На днях в нью-йоркском автобусе обнаружил боевой листок работников нашего MTA под названием "At Your Service" за февраль 2002 года. Листок был незамедлительно изъят, и в нем обнаружена фотография ныне музейного автобуса GM, модель TDH 3610, 1948 года выпуска, знаменитого тем, что в нем в 1955 году в Монтгомери, штат Алабама, некая негритянка Роза Паркс категорически отказалась уступить место белому пассажиру (что она была обязана сделать по тогдашним дискриминационным законам), за что и была препровождена в участок, что и привело к восстанию... ну и так далее. Интересно сейчас другое. Вот эта фотография:
http://www.mashke.org/kievtram/pictures/othercities/montgomery/montgomery-bus-GM-TDH3610-1948.jpg
Внимание, вопрос: Никому ничего не напоминает?.. :-)

> http://www.mashke.org/kievtram/pictures/othercities/montgomery/montgomery-bus-GM-TDH3610-1948.jpg
> Внимание, вопрос: Никому ничего не напоминает?.. :-)

Ну так в статье об МТВ на этом сайте прямо сказано, что серия содрана с GM-овских автобусов.

Вот!

N'est-ce pas? :-)

Вот картинка "ЗИСа-154" образца 1940 года в Бостоне. Автобус восстановлен несколько лет назад. Знакомо? :-)
А если сбоку? А сзади? Ещё раз спереди?

Эти "ЗИС-154" были выпущены в 1940-м году в ответ на... появление трамвайных вагонов РСС! Только сначала они назывались Yellow Coach, а три года спустя - GM.

Что касается МТБ, то содрали и его, правда, с минимальными изменениями. Сделали троллейбус 30-х в кузове 40-х.
Американские троллейбусы-"пульманы" cм.здесь и сзади были с похожими кузовами, однако размером с ЗИУ-5, а по плавности хода значительно превосходили и их.

Еще два снимка сзади здесь и здесь, а также снимок в сборочном цехе.

то чего ж они пишут на лбу "1957 GMC" (General Motors Coach)?
Нет, я понимаю, что содрали, но все же... давать картинку ТУ-144 и писать "Конкорд", это тоже нехорошо.

> Вот картинка href="http://members.aol.com/smoore5049/2600/2600-03.jpg">"ЗИСа-154" образца 1940 года в Бостоне. Автобус восстановлен несколько лет назад. Знакомо? :-)
> ...
> Ещё раз спереди?

Стефан, такого эффекта я не ожидал! :-)))

Называется пошутил... Ну ладно, одессит Олег Елагин одессита Вадима Зыкина и нас заодно всех умышленно "наколол" со своим невиданным "трамваем" возле одесской Оперы, но я ей Богу не хотел! Думал, все поймут, какой это на самом деле "ЗИС"..

Вы правы, нехорошо называть ЗИСом то, что содрали у ДжиЭма.
Это то же самое что называть Волкова автором "Волшебника изумрудного города", Таривердиева - автором мелодии к "Иронии судьбы" и пр. в том же духе.

Кстати, тот самый ржавый алабамский автобус в прошлом году с молотка загнали то ли за 400, то ли за 500 тысяч! Вот что значит историческая реликвия! Восстанавливать будут, в музее выставят, как паровозы Ленина...

Я читаю бегло, а мыслю буквально :-))

> Кстати, тот самый ржавый алабамский автобус в прошлом году с
> молотка загнали то ли за 400, то ли за 500 тысяч! Вот что
> значит историческая реликвия! Восстанавливать будут, в музее
> выставят, как паровозы Ленина...

Ага, за 492 тысячи. "After rounds of intense bidding on the Internet" (!) -- цитата из той самой газетки. Интересно -- на Ebay его толкнули, что ли? :-)

Чувствую себя неловко и немного растолкую об автобусах, с которых "списали" ЗИСы.

