Премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский назвал соглашение "невыгодным для Минска". "В условиях сегодняшней экономики Белоруссии цена в 100 долларов является очень сложной и неподъемной",- признал Сидорский. "Газпром" также получил 50% акций "Белтрансгаза", которые он будет оплачивать в течение 4 лет. ("Евроньюс")

Т.е. я его не вижу по телевизору? И, вероятно, только поэтому ничего о нём и о самом его существовании не знаю...
Кстати, именно "сбитые пилоты", перекочевающие туда с "Эха..." несколько ухудшают канал - привносят личностно-обиженный фактор.
О необратимых изменениях говорить не рано, а, наоборот, поздно. Уже неинтересно. Ибо суть этих изменений вовсе не в создании демократии европейского-ли, азиатского-ли, какого либо иного-ли типа, а в окончательном отказе от идеологического миссионерства (в т.ч. и внутреннего); вовне же ныне практически вся Россия осознала, что у нас есть собственные интересы, и их мы и должны отстаивать. Не менее того, но и не более. Возможны любые жертвы - и финансовые, и материальные, и, даже, потенциально-человеческие (вроде посылки в Ливан "сапёров" из чеченского батальона "Восток", с весьма-весьма непростым прошлым, причём настолько недавним, что его, пожалуй, надобно в кавычках писать!); однако никакого альтруизма во всё этом нет, быть не может и не дОлжно. Что 31.2006 в 23:58 официально признал, пожалуй, последний из глав существующих государств.

"Вертикаль власти" - тут да, тут ныне, пожалуй, явный перебор. Однако... Я, например, помню, как в самом начале, ещё не будучи Президентом, премьер В.В.Путин начинал её строить - и как всероссийски осмеивался каждый его шаг в этом направлении за его полной и явной бесперспективностью. Наоборот, даже сочувствующие предостерегали от таких шагов, ввиду дискредитации ими власти и обнажении её слабости! ...Чуть позже стали признавать, что схема выстроена правильно, вот только - не работает (например, заметка "Не искрит" в "Известиях - ещё старых); а вот уже на следующем этапе раздались чуть не панические предостережения, что уж слишком всё зажато! Видать, судьба у нас какая-то такая - познавать меру экспериментальным путём; это как открывание дверей лбом. Т.е. дверь-то будет открыта, но - шишка; или наоборот - шишка, но дверь-то ОТКРЫТА!

Интересно, в РБ столь же серьёзно относились к этому вопросу?
А скидка... В прошлом году для Украины заявили цену в $110, потом согласились на $95 и тоже чего-то там с акциями; я так понял, что акции БТК ГазПрому, в общем, не ахти как и нужны? Опять же, по какой цене ему их всучили?

А что соглашение "невыгодное" - ясное дело! Вот если бы ГазПром ещё приплачивал - вот это было бы не просто выгодно, а очень-очень выгодно; кто же спорит. Ну, не нравиться соглашение - могут же не ратифицировать; походит по базару, поищет другой товар, подешевле. Саакашвили вот не нашёл - так у него же гасконский темперамент...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.01.07 13:08 пользователем Лев.

Тут в СМИ мелькала информация о том, что Лукашэнко не будет с 1 января покупать российскую нефть из-за экспортных пошлин. Так ли это или нет?

Сейчас идёт разговор о разделе экспортных пошлин на сырую нефть.Скорее всего, будет принят такой вариант:нефть, идущая для покрытия внутренних нужд Беларуси, не будет облагаться пошлиной, а всё, что свыше, уже подлежит уплате.Это был бы самый подходящий вариант для обеих сторон.

Горизонт писал(а):
-------------------------------------------------------
> Скорее всего, будет принят такой
> вариант:нефть, идущая для покрытия внутренних нужд
> Беларуси, не будет облагаться пошлиной, а всё, что
> свыше, уже подлежит уплате.Это был бы самый
> подходящий вариант для обеих сторон.

"Вариант" состоялся.
Почему-то российская сторона отнюдь не считает его подходящим, а называет "форс-мажорными обстоятиельствами".

А ведь все куда как просто: Газпром имеет право требовать ЛЮБУЮ вдумавшуюся ему цену за свой газ, а Лукашенко имеет право назначать ЛЮБЫЕ вздумавшиеся ему пошлины за транзит нефти через свою территорию.

