Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот, по-Вашему, как лучше: отстоять очередь и
> все-таки купить еду по доступной цене или не
> стоять в очереди, но и не иметь возможность купить
> еду?

Разочаровался я как-то в Вас после этих слов.
А раньше всегда жалел, когда Кроликов на Вас не по делу наезжал.
А теперь пожалуй - и помогать ему в этом деле начну.

Владимир Cherny писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дались Вам эти бомжи:) Думаю, у операторов
> неСов.ТВ были другие цели, нежели показ парижских
> бомжей, и они находили совершенно другие ракурсы.

Ну, да, конечно!
Если бы дело было в Москве, на Казанском вокзале они бы нашли другие ракурсы?
А в Париже, не так, что ли?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот интересно, почему на этом форуме, как только
> люди не могут аргументированно убедить своего
> оппонента, что в СССР было хуже, чем сейчас, они
> сразу начинают интересоваться возрастом оппонента,
> дабы сказать что-нибудь типа "сопляк, как ты
> смеешь спорить о том, чего никогда не было"? Если
> вы думаете, что молодые обитатели форума не имеют
> достоверных источников знаний о СССР и черпают
> свои убеждения из коммунистических сайтов и газет,
> то вы ошибаетесь. Всегда есть родители, есть люди,
> с которыми обаются на работе, так что найдется
> кому рассказать о том, как это происходило в
> советские годы.

Не буду я с Вами спорить.
Просто процитирую одного своего друга:"Что за б...во? Придешь с работы, а по телевизору посмотреть даже нечего".
Для справки: 4 канала телевидения - и ПО ВСЕМ(!) в 21.00 программа "Время".
Вы на самом деле хотите в такой стране жить?!

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> В 1991-92 году на рынке столкнулись товары нашего
> легпрома и турецкое барахло (Китая в европейской
> части СССР тогда было намного меньше). И во многом
> "заграничные" товары выигрывали не качеством, а
> более яркой оберткой и рекламой. Начиная от
> игрушек и заканчивая подставками под монитор, но
> особенно это проявилось на одежде-обуви и
> продуктах.

Не могу тут не согласиться. В смысле легкой промышленности, наши материалы были качественнее, и намного - но внешний вид...

Дальнейшие Ваши ответы не буду цитировать.
В основном, я там почти со всем согласен с Вами.

P.S. В общем, Кроликов пока сам-сам, без меня.
Я в стадии определения.

> Придешь с работы, а по телевизору посмотреть даже нечего".
> Для справки: 4 канала телевидения - и ПО ВСЕМ(!) в
> 21.00 программа "Время".

Сейчас каналов много - а смотреть-то как раз и нечего:( Одни сериалы да ток-шоу. Научно-популярных программ стало мало, выходят нерегулярно и в неудобное время.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По крайней мере, не требовалось проявлять
> > инициативу: живешь себе, и живи - как все.
>
> Почему же не требовалось? Скажем так, было не
> обязательно.

Согласен, поправка точная.

> Главное надо самому было быть
> инициативным. Если не устраивала зарплата инженера
> в 120 рублей и хотелось машины, квартиры, дачи -
> никто не мешал устроиться работать на "химию" или
> рвануть на севера, отпахать годик, два и купить
> машину, дачу. А главное для этого не нужны были
> связи, блат, взятки.

Ну, положим, "связи, блат, взятки" - отнюдь не понятия новояза, которые были никому неведомы в советскую эпоху. :-)

Но дело даже не в этом.
Уровень притязаний был всё равно ограничен жёсткими рамками. Съездил на шабашку, накопил денег на машину - приобретай "Москвич". Хочешь "Жигули" - изволь отстоять в очереди несколько лет. Или прибегай всё к тем же связям и взяткам.

Но что-то выходившее за эти рамки - например, съездить за границу (упаси боже, не в Париж - хотя бы в Варшаву!) - уже дозволялось далеко не каждому, причем, отнюдь не из-за нехватки денег на билет.

Но были и свои отдушины: Высоцкий или Галич на магнитофонных лентах, ночные посиделки на кухне, умение читать "между строк" отечественную прессу...
В общем, всё то, что наполняло каким-то смыслом серую и однообразную жизнь.

Достанешь где-то стОящую книгу - и кайф, ни с чем не сравнимый. Который трудно почувствовать тому, кто вырос в постсоветскую эпоху...

