Накануне казни Тимоти Маквея я был в Милуоки и своими глазами видел мощную демонстрацию протеста в самом центре города. Висконсин - один из штатов, где нет смертной казни. Кроме того, все, кого я тогда в беседах спрашивал личное мнение о происходящем, считали, что это не дело государства - отнимать жизнь. Видимо, на таких попал.

В то же время в Европе очень многие считают, что смертную казнь надо восстановить. Кое-где таковых даже больше половины!

Так что не всё однозначно в этом мире.

Ну а США, напоминаю - конгломерат штатов и в английском языке "штат" и "государство" - одно и то же.

Вот сейчас опять получу по носу.

Хочу понять, в самом деле, нужна ли СК.

Неуверенно считаю, что НУЖНА (видать, по незнанию):

1) Спросите пожизненников: молят, чтобы их расстреляли. Гуманнее было бы расстреливать. Хотя бы по просьбе заключенного расстреливали.

2) В современных условиях России богатый преступник откупается от наказания и скоро выходит на свободу, потому не боятся. Избежать нельзя только СК.

3) Если речь об ошибках - то опять-таки бесконечный ужас много хуже, чем ужасный конец. Если в отношении гражданина Икс произойдет ошибка, и закончатся все обжалования не в его пользу - значит, все равно быть невинно наказанным. Не лучше ли быстрее покончить с любыми мучениями, даже полученными по ошибке?

4) Тюрьмы переполнены, и преступников выпускают на свободу - вот тут уж от их рук страдают невинные люди. Невинных зверски убивают и мучают амнистированные головорезы. Может, лучше было бы все-таки применить СК?

Не знаю, тяжелая тема. Зачем только начали... Глядишь, поживу - сам буду себя, дурака, корить. Не знаю...

Александр Сергеич, ты бы лучше комитетский раздел дописал! :-))
Дались тебе эти разговоры "о судьбах человечества"!

Александр Морозов писал(а):
>
> Вот сейчас опять получу по носу.

Ну зачем же по носу. Привильнее - по шее. И сразу гильотиной, чтоб не мучился. ;-)

> Хочу понять, в самом деле, нужна ли СК.
>
> Неуверенно считаю, что НУЖНА (видать, по незнанию):

Да, по потемкам блуждаетете.

>
> 1) Спросите пожизненников: молят, чтобы их расстреляли.
> Гуманнее было бы расстреливать. Хотя бы по просьбе
> заключенного расстреливали.

Позвольте, это НАКАЗАНИЕ - пожизненное заключение. Чтобы РАЗКАИЛИСЬ до того, как преставятся, за тяжкий грех свой.

А расстреливать "по просьбе", Вы еще автоназию предложите узаконить, гуманный Вы наш. Чтоб старички не мучились. И заодно предложите бомжей вешать, чтоб не мерзли холодными ночами по подвалам. А то люди, понимаете ли страдают, а Вы к ним безо всякого сострадания. И астматиков в газовые камеры - чтоб не страдали, и диабетикам инсулин не колоть, чтоб долго не мучались.

Нет Александр Сергеевич, смертной казни быть не должно. Пожизненное заключение - да. За терроризм, за умышленное убийство, за бандитизм...

Кстати, подумайте, если преступник знает, что его расстреляют, или что посадят пожизненно (а там может какой президент своей кончиной амнистию устроит), когда он с большей готовностью властям сдастся? А когда ему терять нечего, он половину городского РОВД положить может при своем задержании... А так есть надежда, что просто руки поднимет. Подумайте и об этом, пожалуйста.

>
> 2) В современных условиях России богатый преступник
> откупается от наказания и скоро выходит на свободу, потому не
> боятся. Избежать нельзя только СК.

А откупиться от ее присуждения? Это будет стоить чуть дороже, но прейскурант быстренко дополнят.


>
> 3) Если речь об ошибках - то опять-таки бесконечный ужас
> много хуже, чем ужасный конец.

