Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Когда
> > будет установлен памятник генералу Власову в
> > Москве?
>
> Не зарекайтесь.

Вообще-то верно.
Во всяком случае, памятник доблестным бойцам 15-го кавалерийского корпуса СС уже имеется.

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7078


> Плохо понял, каких партизан.

Это ИРОНИЯ.

> Песню знаю. Город
> Нарва, неоспоримо находится на левом берегу реки
> Нарова. Более того, в песне показывается некая
> бесполезность неких действий.

http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/walter.html


> Но чтобы оценивать последствия,
> следует понять повлекшие их причины.

А кто спорит? Любое событие всегда продиктовано теми или иными причинами.
В том числе и приход Гитлера к власти в Германии, и развязывание им мировой войны.
Тем не менее, эти причины ни в коей мере не могут служить оправданием для совершённых злодеяний.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Песню знаю. Город
> > Нарва, неоспоримо находится на левом берегу
> реки
> > Нарова. Более того, в песне показывается некая
> > бесполезность неких действий.
>
> http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/walter.html

Ход Второй мировой я относительно знаю, особенно в указанном географическом районе. В песне показывается некая бесполезность действий и отнюдь не в положительном для главных героев произведения смысле. Так что до конца Вашей иронии всё же не понял.

>
>
> > Но чтобы оценивать последствия,
> > следует понять повлекшие их причины.
>
> А кто спорит? Любое событие всегда продиктовано
> теми или иными причинами.
> В том числе и приход Гитлера к власти в Германии,
> и развязывание им мировой войны.
> Тем не менее, эти причины ни в коей мере не могут
> служить оправданием для совершённых злодеяний.

Уж не знаю, преднамеренно или неосознанно Вы пытаетесь регулярно назвать "причины и последствия" как "оправдание", хотя это совершенно разные вещи.

Учитывая специфичность некоторых аспектов, Ваше личное мнение об этих гражданах СССР и, вполне обоснованно, сложилось в большинстве своём, - по причине наличия совокупностей определенно возможного ранее участия на территориях генерального округа Эстлянд и прилегающих земель части гренадёров в сугубо полицейских операциях, равно как и в деяниях, признанных Нюнбергским процессом преступлением против человечности без срока давности, а отнюдь не из-за участия этих граждан СССР в военном противостоянии Германии и СССР не в рядах Красной Армии.

Уф...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И красные и белые - сражались за
> > Россию, но каждый исходя из своих нравственных
> > принципов. Также и в Эстонии - каждый, по
> факту,
> > боролся ЗА Эстонию.
>
> Вот-вот! И власовцы тоже сражались за Россию -
> исходя из "своих нравственных принципов"... Когда
> будет установлен памятник генералу Власову в
> Москве?
>

Власову, не Власову, а какую-то памятную доску казакам, воевавшим за немцев , ставили как-то возле церкви на Соколе, на месте Братского кладбища. Не знаю, может, уже сняли.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ход Второй мировой я относительно знаю, особенно в
> указанном географическом районе.

"Относительно" :-)

> части гренадёров в сугубо полицейских операциях,

Наступление советских войск под Нарвой (бесполезное прежде всего потому, что оно не достигло цели: тактика "заваливания противника трупами" при штурме вообще была достаточно характерна для советских военачальников, но это отдельная тема), в котором положили десятки тысяч - сдержала именно эстонская дивизия СС. И это отнюдь не "сугубо полицейская операция"

> равно как и в деяниях,признанных Нюнбергским
> процессом преступлением против человечности без
> срока давности,

Именно.
Были в этой войне, разумеется, и власовцы, и казаки, и прочие.

Но Вы, как обычно (скажем, при упоминании "немусульманских террористов) игнорируете СОРАЗМЕРНОСТЬ.

Процент населения Прибалтики, репрессированного сталинским режимом, не отличается резко от такового среди других народов.