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> +++ Да бросьте. На фоне той серости, которую
> производила наша легкая промышленность, скупили бы
> и китайское, и турецкое.

Было в СССР китайское, турецкое, японское. Только находилось в категории "большой дефицит" и поступало прежде всего в столицы союзных республик. В Москву тоже поступало, но в основном попадало в партийные распределители, торговую сеть "Берёзка". Если везло, то перепадало и простым москвичам и даже приезжим, удачно подгадавшим момент выброса дефицита.
Причём, как правильно заметили, СССР не закупал всякое кооперативное д#рьмо, свинченое на коленях в какой нибудь глухой китайской деревне, а только высококачественные товары.

> +++ Истинная правда. Но предоставление бесплатного
> жилья все-таки к социальным функциям государства
> не относится.

Это ещё с какой такой стати? Даже в капиталистической Германии относится!!! Лично знаю человека, уехавшего в Германию (по программе восстановление семьи) уже в пенсионном возрасте, получившего БЕСПЛАТНО квартиру и ВСЕ социальные льготы, в том числе 100% оплату коммунальных услуг государством. Ну не платят в Германии пенсионеры за коммунальные услуги, вот как! И пенсию, надо сказать получил хоть по немецким меркам социальную минималку, без всяких надбавок, но нашим бы пенсионерам на такую жить да радоваться. Купил машину, ездит на горнолыжные курорты. Крепкий старичок, спортивный.

> Хотя в целом СССР конечно был более "социальным"
> государством.

Он был настолько более социальным государством, что у граждан не было шанса сдохнуть на старости лет в полнейшей нищете или от болезни, для излечения которой нынче без больших денег никак.

> > А вот, по-Вашему, как лучше: отстоять очередь и
> > все-таки купить еду по доступной цене или не
> > стоять в очереди, но и не иметь возможность
> > купить еду?

Хочу добавить, НАСТОЯЩУЮ ЕДУ. А не синтетику, которой сейчас забиты полки супермаркетов. Говоря о пустых полках при СССР многие почему то не учитывают нюанс, что сегодня они были бы ещё более пусты, не корми нас заграница дешеым некондиционным пойлом.

> > Скорее всего пошли бы по северокорейскому
> > варианту - внутренняя общегосударственная сеть.

Да, видимо что то в этом роде. А может по аналогии с Китаем, что не мешает им сегодня быть одной из самых "сетевых" держав. Кстати первую IBM PC, настоящую, а не пресловутую "Искру-1030" я увидел и на ней работал ещё в 1988 году. Для нужд серьёзных конструкторских бюро и т.п. по мере надобности импортная техника завозилась и закупалась.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но что-то выходившее за эти рамки - например,
> съездить за границу (упаси боже, не в Париж - хотя
> бы в Варшаву!) - уже дозволялось далеко не
> каждому, причем, отнюдь не из-за нехватки денег на
> билет.

А оно это вообще было кому надо подавляющему большинству граждан в огромной, самодостаточной стране? Где то читал, что граждане США в массе своей и не хотят выезжать за пределы страны, хотя и деньги есть и отпускают без проблем на все 4 стороны. Им своих курортов и развлечений более чем достаточно. Получив возможность попасть в Париж, я что то не ощутил большого прилива энтузиазма, зато вознкшие ограничения с поездками по бывшим республикам СССР меня огорчают сильно. По крайней мере субъективно я наоборот ощутил схлопывание пространства, по которому во времена СССР можно было передвигаться без всяких проблем.
От "занавеса" страдали в основном личности неординарные, да и то не все, и в абсолютной изоляции они не сидели. Выезжали за границу и наши учёные и наши артисты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.07.07 10:20 пользователем Boris.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну не платят в Германии пенсионеры
> за коммунальные услуги, вот как! И пенсию, надо
> сказать получил хоть по немецким меркам социальную
> минималку, без всяких надбавок, но нашим бы
> пенсионерам на такую жить да радоваться.

Отличие капиталистической Германии от социалистического СССР как раз в том и заключается, что товары (про производительность труда я вообще молчу) произведенные немецкими руками, не идут ни в какое сравнение с советскими, и представляют собой именно ТОВАР, а не балласт.

В результате трудоспособное население капиталистической Германия в состоянии позволить себе содержать "социал" - пенсионеров, инвалидов и т.п. Причем, содержать на весьма достойном уровне.