Начали выпускаться в 1940 году и продолжали выпускаться до 1959 года. Этим GM ответил на вызов, который бросили автобусам новенькие трамваи РСС. Эмблемы GM на них ставили с 1943 года. Автобусы серийно выпускались трёх типов 30, 35 и 40 футов, иные размеры также выпускались партиями по заказу. С 1959-го года продолжали выпускать только 30-футовые автобусы такого дизайна для потребителей, которым быди не по карману автобусы нового дизайна (кое где до сих пор встречающиеся, но стремительно исчезающие). Всего таких ЗИСов разных размеров было выпущено более 38 тысяч штук.

Это был первый автобус вагонной компоновки. Самые первые из них ещё выпускались с ручной трансмиссией, но вскоре перешли на полностью автоматическую.

Ещё один редкий кадр - GM рядом с РСС-шкой. Трамвай, правда, ещё старого дизайна (War Time, т.е. 40-х годов), когда такие окна ещё не изобрели.

"Списывание" очевидно ещё и благодаря расположению автобусных дверей. В СССР системы оплаты при входе через переднюю дверь никогда не было и пользы от этого дизайна в тех условиях никакой, одни неудобства. Такое расположение изобретено, кстати, в Огайо в г.Кливленде для трамваев Питером Уиттом. Его имя позднее и было присвоено известным позднее вагонам Piter Witt.

> Вы правы, нехорошо называть ЗИСом то, что содрали у ДжиЭма.
> Это то же самое что называть Волкова автором "Волшебника
> изумрудного города", Таривердиева - автором мелодии к "Иронии
> судьбы" и пр. в том же духе.

Сергей! Просветите, будте так добры у кого же это Таривердиев содрал мелодии к "Иронии судьбы..."? Возможно, Вы хотели сказать о мелодии к "17 мгновений весны", так вот, в ней совпадают с другой известной мелодией, в плагиате которой обвиняли Таривердиева завистники, всего 2(две!) ноты.

Ноты, вообще-то совпадают все, т.к. ноты - это как буквы, для всех одинаковые, а вот как их расставить, чтобы получилось произведение искусства - тут нужен талант (писателя, композитора). Так что можно говорить о двух аккордах, двух тактах, может быть двух куплетах, но не о двух нотах.

...приславшего Таривердиеву телеграмму "Поздравляю с успехом моей мелодии".

Уважаемый Сергей!
У Таривердиева действительно несколько аккордов совпадают с Леграновскими. Но это говорит только о том, что они действительно очень гармоничны, а вовсе не о плагиате. История же с телеграммой - скорее всего, утка, сфабрикованная журналистами.
Да и "Волшебник изумрудного города" тоже плагиатом называть я бы не стал. Да, сюжет и герои заимствованы Волковым у Ф.Баума. Но ведь характеры совершенно иные. Так же не повернется язык назвать плагиатором и А.Н.Толстого с его "Золотым ключиком". Более того, ни Волков, ни Толстой не отрицали первоисточников, и в предисловии прямо указали на них.
(Кстати сказать, на мой взгляд, и "Волшебник" и "Буратино" значительно лучше своих прототипов.)
Вот с техникой - тут совсем иное дело. Воровство технических идей и выдавание их за свои было поставлено в СССР на широкую ногу. Насчет автобусов и троллейбусов судить не берусь: да, действительно, внешне очень похожи, а что внутри - не знаю, - а вот история с отверстием в самолетной плоскости стала классикой :-)

>> Вот с техникой - тут совсем иное дело. Воровство технических
>> идей и выдавание их за свои было поставлено в СССР на широкую
>> ногу.

Не надо так категорично. Технические идеи друг у друга тырили и тырят все страны. Не только и не столько СССР и Россия.
Но одно дело разобрать машину и посмотреть, как она устроена, а совсем другое - сделать то же и не хуже. Те же китайские машины были очень похожи на советские, но ведь без развитой промышленности китайцы никогда бы их не сделали. Если бы не подвернулись под руку советские автомобили, то они бы сделали свои.
Так же и СССР. Если бы не попались Студебеккеры, все равно создались бы ЗиСы, только немного другой формы.
Советская промышленность тогда сама по себе подошла к тому, чтобы создавать автобусы, трамваи и троллейбусы. Тем, что прототипом советских машин стали американские, американцы должны сильно гордиться. Все-таки советская/российская промышленность традиционно больше всего ориентирована на Германию, поэтому вытеснение немцев из этой сферы - большой американский успех.