Это Вы на своем личном опыте такой вывод делаете?

> Если в отношении гражданина
> Икс произойдет ошибка, и закончатся все обжалования не в его
> пользу - значит, все равно быть невинно наказанным.

Нет, потому как обжалований может быть тьма-тмущая. Могут вскрыться дополнительные факты, новые способы проверки улик появятся, и может статься, что он всё же выйдет на свободу и получет компенсацию за проведенные в тюрьме годы. Но выйдет...

Был случай. Жуткий случай. Безработный дойдя до отчаевшегося состояния и будучи под угрозой выселения из квартиры за один день до прихода судебных исполнителей покончил с собой. А на утро полиция, обнаружившая труп, нашла в почтом ящике этого господина письмо от одной австралийской нотариальной конторы, пришедшее с утренней почтой, что у этого господина умерла дальняя родственница в Австралии, после которой осталось солидное состояние. И по завещанию ему положена значительня сумма... НЕ НАДО СПЕШИТЬ.

> Не лучше
> ли быстрее покончить с любыми мучениями, даже полученными по
> ошибке?

Саша, Вы, видимо, излише переутомились, борясь за светлое трамвайное будущее... Надо больше отдыхать.

>
> Не знаю, тяжелая тема. Зачем только начали... Глядишь, поживу
> - сам буду себя, дурака, корить. Не знаю...

Будешь, Саша, будешь. Но это не расстрел. Наступит утро, пройдет неделя, другая и все забудется. И только "архив Форума" сохранит Ваши раздумья для истории. Если, конечно, модератор не потрет ветку, устроив ей "смертную казнь".

Вадим Фальков писал(а):

> Вы еще автоназию предложите узаконить

А я считаю, что эвтаназию нужно узаконить. То, что это незаконно, не означает, что ее никто не делает. Только вот проблем это добавляет. Уверен, что у ее противников никто из близких в подобных ситуациях не оказывался.
Я тоже раньше был противником эвтаназии. Но два года назад очень тяжело умирала моя мать. Она просила, умоляла меня ускорить процесс. У меня не было законной (и незаконной тоже)возможности для этого. Поверьте, хуже ощущений я не испытывал никогда.

> Позвольте, это НАКАЗАНИЕ - пожизненное заключение. Чтобы
> РАЗКАИЛИСЬ до того, как преставятся, за тяжкий грех свой.

А лично Вам, Вадим, нравится своими налогами содержать огромную армию нелюдей? Мне - нет, и я однозначно за смертную казнь. Другое дело, что обычный расстрел - довольно мягкое наказание для многих из них.

Согласен, что СК необходима. И делать с преступником надо то, что он сам делал с другими. Проблема в нашей неуправляемости и непредсказуемости, неизвестно куда разрешение СК вынесет.

Константин писал(а):
>
> > Позвольте, это НАКАЗАНИЕ - пожизненное заключение. Чтобы
> > РАЗКАИЛИСЬ до того, как преставятся, за тяжкий грех свой.
>
> А лично Вам, Вадим, нравится своими налогами содержать
> огромную армию нелюдей? Мне - нет, и я однозначно за смертную
> казнь.

Я, как налогоплательщик содержу огромную армию не только отбывающих наказание и их охраняющих. Я, как налогоплательщик, содержу хосписы (для тех кто не в курсе - учреждения закрытого типа, в которых доживают свои дни больные старые и часто выжившие из ума люди), ночлежки для бездомных, лепрозории, дома для детей-даунов и массу других подобных учреждений. Предложение подобные учреждения и нарушителей закона, включая безбилетных трамвайных пассажиров, ликвидировать вместе с учреждением или прямо на месте безбилетного проезда, уже высказывалось и было успешно реализовано в одном западном государстве почти 70 лет тому назад. Результат известен всем. Такое "светлое будущее" меня прельщает мало. Нельзя рассматривать страну, как "предприятие", стремящееся увеличивать прибыли и уменьшать издержки. Потому как под "издержки" попадают людю. Поэтому я, и как налогоплатещик, считаю недопустимым применение смертной казни.