Для социалистического СССР же это оказалось неподъемным - вот он и обанкротился. Жить не по средствам можно лишь до поры до времени.


> Хочу добавить, НАСТОЯЩУЮ ЕДУ.

А вот это уже - ЛАПША.

Советскую "настоящую колбасу" отказывались есть даже помойные кошки; кости, именуемые "суповым набором" составлял основной ассортимент мясных отделов продовольственных магазинов.
Килька в томате, правда, была в изобилии.

Еда же на полках не лежала, а ее туда... что? Правильно: "выбрасывали".
И можно было нарваться на "выброс", и отстояв длиннющую очередь, ухватить вожделенный кусок вырезки. Конечно, не лучший, с свлом и жилами (всё лучшее разворовывалось или продавалось по знакомству еще до того) - но хоть годный в пищу.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> А оно это вообще было кому надо подавляющему
> большинству граждан в огромной, самодостаточной
> стране?

Армейская казарма - тоже вполне "самодостаточна".
Пайка есть, койка - тоже, программу "Время" в 21 час - показывают ежедневно.
Что еще надо для счастья "основной массе"? :-)

> Где то читал, что граждане США в массе
> своей и не хотят выезжать за пределы страны, хотя
> и деньги есть и отпускают без проблем на все 4
> стороны.

В любой стране мира американских туристов - пруд пруди.
И это несмотря на то, что в США возможностей для времяпрепровождения, куда больше, чем в советском "вино, кино, домино".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> В любой стране мира американских туристов - пруд
> пруди.

Я не говорил, что их нет. Но вот процент от общего населения США, предпочитающий коротать отпуск по Парижам, очень невелик.


> Советскую "настоящую колбасу" отказывались есть даже помойные кошки.

Колбаса была разная и снабжение у городов разное. Когда при Горбачёве в Рязани стояли за батоном хлеба с 5 утра, в Москве он лежал свободно, а в Минске, Киеве было натуральное изобилие. Почти как сейчас, десятки сортов. Я бы сейчас сосисочку то московскую, советскую навернул бы с огромным наслаждением. И от "докторской" не отказался. А какое было мороженое! Не поверите! Оно было из МОЛОКА! А не из порошка ароматизатора, который сыпят и в конфеты и в шампуни.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Отличие капиталистической Германии от
> социалистического СССР как раз в том и
> заключается, что товары (про производительность
> труда я вообще молчу) произведенные немецкими
> руками, не идут ни в какое сравнение с советскими,
> и представляют собой именно ТОВАР, а не балласт.

Вот только давно немецкими(и другими европейскими) руками уже производить массовую продукцию уже невыгодно. Разориться на зарплате можно. Поэтому производят китайскими. А в Европе остается интеллектуальная деятельность, разработка, с которой у стран "азиатского экономического чуда" пока не очень, достаточно посмотреть на их "собственную" так сказать "продукцию".

> В результате трудоспособное население
> капиталистической Германия в состоянии позволить
> себе содержать "социал" - пенсионеров, инвалидов и
> т.п. Причем, содержать на весьма достойном
> уровне.
>
> Для социалистического СССР же это оказалось
> неподъемным - вот он и обанкротился. Жить не по
> средствам можно лишь до поры до времени.

Дело не только в этом, а еще в том, что СССР содержал т.н."дружественные режимы" (за счет своих граждан). На социал уже не хватало.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.07.07 10:39 пользователем lightning.

"По крайней мере чтобы опоздание на полчаса-час для ПДС было нормой - такого вроде не было."


Алекс, почитайте на досуге газету "Известия" 80-х годов. Там на последней странице всегда были фельетоны. Один из них был посвящён суперпоезду Новосибирск-Одесса, который, сколько я себя помню, опаздывал всегда и постоянно. Как ни приедешь на челябинский вокзал, всегда в опаздывающих сей ПДС. А в фельетон он попал потому, что однажды в Одессу пришёл с опозданием в сутки, т.е. люди встречают один поезд, а приходит тот поезд, который должен был прийти ещё вчера. И таких примеров было очень много.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Это ещё с какой такой стати? Даже в
> капиталистической Германии относится!!! Лично знаю
> человека, уехавшего в Германию (по программе
> восстановление семьи) уже в пенсионном возрасте,
> получившего БЕСПЛАТНО квартиру и ВСЕ социальные
> льготы, в том числе 100% оплату коммунальных услуг
> государством.
Это особый случай, "репатрианты" так называемые.