Между тем как процент населения этих же стран, находившегося в составе как регулярной армии, так и карательных подразделений (причем, вовсе не по отношению к "эстонским партизанам") был куда выше.

Последовавшая оккупация Прибалтики по 1991-й год - вполне заслуженная РАСПЛАТА.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ход Второй мировой я относительно знаю, особенно
> в
> > указанном географическом районе.
>
> "Относительно" :-)

Ну, если кто-то знает "досконально", ему можно позавидовать. Но таких, скорее всего, нет.

>
> > части гренадёров в сугубо полицейских
> операциях,
>
> Наступление советских войск под Нарвой
> (бесполезное прежде всего потому, что оно не
> достигло цели: тактика "заваливания противника
> трупами" при штурме вообще была достаточно
> характерна для советских военачальников, но это
> отдельная тема), в котором положили десятки тысяч
> - сдержала именно эстонская дивизия СС. И это
> отнюдь не "сугубо полицейская операция"

Разумеется. Но Вы упорно не хотите читать написанное :-) Заставить же - не могу.

В верхнем посте написано "... Ваше личное мнение об этих гражданах СССР и, вполне обоснованно, сложилось в большинстве своём ... отнюдь не из-за участия этих граждан СССР в военном противостоянии Германии и СССР не в рядах Красной Армии."

В боях под Нарвой гренадёры сдерживали превосходящие силы военного противника, вряд ли кто-то может сказать, что Нарва не имеет отношения к Эстонии.

> Но Вы, как обычно (скажем, при упоминании
> "немусульманских террористов) игнорируете
> СОРАЗМЕРНОСТЬ.

Я ничего не игнорирую. А прециденты вооруженного противостояния, когда с обеих сторон на ведущих позициях были национальные подразделения, отнюдь не рекость. В сражении при Морциберге под Зегевольдом латышские гренадёры сдерживали превосходящие силы Красной Армии, в боевом авангарде которой были латышские подразделения. Морцицбергское сражение, кстати, позволило отступающему Вермахту произвести перегруппировку и отвести войска в западном направлении. Тем самым стал возможным "Курляндский котёл", а война в Латвии затянулась до мая 1945 года.

>
> Процент населения Прибалтики, репрессированного
> сталинским режимом, не отличается резко от
> такового среди других народов.

Должно служить утешением :-)

> Последовавшая оккупация Прибалтики по 1991-й год -
> вполне заслуженная РАСПЛАТА.

А что, бывает ещё и незаслуженая расплата? :-)

А оккупация началось несколько раньше, - в 1940-м году. И имела, как уже отмечено, несколько фаз. Так что, стала не "расплатой", а - продолжением. Если Вы хотите добавить "заслуженным продолжением", то личностная оценка является "мнением", а оно у каждого имеет полное право быть различным.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если Вы хотите добавить "заслуженным
> продолжением", то личностная оценка является
> "мнением", а оно у каждого имеет полное право быть
> различным.

Безусловно.
В самом начале дискуссии на эту тему, если Вы помните, я сказал фразу: "я смотрю на все это с позиции израильтянина".

Какой-то "объективной" позиции нет и быть не может.
Все зависит от точки зрения.

В конце концов, упомянутый памятник бойцам 15-го кавалерийского корпуса СС, установленный в Донском монастыре в Москве, по мнению тех, кто его установил, тоже является свидетельством героизма, доблести и патриотизма.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитал и написал - о недопустимости неточных
> формулировок.

"Освобождение Ленинграда" - в течение 900 дней Ленинград был не оккупирован, но блокирован. При блокаде города ни о какой его свободе речь идти не может. Применительно к прорыву кольца блокады термин "освобождение" является вполне легитимным.

"Фашистские захватчики" - они действительно захватчики, а не туристы, праздно шатавшиеся по России.