Нет?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А ведь все куда как просто: Газпром имеет право
> требовать ЛЮБУЮ вдумавшуюся ему цену за свой газ,
> а Лукашенко имеет право назначать ЛЮБЫЕ
> вздумавшиеся ему пошлины за транзит нефти через
> свою территорию.

Ну тут наверное несколько иная (помимо денег) проблема. Желание Газпрома было известно уже как год, соответственно, год и бодались, то есть стоимость газа для Белоруссии была известна давным давно.

В части пошлин за нефть, вводимое Белоруссией стало неожиданностью, когда все контракты заключены и денежные величины прописаны.

Нет?

Во-первых, какое отношение имеет ГазПром к ...нефти? Нефтью торгует совсем другая компания; а сомолётами - ещё другая, а автомобилями - совсем третья. И все они не самым лучшим образом относятся друг к другу; хотя, конечно(?), "стрелки" не забивают - вероятно.
Во-вторых, ГазПром, он имеете, конечно, право затребовать любую цену; но не совсем. Ежели затребует ВЫШЕ рыночной (с учётом доставки и пр.) - просто прогорит, хотя и не сразу. На первых порах, именно в режиме форс-мажора, заплатят; но в дальнейшем исключат из числа надёжных и добросовестных партнёров. Так уже было с СССР и ...Бразилией, вроде бы. У них там случился неурожай кофе, и все "вошли в положение", пролонгировали поставки по контрактам (или как это у них там называется); все, кроме СССР. Советское внешнеторговое руководство потребовало применения штрафных санкций по надопоставкам товара, добилось их и страшно гордилось этим "капиталистическим успехом"; но репутацию потеряло - и это аукнулось в дальнейшем.

А вот пошлина за транзит - это тоже такая скользкая веСЧь... Ныне это уже не модно, что-ли. нынче пошлиной принято облагать ввозимые или вывозимые товары, но вот транзитные - не принято. Средневековье это. Если не банальный дорожный рекет.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых, какое отношение имеет ГазПром к
> ...нефти? Нефтью торгует совсем другая компания; а
> сомолётами - ещё другая, а автомобилями - совсем
> третья.

Казуистика.

В советское время ФОРМАЛЬНО руководителем города был председатель исполкома, а не первый секретарь горкома партии, да и власть называлась "советской", а не "партийной". А фактически?

"Газпром", "нефть"... не все ли равно, каковы вывески? Речь идет о ГОСУДАРСТВЕННОЙ политике.

> Если не банальный дорожный
> рекет.

Отнюдь. "Статус-кво" первой нарушила российская сторона, отказавшись продавать газ Белоруссии по прежней цене.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну тут наверное несколько иная (помимо денег)
> проблема. Желание Газпрома было известно уже как
> год, соответственно, год и бодались, то есть
> стоимость газа для Белоруссии была известна давным
> давно.
>
> В части пошлин за нефть, вводимое Белоруссией
> стало неожиданностью, когда все контракты
> заключены и денежные величины прописаны.
>
> Нет?

Вряд ли.
И то, и другое было известно обеим сторонам.
Просто Лукашенко НЕ ВЕРИЛ, что Газпром взвинтит цены на газ, а российская сторона НЕ ВЕРИЛА, что Лукашенко обложит транзит нефти через свою территорию пошлинами и пойдет на перекрытие трубы.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вряд ли.

Не уверен, что мы это узнаем в точности. Полагаю, что ситуация разрешиться в ближайшее же время, иначе ситуация тупиковая. Плюс нагнетание идет и по другим направлениям http://www.vz.ru/news/2007/1/8/63603.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.01.07 01:19 пользователем DФ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не уверен, что мы это узнаем в точности. Полагаю,
> что ситуация разрешиться в ближайшее же время,
> иначе ситуация тупиковая.

Тоже думаю, что разрешится, и каждая из сторон останется при своих.
Имхо, не стоило этого и начинать, лучше было сохранить статус-кво.
Но Газпром решил пожадничать...

Krolikov писал(а):
> Но Газпром решил пожадничать...
------------
Наверное, не "Газпром решил", а "Газпрому разрешили".