> Говоря
> о пустых полках при СССР многие почему то не
> учитывают нюанс, что сегодня они были бы ещё более
> пусты, не корми нас заграница дешеым
> некондиционным пойлом.
Извините, чушь! Вы по магазинам вообще ходите? Подавляющее большинство продуктов уже давно отечественные, и вполне кондиционные. Даже многие товары под импортными брэндами производятся здесь. Импорт - в основном, консервы да полуфабрикаты, но и тут отечественных аналогов полно. И если речь все же о "пойле" - то и тут отечественный проризводитель впереди.

>> Для нужд
> серьёзных конструкторских бюро и т.п. по мере
> надобности импортная техника завозилась и
> закупалась.
Через год-два после подачи заявки, после упорного выбивания фондов, обоснований надобности и т.п.

svh писал(а):
> Вы по магазинам вообще ходите?
> Подавляющее большинство продуктов уже давно
> отечественные, и вполне кондиционные.

Я как раз хожу - мясо в основном импортное (по крайней мере в Москве).

> Даже многие
> товары под импортными брэндами производятся здесь.

Производятся, вот только все эти "Роллтоны", "Кампины" и "Эрманы" своим качеством вовсе не радуют.

> Импорт - в основном, консервы да полуфабрикаты, но
> и тут отечественных аналогов полно.

Как раз консервы и полуфабрикаты в основном свои. Если только белорусские не считать импортом. А консервы из дальнего зарубежья практически не вижу, кроме латвийских рыбных. Мясные исчезли лет 10 назад.

> И если речь
> все же о "пойле" - то и тут отечественный
> проризводитель впереди.

С "пойлом" порядок навели, хотя была некоторое время ситуация преобладания импортного спиртного.

> > А что, они не имели права западный ПС покупать?
> В
> > конце концов сами могли бы производить. И
> > троллейбусы в Венгрии и Чехии производили,
> однако
> > ЗиУ пользовались куда как бОльшим успехом.
>
> Чаво? В Венгрии и Чехии пользовались большим
> успехом?

Нет что ли? В Чехии троллеубус вообще слабо развит, а в Венгрии ЗиУ вполне ездят.

> А СССР "Шкоды" массово закупал.

Насколько массово? Города, ориентированные на Шкоды вместо ЗиУ, по пальцам пересчитать можно. Татрофицированных и то много больше (при том, что трамвайных городов меньше, чем троллейбусных).

> Интересно, почему?
> Неужели мощностей завода Урицкого не хватало?

Объяснили уже - Шкоды поставлялись в города с тяжелым рельефом, где ЗиУ не справлялись.

> > > +++ Чуть под стол не упал. На уровне чего?
> > > Филипса, Сони?..
> >
> > Да, представьте себе. Для своего времени были
> на
> > уровне. Кстати, по сравнению с современными
> > теликами на кинескопах советские по качеству
> > ЛУЧШЕ.
>
> Выпал под стол в осадок! На самом деле, в натуре,
> зае...ли уже эти Шрайбикусы,

Можно не выражаться, а??? Тем более нецензурно и непонятными словами.

> которые советского
> телевизора за 755 рублей не видали никогда, и орут
> об его необычайном качестве.

Блян, и видел, и ремонтировал множество таких телевизоров!!!
_ДЛЯ_СВОЕГО_ВРЕМЕНИ_ были на уровне. Даже по дизайну немецкие, японские и американские телики 70-80-х гг от советских не отличались.

> Если даже "Фунаи" лучше
> наших оказались.

Ядовито-химические цвета не есть лучше. Хотя многие это считают за преимущество.
А у современных теликов преимущество перед теликами 80-х только в функциональной насыщенности, массогабаритных характеристиках и цене (которая с тех времен значительно упала). Качество же зачастую оставляет желать лучшего.
И подавите наконец в себе синдром собственной ущербности (когда все, сделанное в нашей стране, априори считается дерьмом)!

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я как раз хожу - мясо в основном импортное (по
> крайней мере в Москве).
Да, мяса импортного много, хотя и не в основном.


> Производятся, вот только все эти "Роллтоны",
> "Кампины" и "Эрманы" своим качеством вовсе не
> радуют.
Ну, с "Роллтоном" все понятно, - эрзац-еда, ее где ни делай, - все одно. "Эрманы" - вполне так нормальненько, не хуже, чем германские в свое время были.