Да, формулировка не раскрывает полностью сути тех событий. Но и речь идет не о каком-то научном трактате или юридическом документе (где действительно необходима точность формулировок), а о социальной рекламе.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Процент населения Прибалтики, репрессированного
> сталинским режимом, не отличается резко от
> такового среди других народов.
>
> Между тем как процент населения этих же стран,
> находившегося в составе как регулярной армии, так
> и карательных подразделений (причем, вовсе не по
> отношению к "эстонским партизанам") был куда
> выше.

Вот только из Прибалтики высылали в 1940-41, 44-53, а из других частей сталинской империи с 1930, так что из Прибалтики выслали относительно больше.


> Последовавшая оккупация Прибалтики по 1991-й год -
> вполне заслуженная РАСПЛАТА.

Раз Вы признали факт оккупации, то не забудте выплатить каждой из 3-х стран по 20 млрд. евро компенсации.


Кстати, KROLIKOV, у Вас на стенке портрет Сталина не висит?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Применительно к прорыву кольца блокады
> термин "освобождение" является вполне легитимным.
Не согласен. Следует привести какой-либо аналогичный пример, в котором легитимность была бы очевидной!
Вот ежели освободить связанного человека от верёвок, можно ли утверждать, что его освободили от какой-либо опасности, которая ему (благодаря уже предварительно предпринятым мерам, в т.ч. и им самолично) не угрожала?

> формулировка не раскрывает...сути...событий.
> Но и речь идет...о социальной рекламе.
Ну и что? Мало, что ли, заблуждений, основанных именно на забвении исторических документов, а вере в широко опубликованное и громко продекларированное?

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> Раз Вы признали факт оккупации,

Я его никогда и не отрицал.
Прежде, чем барабанить по клавиатуре, загляните в http://forum.tr.ru/read.php?2,455198,page=10

> то не забудте
> выплатить каждой из 3-х стран по 20 млрд. евро
> компенсации.

Обойдётесь.
Кто сказал, что за оккупацию Вам положена какая-то "компенсация"?
Это НАКАЗАНИЕ. Имхо, вполне заслуженное.

> Кстати, KROLIKOV, у Вас на стенке портрет Сталина
> не висит?

(оглядываясь)Висит, конечно! По соседству с мемориальной доской памяти доблестных эстонских воинов 20-й дивизии СС.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> --------------------------------------------------

> Вот ежели освободить связанного человека от
> верёвок, можно ли утверждать, что его освободили
> от какой-либо опасности, которая ему (благодаря
> уже предварительно предпринятым мерам, в т.ч. и им
> самолично) не угрожала?

Ничего себе "не угрожала"!
За время блокады умерла от голода большая часть населения Ленинграда.
Вымерли бы и все, не будь город освобожден от блокады.
"Освобождение" по определению - обретение СВОБОДЫ. О какой свободе можно говорить, когда речь идет о блокированном городе?


> Ну и что? Мало, что ли, заблуждений, основанных
> именно на забвении исторических документов, а вере
> в широко опубликованное и громко
> продекларированное?

В данном случае, имхо, никакого заблуждения нет.
Речь идет всего лишь об одном из вариантов формулировки.

0

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> не забудте
> выплатить каждой из 3-х стран по 20 млрд. евро
> компенсации.

Если с двумя странам всё относительно понятно, то с третьей страной - не совсем. Виленская область перешла под юрисдикцию Литвы еще в 1939 году во время "четвёртого раздела Польши", а вот Мемельский край - лишь после раздела Восточной Пруссии отошел к Литовской ССР, то есть к Литовской Республике он стал относиться с 1991 года. Определить сколько евро стоил Мемель-лянд сложно, но тоже, наверное, возможно. Вообще, выдвижение различных материальных претензий совершенно бесполезное и с юридической, и с экономической точки зрения мероприятие.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.07 13:56 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > не забудте
> > выплатить каждой из 3-х стран по 20 млрд. евро
> > компенсации.
>
> Если с двумя странам всё относительно понятно, то
> с третьей страной - не совсем. Виленская область
> перешла под юрисдикцию Литвы еще в 1939 году во
> время "четвёртого раздела Польши", а вот
> Мемельский край - лишь после раздела Восточной
> Пруссии отошел к Литовской ССР, то есть к
> Литовской Республике он стал относиться с 1991
> года. Определить сколько евро стоил Мемель-лянд
> сложно, но тоже, наверное, возможно. Вообще,
> выдвижение различных материальных претензий
> совершенно бесполезное и с юридической, и с
> экономической точки зрения мероприятие.