Я, как налогоплательщик, отказываюсь быть соучастником и финансовым спонсором убийства и не желаю его оплачивать из своих налогов!

> Другое дело, что обычный расстрел - довольно мягкое
> наказание для многих из них.

Знаете ли, "упоительное" для зрителей отрубание головы, сжигание на костре, утопление, колесование (отрубается сначала правая рука, потом левая рука, потом одна нога, полтом другая нога, а потом голова) и менее "увлекательное" четвертование (разрывание лошадьми), "безболезненная" гильотина и иные "милые" виды смертной казни, не сделают мир лучше и добрее. И история тому свидетель.

Но откуда в людях столько жестокости, упоения муками других (наверное из страха за себя)... И это в XXI веке?

Господи, прости нас, грешных...

...и прочие нацистские товарищи, повешенные в Нюрнберге - правильно ли их, по-Вашему, что это было сделано?

Или мир "стал бы лучше и добрее", если бы их приговорили к пожизненному заключению?

Кроликов писал(а):
>
> ...и прочие нацистские товарищи, повешенные в Нюрнберге -
> правильно ли их, по-Вашему, что это было сделано?
>
> Или мир "стал бы лучше и добрее", если бы их приговорили к
> пожизненному заключению?

Г-н, Кроликов, я уже докладывал Вам, что я - не юрист. Но попробую ответить.

Считаю, что вопрос был задан провокационным образом.

1. Решения Нюрнбергского трибунала официально не подвергаются сомнению ни одним государством. Хотя попытки изменить приговор в отношении Рудольфа Гесса (приговоренного к пожизненному заключению в западно-берлинской тюрьме) - были.

2. Стенограмму Нбрнбергского процесса я читал на немецком языке, поэтому имею представление о том, что там было.

3. Возможно, мир "стал бы лучше и добрее", а возможно - нет. У истории не бывает сослагательного наклонения. Но никогда не знаешь, каким боком все повернётся. 9 ноября 1923 года при попытки свержения Баварского правительства 16 сторонников Гитлера были убиты и затем обрели ореол мучеников. Не будь того, кто знает, чем бы дело кончилось.

4. Глава 31 часть 1 Уголовного Закона Латвийской Республики гласит - смертная казнь применяется в отоношении лиц, совершивших преступления в военное время. Хотя думаю, при вступлении в Европу эта статья будет изменена. Кстати, сейчас под статью попадают и воевавшие (и совершившие нечто) по другую сторону фронта... Но статья пока ни разу не была применена.

5. Я, вообще, не предлагал оценивать Историю и исторические события.

Г-н Кроликов, я в любом случае продолжаю оставаться противником смертной казни.
Чего и Вам желаю,
Вадим.

Так и знал.

Зря начали тему.
Человеколюбие Вадима не знает границ.
Давайте будем признательны ему за это.
Как-то не клеются слова "добро" и "смертная казнь".

Всем всего наилучшего.

Вадим Фальков писал(а):
> Г-н Кроликов, я в любом случае продолжаю оставаться
> противником смертной казни.
> Чего и Вам желаю,
> Вадим.


По ряду причин (хотя бы потому, что я являюсь евреем и израильтянином) эта ветхозаветная формула мне куда ближе, чем евангельское "возлюби врага своего...".

"Объективного" взгляда не существует и существовать не может, все зависит от точки зрения. Разведчик в стране, которая его послала, считается героем; в стране, куда его послали, он называется "шпионом" и несет наказание, вплоть до смертной казни.

Точно так же и в понимании того, "что есть добро, а что - зло", (это по поводу замечания г-на А. Морозова о нестыковке понятий "добро" и "смертная казнь") все зависит от исходной позиции.
Например, с точки зрения множества арабов и мусульман в мире, теракты, происходящие в Израиле, равно как и события 11 сентября в США - есть несомненное "добро"; тогда как уже само по себе существование такой страны, как США, является "злом".