> Как раз консервы и полуфабрикаты в основном свои.
> Если только белорусские не считать импортом. А
> консервы из дальнего зарубежья практически не
> вижу, кроме латвийских рыбных. Мясные исчезли лет
> 10 назад.
Попадаются всякие морепродукты, рыбные и овощные консервы из дальнего зарубежья. Но больше все-таки своих. Из полуфабрикатов - много всяких замороженных овощей (Польша, Венгрия).

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > А СССР "Шкоды" массово закупал.
>
> Насколько массово?

Почти вся продукция "Шкоды-Остров" шла в СССР

> Города, ориентированные на
> Шкоды вместо ЗиУ, по пальцам пересчитать можно.
> Татрофицированных и то много больше (при том, что
> трамвайных городов меньше, чем троллейбусных).

Мощностей Шкоды было недостаточно, чтобы обеспечить например Москву, или другие крупные города. А ставить рядом 682 и 14Tr бессмысленно.

> Блян, и видел, и ремонтировал множество таких
> телевизоров!!!
> _ДЛЯ_СВОЕГО_ВРЕМЕНИ_ были на уровне. Даже по
> дизайну немецкие, японские и американские телики
> 70-80-х гг от советских не отличались.

Вот поэтому американских теликов уже давно нет, потому что они столь же отсталые. Но в США никто не кричит "развалили электронную промышленность", и не испытывает "ущербности" от использования японской электроники, и вообще США - крупнейший в мире импортер всего.

> А у современных теликов преимущество перед
> теликами 80-х только в функциональной
> насыщенности, массогабаритных характеристиках и
> цене (которая с тех времен значительно упала).

И плоском экране.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.07.07 13:28 пользователем lightning.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Виталий Шамаров писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Я как раз хожу - мясо в основном импортное (по
> > крайней мере в Москве).
>
> Да, мяса импортного много, хотя и не в основном.

Продукция московских производителей ничуть не лучше. Поясню на примере. В Череповецком районе было ЗАО "Ботово", выпускавшее мясо и мясные продукты(колбасу и.т.д.). Его продукция хорошо продавалась по всей Вологодской области, а у нас в Череповце был фирменный магазин, который никогда не пустовал. Потом "Ботово" прибрали к рукам дельцы из Москвы ("Черкизовское чего-то там") и что они сделали? Правильно - закрыли все цеха, кроме сырьевого. А в том самом фирменном магазинчике, куда стали завозить "черкизовские колбасы" из Москвы народ как ветром сдуло, и его закрыли. Вообще меня удивляет, как московские "производители" умудряются из качественного сырья, которое вывозят из регионов, делать такое г.

> > Производятся, вот только все эти "Роллтоны",
> > "Кампины" и "Эрманы" своим качеством вовсе не
> > радуют.
> Ну, с "Роллтоном" все понятно, - эрзац-еда, ее где
> ни делай, - все одно.

Ага. Это вообще не еда.

> Попадаются всякие морепродукты, рыбные и овощные
> консервы из дальнего зарубежья. Но больше все-таки
> своих. Из полуфабрикатов - много всяких
> замороженных овощей (Польша, Венгрия).

И еще знаменитый зеленый горошек и кукуруза Globus! У нас недавно снова появились :-)

> А что это слово означает хоть???

Шрайбикус? Был такой персонаж в советских учебниках немецкого языка. Писал очень много.

> > Чаво? В Венгрии и Чехии пользовались большим
> > успехом?

> Нет что ли?

В Чехии ЗиУ вообще никаким успехом не пользовался.

> В Чехии троллеубус вообще слабо развит

Ну уж всяко лучше, чем в Венгрии.

> А у современных теликов преимущество перед теликами 80-х только в
> функциональной насыщенности, массогабаритных характеристиках и
> цене (которая с тех времен значительно упала).

"Только"... А что, это всё никакого значения не имеет что ли? Да, ещё забыли упомянуть существенно расширившийся диапазон приёма (нормальные, а не криво-позднесоветские ДМВ тюнеры и в части моделей приём спутникового и кабельного ТВ) и снижение энергопотребления.

> Качество же зачастую оставляет желать лучшего.

Кхе. Прекрасно помню постоянно повторявшуюся картину "телемастер перепаивает внутренности советского телевизора". Картина кончилась с покупкой году примерно в 1997 белорусского Горизонта (на трубе Thomson), каковой до сих пор работает без залезания вовнутрь.