Вячеслав писал(а):
> Не надо так категорично. Технические идеи друг у друга тырили
> и тырят все страны. Не только и не столько СССР и Россия.

Да, в случае военной техники воровство можно понять (но не оправдать!). Но в случае транспорта (а также электроники и прочего) - никогда! Создатели оригиналов вложили в это большие деньги. Очевидно, что разобрать и повторить проще и дешевле, чем изобретать что-то свое, или хотя бы, по цивилизованному - купить. Так что "тырить" технические идеи ничем не отличается от простого залезания в чужой карман.
Кстати, в СССР были и примеры действительно цивилизованного производства. Тот же ВАЗ.

> Те же китайские
> машины были очень похожи на советские, но ведь без развитой
> промышленности китайцы никогда бы их не сделали. Если бы не
> подвернулись под руку советские автомобили, то они бы сделали
> свои.

Не сделали бы. Или сделали тогда, когда они уже безнадежно устарели бы. Да и не воровали их китайцы. Полюбовно договорились.

> Так же и СССР. Если бы не попались Студебеккеры, все равно
> создались бы ЗиСы, только немного другой формы.

Лет эдак через 20, когда все Студебеккеры в металлолом ушли бы.

> Советская промышленность тогда сама по себе подошла к тому,
> чтобы создавать автобусы, трамваи и троллейбусы.

Почему же сейчас российская электроника не штампует собственные компьютеры "Россия inside"? Вроде бы уже несколько лет назад промышленность сама по себе подошла к такой необходимости. :-)

> Тем, что
> прототипом советских машин стали американские, американцы
> должны сильно гордиться. Все-таки советская/российская
> промышленность традиционно больше всего ориентирована на
> Германию, поэтому вытеснение немцев из этой сферы - большой
> американский успех.

В те времена от знаменитой немецкой промышленности уже мало что осталось. А американцы и так считают свои товары лучшими. И с этим спорить трудно. Вот только воровать нехошо!

Сергей Федосов писал(а):
>
> ...приславшего Таривердиеву телеграмму "Поздравляю с успехом
> моей мелодии".

Телеграмму с таким текстом прислал не Мишель Легран, а какой-то идиот-злопыхатель от имени Фрэнсиса Лея, имев в виду совпадение 2х первых нот мелодии из к.ф. "Love story" и мелодии из к.ф. "17 мгновений...". Я не знаю, Сергей, насколько музыкально образованы Вы, я же, как профессиональный музыкант и имеющий "некоторое" представление о нотной грамоте, гармонии и т.п. могу сказать,что ничего общего эти две, несомненно, талантливые мелодии не имеют. Кстати, в своё время в гораздо худшем положении оказался Джорж Харрисон со "своей" песней "My sweet love", совпавшей практически полностью с песенкой какого-то забытого на сегодняшний день автора, за что и был вынужден уплатить кругленькую сумму.

> Джорж Харрисон со "своей" песней "My sweet love", совпавшей
> практически полностью с песенкой какого-то забытого на
> сегодняшний день автора, за что и был вынужден уплатить
> кругленькую сумму.

Я пишу песни с 14 лет, уже 2 штуки пришлось выкинуть - 1 оказалась копией старой песенки ELO, которую я до этого слыхом не слыхивал, а вторая в 1998 году появилась на новом альбоме Iron Maiden. Обидно было - страх!

>> Очевидно, что разобрать и повторить проще и дешевле, чем
>> изобретать что-то свое, или хотя бы, по цивилизованному -
>> купить.

Вы когда-нибудь пробовали это сделать? Я пробовал.
Собственная разработка, как это Вам не покажется странным, получается дешевле и быстрее копирования чужого.
А насчет купить тоже есть проблемы. Особенно в советское время, когда была негласная и гласная блокада СССР.

>> Так что "тырить" технические идеи ничем не отличается от
>> простого залезания в чужой карман.

Полностью согласен.
Но не надо говорить, что это делали только в СССР. Просто когда идеи воровали советские хлопцы, они назывались варварами. А когда американы или японы тырили советские идеи, то это уже конкурентная борьба.