Тогда чего Израиль требует от Литвы компенсацию за имущество, принадлежавшее еврейской общине, которое было национализировано большевиками в 1940.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда чего Израиль требует от Литвы компенсацию за
> имущество, принадлежавшее еврейской общине,
> которое было национализировано большевиками в
> 1940.

Мне как-то безразлично, чего там "Израиль требует". Я в этих переговорах участия не принимаю.
Если чего-то там вытребует - свистните, скажите, где я могу получить свою долю?

Alexio писал(а):

> Тогда чего Израиль требует от Литвы компенсацию за
> имущество, принадлежавшее еврейской общине,
> которое было национализировано большевиками в
> 1940.

Вообще, живя в Латвии, разумеется, впервые слышу о каких-то требованиях Израиля к Литве.

С другой стороны, если правилью помню, то в Литве, как в Латвии и Эстонии, был принят закон о реституциях. То есть, о возвращении имущества, принадлежащего до 17 июня 1940 года, его владельцам или их наследникам. В каждой из стран закон имел свои нюансы. Законодательство Литвы в этой области не изучал. Если имущество общественных или религиозных организаций подпадает под действие закона, и это имущество сейчас на основании постановлений 1940 года принадлежит государству или было передано государством в собственность третьих лиц после провозлгашения восстановления государственности, то соответствующая религиозная или обественная организация или её юридический приемник, по меньшей мере в Латвии, с некоторыми оговорками, имеет возможность просить вернуть это имущество или компенсировать его. Израиль у Латвии ничего не просит. Компенсацию просит юридическое лицо - общественная организация - еврейская община Латвии. Часть имущества была ей возрвращена еще сразу после 1991 года. Как и многим другим религиозным и общественным организациям. Как и что в этом вопросе происходит в Литве, - понятия не имею. Но в данном случае это не компенсация за понесенный ущерб от тех или иных действий, а реституция.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.07 18:15 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как и что в этом вопросе происходит в Литве, - понятия не
> имею. Но в данном случае это не компенсация за
> понесенный ущерб от тех или иных действий, а
> реституция.

По литовским законам собственность возвращается только гражданам Литвы, которые постоянно проживают в Литве, поэтому бывшие собственники (или их наследники), проживающие в Израиле, не могут получить своё назад. Организации на имущество вообще претендовать не могут. Но израильские власти требуют сделать для евреев исключение, мотивируя это Холокостом.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.01.07 18:18 пользователем Alexio.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> израильские власти требуют сделать для евреев
> исключение, мотивируя это Холокостом.

Конкретно: какие "власти", кто именно?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > израильские власти требуют сделать для евреев
> > исключение, мотивируя это Холокостом.
>
> Конкретно: какие "власти", кто именно?

Председатель кнессета Ревлин (когда он был председателем). Сейчас также подключился американский еврейский комитет

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> Председатель кнессета Ревлин (когда он был
> председателем). Сейчас также подключился
> американский еврейский комитет

Частная инициатива государственного и общественного деятеля Ривлина, не более того.
Если некий министр пьет пиво во вторник с друзьями, то это вовсе не означает, что "израильские власти пьют пиво" - даже если он, пользуясь своим министерским влиянием, и получает это пиво со скидкой.

Про "американский еврейский комитет" я вообще молчу.

Но если у них получится литовцев еще и на бабки вздрючить - почему бы и нет?