Потому что они не азбучные и не истины, а так, ламерские измышления...

alex_teufel писал(а):
-------------------------------------------------------
> а что делать с учителями? почему зарплаты у
> учителей такие маленькие? что, тоже "производят
> неликвидный товар"?

Про это я уже говорил: производственный сектор гонит уйму балласта - который никак не способствует наполнению госбюджета.

А именно из бюджета платится зарплата работникам непроизводственного сектора - учителям, врачам, военным, а также пособия пенсионерам и инвалидам.

> Значит, там ему и место.
> Учитесь у "Боинга".


Чему учиться, если такого опыта у него нет?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А в чем особый путь оборонных предприятий в
> > северовосточной квартеросфере по сравнению с
> тем
> > же "Боингом",
>
> У Боинга нет посредников типа Рособоронэкспорта,

Я помню время сразу после перестройки, когда заводы сами пошли на рынок - это была клоунада. Последствия некоторых сделок потом годами разгрести не могли.

Кстати в этой аналогии Рособоронэкспорт - не нечто над Боингом, это сам Боинг.
А сами "ящики" - это заводы Боинга.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кто Вам такую глупость сказал? Сейчас везде пишут
> именно паро дефицит инженеров. И это соответствует
> реальности.

На заборе что написано? А там на самом деле дрова лежат...

То-то и пытаются высокими зарплатами завлечь на производство всяких дефицитных приборостроителей... :-))

> Да не получится сократить. На сравнительно живых
> предприятиях как раз дефицит инженеров наблюдается
> - работы много, а делать ее некому.

Знамо, такова производительность труда: десять дармоедов выполняют работу, которую мог бы выполнять один - буде у него не кривые руки.

Вот "продукция" и получается соответственной, и себестоимость ее тоже. И зарплата, конечно же.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чему учиться, если такого опыта у него нет?

Учиться работать а не скулить: "Нас обидели, нас развалили, у нас отобрали, нам мало платят, хотим назад в СССР - у-у-у-....:-(("

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Они были стартовыми в школьные годы, когда
> они
> > > выбирали, где и как учиться дальше.
> >
> > Т.е. Вы согласны, что часть проблем происходит
> > из-за неправильного выбора "где и как учиться
> > дальше"?
>
> С учетом того, что я знаю, почему Вы спрашиваете -
> я действительно так считаю, но с Вами я не
> согласен.

Т.е. и я, и Вы говорим одно и то же, но Вы со мной несогласны. А еще говорите, что переубеждаем плохо... Признавать факты Вы не можете.

Тогда этот выбор делать было проще, ибо
> страна была с предсказуемым будущим, а количество
> мест по тем или иным специальностям
> соответствовало количеству вакансий, которые ждали
> их распределения после окончания института.

Согласен. Главное лишь - в мелочах: какое будущее, какие вакансии...

> > Вероятностный фактор всегда был и будет.
>
> Все равно разброс возможных вариантов был меньше и
> примерно известный.

Так и сейчас также: закончил некто А институт по полувоенной специальности, и все вокруг него знали - разброса вариантов не будет, невыездной инженер на зарплате 10-12-15000.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Потому что они не азбучные и не истины, а так,
> ламерские измышления...

Абыдна, да? :-)

Кроликов, перестаньте ВРАТЬ о том, что Вашим оппонентам известно лучше, чем Вам, ибо они знают ситуацию изнутри...

> Знамо, такова производительность труда: десять
> дармоедов выполняют работу, которую мог бы
> выполнять один - буде у него не кривые руки.

Да, конечно, человек, который на работу ходит гамесы поскачивать и в них же порубиться, никогда не сможет понять того, что остальные ходят на работу далеко не для того, чтобы дармоедствовать...

" ...и увидел он, что опять сидит в своей будке и щелкает мух резинкой..."

> Т.е. и я, и Вы говорим одно и то же, но Вы со мной
> несогласны.

Нет, мы говорим разные вещи одними словами и делаем из них разные выводы.


> Так и сейчас также: закончил некто А институт по
> полувоенной специальности, и все вокруг него знали
> - разброса вариантов не будет, невыездной инженер
> на зарплате 10-12-15000.

Только вот когда он в институт поступал шесть лет назад, он вообще не знал, сможет ли он где-то работать по специальности и какая там будет зарплата. И те, кто сейчас поступают - тоже не знают, какая зарплата в отрасли будет через шесть лет.

> Учиться работать а не скулить: "Нас обидели, нас
> развалили, у нас отобрали, нам мало платят, хотим
> назад в СССР - у-у-у-....:-(("


Боинг не обижали, не разваливали и у него не отбирали. Откуда у него полезный для нас опыт?

> > Потому что они не азбучные и не истины, а так,
> > ламерские измышления...
>
> Абыдна, да? :-)

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А шансы от возможностей чем отличаются?
>
> Тем, что возможность можно упустить сознательно, а
> шанс - в том числе и благодаря стечению внешних
> обстоятельств. Ну и, конечно, вероятностью
> осуществления.

Страно, словари иначе толкуют значения слов,
ШАНС. Условие, к-рое может обеспечить успех, удачу, вероятная возможность.
ВОЗМОЖНОСТЬ, возможности, ж. (книжн.).
2. только ед. То, что можно себе представить, что может осуществиться.
3. Удобный случай, благоприятное для чего-н. стечение обстоятельств.

> > И применяют таким неподобающим образом все
> начиная
> > с верхов, и заканчивая обычным инженером на
> > заводе, получающим мизерную зарплату.
>
> У обычного инженера меньше арсенал доступных для
> применения экономических законов и результаты от
> вариантов выбора не такие впечатляющие.

У рыбы еще меньше арсенал, но и она "ищет, где глубже".

Миф о том,
> что всё в руках человека - это всего лишь миф,
> хотя и возведенный в ЗША в ранг национальной идеи.
> Но там это еще и религиозной традицией
> обусловлено. А у нас этот тезис вызывает только
> ощущение, что мы знаем этого человека (даже и не
> знаю, какой смайлик поставить :-))-: )

Вообще-то, эта идея была и разлюбезного СССР, который повышенной религиозностью не страдал. К тому же, данная идея противоречит христианскому учению, преобладающему в США, т.к. Бог управляет событиями, а не человек. Так что с религиозным происхождением Вы, мягко говоря, ошиблись.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Боинг не обижали, не разваливали и у него не
> отбирали. Откуда у него полезный для нас опыт?

Ну тогда возьмите полезный опыт Empresa Brasileira de Aeronáutica, в простнародье Embraer, бывший разваленным, и ставший в четверке главных производителей ВС.