>> > Так же и СССР. Если бы не попались Студебеккеры, все равно
>> > создались бы ЗиСы, только немного другой формы.
>> Лет эдак через 20, когда все Студебеккеры в металлолом ушли бы.

Сейчас нельзя сказать, что было бы, если бы не ленд-лиз. Согласен с предыдущими ораторами, что у истории не бывает сослагательного наклонения (если не ошибаюсь, (с) Vadims Falkovs).
Однако мне очень нравится поговорка: "Никогда так не было, чтобы никак не было, а всегда так было, что хоть как-то, да было".
Неужели Вы верите, что без Студебеккеров в СССР не появились бы автомобили?

>> Почему же сейчас российская электроника не штампует
>> собственные компьютеры "Россия inside"? Вроде бы уже
>> несколько лет назад промышленность сама по себе подошла к
>> такой необходимости. :-)

А почему она должна штамповать собственные компьютеры? Разделение труда называется. Если в Малайзии они получаются дешевле, то зачем свои плодить? Каждый должен делать то, что умеет. У России свой экспорт, у Малайзии свой.
Могу ошибаться, но думаю, что в России никогда не было могучей электронной базы. Во времена СССР электроника больше была развита в Белоруссии и Украине.

>> В те времена от знаменитой немецкой промышленности уже мало
>> что осталось.

Многоуважаемый Pique! Вы давно были на российских заводах? Советую посетить, начнете разговаривать по-немецки.

>> А американцы и так считают свои товары лучшими.
>> И с этим спорить трудно.

Немецкие лучше. Но дороже.

>> Вот только воровать нехошо!

Не только нехорошо, но и просто плохо. И это относится ко всем.

> Кстати, в СССР были и примеры действительно цивилизованного
> производства. Тот же ВАЗ.
>


Да уж, цивилизованное, нечего сказать! Купили модель, далеко не самую удачную и на момент подписания контракта (1966год!) уже устаревшую и клепают уже четвёртый десяток лет:)))

> Да, в случае военной техники воровство можно понять (но не
> оправдать!). Но в случае транспорта (а также электроники и
> прочего) - никогда! Создатели оригиналов вложили в это
> большие деньги. Очевидно, что разобрать и повторить проще и
> дешевле, чем изобретать что-то свое, или хотя бы, по
> цивилизованному - купить. Так что "тырить" технические идеи
> ничем не отличается от простого залезания в чужой карман.

Принципиально отличается. В результате залезания в чужой карман владелец лишается вещи, которая там была. В результате воровства идеи (вариант: копирования программы) владелец не лишается оригинала, создается только копия.

Можно, конечно, говорить о потерянной выгоде; но это уже то самое сослагательное наклонение. Если у Пети Иванова стоит пиратская копия Windows, приносит он тем самым убыток или прибыль Билли Гейтсу? Как посмотреть. С одной стороны вроде бы убыток, потому что украл вместо того, чтобы купить. С другой стороны, если точно известно, что не купит он ее все равно никогда, а вот тем, что пользуется ею и пишет тексты в Ворде (чтоб он долго жил!..), вынуждает Джона Смита купить ее (и Ворд заодно), дабы Джон мог прочитать написанное Петей... то что получается?

Есть, безусловно, моральный момент: вряд ли кому приятно видеть чужое имя под своей идеей. И, вообще говоря, авторов можно и должно от этого защищать. Но и независимо возникающие у разных людей похожие идеи тоже бывают...

> Почему же сейчас российская электроника не штампует
> собственные компьютеры "Россия inside"? Вроде бы уже
> несколько лет назад промышленность сама по себе подошла к
> такой необходимости. :-)

Так микроскопов хороших нет :-)

Однако, ФИАТ-124 был признан в 1964 автомобилем года! Не так плохо. А движок, да, итальянцы хотели впарить старый нижнеклапанный, на что наши не пошли. Кроме того, ВАЗ стал первой действительно массовой машиной в стране и, сам того не желая, одним из катализаторов будущих социальных перемен. Кроме того, ИМХО - счет по жизни - 1:1. Т.е. закупили Форд - через некоторое время появляется Победа - революционная в мировом масштабе модель, купили ФИАТ - через некоторое время появляется Нива - тоже чуть не родоночальница класса (до 40% НЫНЕШНЕГО ВАЗовского экспорта - энто она и есть... а ей 25 стукнуло!). И есть еще мировые тенденции и т.д... Вот РВЗ-6 никто ниоткуда не тырил... (КТМ-5 лучше бы откуда-нибудь стырили :-))