Но это не моя точка отсчета.
Ибо я не араб и не мусульманин.
"Объективной" же точки отсчета, как я уже говорил, не существует.

Смертная казнь в израильском законодательстве существует. Но была она применена лишь однажды, в 1962 году, когда во дворе тюрьмы г. Рамле повесили Адольфа Эйхмана - "главного специалиста по еврейскому вопросу", скрывшегося после войны в Аргентине и разысканного там израильтянами.

Точно так же в большинстве европейских стран - смертная казнь не применяется. Но не отменена.

Так же как и в России. Мораторий (а не полная отмена) на смертную казнь не случаен, ибо "а судьи кто?" - при существующем сегодня (дай бог, если я ошибаюсь) там правовом беспределе, применение смертной казни может привести к шантажу, злоупотреблениям и еще неведомо чему, и исправить это будет невозможно.

И это, на мой взгляд, правильно.
Я полагаю, что от применения смертной казни в повседневной жизни можно вполне удержаться, и даже в случае военного положения - примером тому хотя бы сегодняшний Израиль.

Однако, "полным и безоговорочным" ее противником не являюсь; и допускаю ситуации, в которых имеется необходимость ее применения - как, например, в случае с тем же Эйхманом.

Но это, повторяю, исходя из моей системы приоритетов.
Вы считаете по-другому - что ж, это всего лишь означает, что Вы стоите немного на другой (вряд ли кардинально другой) "точке отсчета", и придерживаетесь иной трактовки понятий человеколюбия, добра и зла.
Только и всего...

С уважением, Евгений.

>> Зря начали тему.

Пожалуй, да. Но это не Вы начали, а С.Ф.

>> Человеколюбие Вадима не знает границ.

Человеколюбие легко лечится. Всего-то и надо, чтобы жесткому насилию подверглись человеколюб и члены его семьи. Члены семьи - со смертельным исходом.

А вообще-то проблему смертной казни давно и упорно пытаются решить гораздо более лучшие мозги, чем пишущие сюда, и до сих пор не решили. Возможно, эта задача не имеет решения.

Уважаемые дамы и господа!

В связи с тем, что тема (к сожалению) переместилась из плоскости нравственной в плоскость религиозно-нравственную, то есть дальнейшие рассуждения вольно или невольно могут каснуться тем устоев той или иной религии и, соответственно, попасть под соответствующие пункты правил пользования Форумом - предлагаю тему ЗАВЕРШИТЬ.

В любом случае, я в данной ветке сообщений оставлять более не намерен.

Желающим продолжить дискуссию предлагаю пользоваться е-майлом.

Евгений, успехов в Вашей сложной и подчас опасной работе. Надеюсь встретиться вновь на "страницах" Формума при обсуждении не менее спорных тем.

Ar sveicienu no Rigas / С приветом из Риги / Best Regards from Riga / Mit Gruessen aus Riga / Tervitustega Riiast,

Вадим.

-

Я читал одну очень интересную статью, посвящённую проблеме смертной казни, в которой очень интересную мысль высказывали психологи: люди, со слюной у рта выступающие против смертной казни, чувствуют на подсознательном уровне, что жертвами преступлений они никогда не станут, но вот наоборот очень даже могут.

Успокойтесь,уважаемый Александр.В России никто не держит "пожизненных" до конца,их потихоньку отстреливают,а в свидетельстве о смерти пишут, что ,мол, скончался от апоплексического удара или ещё чего-нибудь вроде этого.Держать всевозможных ублюдков до конца жизни ,естественно, никто не намерен:и дорого это и поощряет других уродов.

Всякое ли человекоподобное существо - ЧЕЛОВЕК? Говоря ХОМО САПИЕНС мы почему-то делаем ударение на РАЗУМНЫЙ, а ведь ГУМАНИЗМ - от ХОМО! И ежели некое существо оным не обладает... Свиней ведь режут, хотя они-то никаких преступлений не совершали.