Па-а-а-звольте не согласиться! РВЗ-6, как и его предшественники РВЗ-55 и -57 - это самые что ни на есть вагоны РСС, за которые НИКТО не заплатил ни копейки лицензионной пошлины. А чехи заплатили и получили Т-1. Дальнейшее известно.

Да, "был неправ, вспылил". Согласен. Однако, приводя пример РВЗ-6, я "внутри себя" соотносил не техническую начинку, а, скорее, дизайн вагона, который следует тогдашним тенденциям, но прямо ничего не копирует. (недаром весьма прослеживается преемственность по ср. с МТВ-82... В Коломне в сер. 70-х ходил МТВ-82 (вроде №24), у которого стояли двери (ширмовые) от РВЗ-6...)

Согласен, что РВЗ по дизайну ничего не копирует. Но назвать его преемственным к МТВ тоже язык не поворачивается. Ведь грубо говоря от МТВ там похожего только маршрутоуказатель. В общем, он сделан "По мотивам" МТВ, а из "мотива" МТВ взяты 2 ноты (см. дискуссию выше:))

Вячеслав писал(а):
>
>
> Вы когда-нибудь пробовали это сделать? Я пробовал.
> Собственная разработка, как это Вам не покажется странным,
> получается дешевле и быстрее копирования чужого.
> А насчет купить тоже есть проблемы. Особенно в советское
> время, когда была негласная и гласная блокада СССР.

Простые вещи действительно проще разработать самому. Высокотехнологичные - нет.
Давайте не будем углубляться в спор о том, кто кого блокировал. Уже очень много говорили на эту тему.

>
> Но не надо говорить, что это делали только в СССР. Просто
> когда идеи воровали советские хлопцы, они назывались
> варварами. А когда американы или японы тырили советские идеи,
> то это уже конкурентная борьба.

Я и не утверждал, что только в СССР.


> А почему она должна штамповать собственные компьютеры?
> Разделение труда называется. Если в Малайзии они получаются
> дешевле, то зачем свои плодить? Каждый должен делать то, что
> умеет. У России свой экспорт, у Малайзии свой.
> Могу ошибаться, но думаю, что в России никогда не было
> могучей электронной базы. Во времена СССР электроника больше
> была развита в Белоруссии и Украине.

Совершенно верно. Я рад, что Вы поняли мой тезис. И те же рассуждения касаются других высокотехнологичных отраслей.



> Многоуважаемый Pique! Вы давно были на российских заводах?
> Советую посетить, начнете разговаривать по-немецки.

Я имел в виду периоды после мировых войн. Немецкой промышленности тогда практически не существовало.
А на многих заводах, боюсь, скоро немым можно будет стать. Пример тому - АЗЛК, которого уже нет...

>> Я имел в виду периоды после мировых войн. Немецкой
>> промышленности тогда практически не существовало.
>> А на многих заводах, боюсь, скоро немым можно будет стать.
>> Пример тому - АЗЛК, которого уже нет...

Я говорю про Урал, где промышленность была, есть и будет. А Москва пусть живет сама по себе, если сможет. Пример АЗЛК пусть останется назиданием москвичам.
Здесь же очень многие станы - немецкие, есть и довоенные (меня удивило, когда я встретил древний не немецкий станок производства какого-то украинского завода имени 8-летия Октября).
Даже сами названия говорят о многом. Например, трубопрокатный стан типа "пилигримм" здесь называется пильгер-стан.
Из "железа" много станов фирмы SKET (Швермашиненбау Комбинат Эрнст Тэльманн, Магдебург), из электричества есть Зименс и ФЕБ Электропроект, Берлин. Каким-то образом сюда ЧКД (Прага и Оломоуц) и Заклады Аутоматики Химичней (Польска) затесались.
Не говорю, что тут только немецкое оборудование, но оно было основой большинства заводов. Своими глазьями видел "музейные" прокатные клети фирмы Крупп, с которых начинались заводы.
На Урал специально два-три века назад были завезены дойче мастер, которые знали горное и железное дело.
Лучшие дома в уральских городах построены пленными немцами.
На Северном Урале очень распространены фамилии типа Вебер или Шнайдер. Я же вырос на Среднем Урале, поэтому со мной учился только один Шеффер.
Мне даже пришлось ознакомиться с дойче Шпрахе, чтобы полнее понимать документацию на оборудование.
А тут мне заявляют, что немецкой промышленности у нас не существовало!

Вадим Зыкин писал(а):
>
> Согласен, что РВЗ по дизайну ничего не копирует. Но назвать
> его преемственным к МТВ тоже язык не поворачивается. Ведь
> грубо говоря от МТВ там похожего только маршрутоуказатель. В
> общем, он сделан "По мотивам" МТВ, а из "мотива" МТВ взяты 2
> ноты (см. дискуссию выше:))
>
Нет, конечно , не МТВ.
Электропоезд ЭР-1 он копирует. А вот у ЭР-1 морда в свою очередь - очень даже немецкая. Я видел плакаты и проекты с изображением немыслимых дизелей 1000-летнего рейха, которым предназначено было ездить по 3-метровой колее от Парижа до Анкориджа - они 1:1 ЭР-1. Это какой-то шутник-конструктор из Риги в 50-х предложил такой дизайн, наши и схавали. Месть называется . Я еще потом долго недоумевал : почему у ЭР-1 и ЭР-2 до 1028 при модернизации в первую очередь ( вернее , в первую голову ) меняют кабину ?. А , видно , все же какое-то неудобство подсознательно покалывало - несоветская морда, и все тут. Сомневающимся предлагаю мысленно заменить " птичку" эмблемы RVR на нормальную птичку - орелика со свастикой. И сразу все встанет на свое место - и выразительный прожектор над "насупленной" физиономией, и узкое 6-тичастное лобовое стекло, больше похожее на танковую смотровую щель ... А дизайн РВЗ-6 просто взяли готовый у электропоезда.

А?

Тенденция, однако! Просто "ампиром" в середине прошлого века болели все - и наши с "Большим сталинским стилем", и немцы со Шпеером, и вполне демократические Штаты строили нечто подобное... И в дизайне та же история - Москвич-402 и Европейский Форд того же времени - это же просто интернациональный стиль, и все... вплоть до индийского Амбассадора. То же ИМХО относится к мордам Т-2, РВЗ-6 и ЭР-1.

По такой логике советская морда - плоская, с широко раскрытыми глазами (чтобы не пропустить, где дают колбасу!!)
Не обижайтесь, это так - шутка.

Только не 1964 года, а 1967 года, т.е. после подписания контракта, т.о. выбор был верным.

http://www.autoreview.ru/konkurs/num237/alfa156.htm

.

1966, ссылка приложена и помоему сомнений не вызывает.

1967, конечно,- предедущее сообщение неверно.

и еще раз ссылка: http://www.autoreview.ru/konkurs/num237/alfa156.htm

Фиат-124 - автомобиль 1966!!!!!года Возьмите подшивку журнала Техника-Молодежи за 70-е-80-е годы там была серия статей Ю.Долматовского об автомобилях с прекрасными иллюстрациями. Так вот одна из статей посвящалась "Автомобилям Года" и там точно было сказано, что Фиат-124 - автомобиль 1966 года. А Долматовский - признанный авторитет в автомобилях и ошибиться здесь не мог.

То, что это автомобиль 1966-го года, я отлично помню, но вот сайт самго ФИАТа говорит, что это автомобиль 1967 года.

Одни сайты называют 1966-й год, другие - 1967-й, включая www.caroftheyear.org. Путаница, однако!

"Фы еще патеритеесь, карячие финские парнии!"

Ну разве цивилизованность определяется качеством товара или тем, в каком году он был лучшим?..
Я имел в виду, что за ВАЗ итальянцам БЫЛО ЗАПЛАЧЕНО.