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov писал(а):
> > Но Газпром решил пожадничать...
> ------------
> Наверное, не "Газпром решил", а "Газпрому
> разрешили".

Скорее всего.

А и впрямь, сплошная казуистика! СССР/РФ - какая разница? ГазПром/ТатНефть-СибНефть-и прочая, и прочая Нефть... Евреи/палестинцы - какая нам из отсюда разница? Ведь похожи! Главное, есть ли желание разницу видеть, или его нет.
ГазПром - это, конечно, хоть и акционерная компания, но с весьма сильным гос.участием. И, ясное дело, гос.представитель имеет немалый вес при принятии решений. Но! Почему-то считается бесспорным, что государственный интерес заключается в поглощении то Белоруссии, то Украины, а, в дальнейшем, ещё, вероятно, чего либо? И ГазПром выступает инструментом этого поглощения.
Так вот, это не только не бесспорно, это даже не только спорно - это попросту НЕВЕРНО!
И вот ежели сию, неверную, позицию отбросить, то совершенно становится непонятно, почему, собственно, если Украина покупает газ по $110, а Белоруссия - по $95, Германия/Франция/Дания и т.д. должны за него платить $230! Это - экономический нонсенс! Посему, особенно в плане заявленного и подтверждённого курса на эко-интеграцию в мировом масштабе, было обещано ВСЕ ЦЕНЫ ВЫРОВНЯТЬ. Вплоть до внутренних. Но - постепенно, поэтапно. Именно в связи с отчётливым пониманием, что "мы несём ответственность за тех, кого приручили" - резкое выравнивание цен чревато слишком крупными неприятностями. Оно, даже и не резкое, всё-равно весьма неприятно - тем, для кого халява внезапно заканчивается; однако те, кто хотят, чтобы их воспринимали всеръёз, как самостоятельные и суверенные государства, относятся с философским пониманием: цена есть цена, её определяет не "злой" ГазПром, а рынок, в т.ч. и с их непосредственным участием как покупателей. А вот Лукашенко, в данном случае, ведёт себя как капризный ребятёнок - чем лишь подчёркивает собственную несамостоятельность и инфантильность.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> А и впрямь, сплошная казуистика! СССР/РФ - какая
> разница?

Пока во главе РФ стоит человек, дававший присягу на верность именно СССР, качественной разницы в психолонии восприятия действительности быть не может.

> Почему-то считается
> бесспорным, что государственный интерес
> заключается в поглощении то Белоруссии, то
> Украины, а, в дальнейшем, ещё, вероятно, чего
> либо? И ГазПром выступает инструментом этого
> поглощения.

По той же причине: пока не перемрет поколение руководителей, отравленных менталитетом служения в руководящих органахсоветской империи. Пятнадцати лет для этого явно недостаточно.

> Так вот, это не только не бесспорно, это даже не
> только спорно - это попросту НЕВЕРНО!
> И вот ежели сию, неверную, позицию отбросить

... то дважды два получится восемь.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока во главе РФ стоит человек, дававший присягу...
Или его сын, или внук его правнука... Т.е. до тех пор, пока лично Вы не соизволите про-констатировать? И всё - ссылаясь на мифический Моисеев пример? Потому что более никто и нигде такого не утверждал! Вы только попробуйте с этими своими доводами к гражданам прибалтийских государств обратитесь, а? Там ведь, кроме первых лиц (ныне в этом отношении "чистых"), вся остальная административная элита имеет вполне себе советское прошлое! Да и в истории государства Израиль - его руководство весьма долго формально было связано клятвами на верность иным государствам, принесёнными вполне себе добровольно.

Чушь это всё вообще и пустая глупость! А уж исчезновение государства вообще освобождает даже самого принципиального человека от присяги на верность ему.

> пока не перемрет поколение руководителей, отравленных менталитетом служения в
Или пока не перемрёт поколение борцов(/беженцев) с ненавистным советским режимом, исчезновение которого лишило их жизнь существенной части смысла?

> Пятнадцати лет для этого явно недостаточно.
Для умного человека - должно хватить; а вот для упёрнутого - конечно нет. Ибо лишает его возможности гордится подвигами забытой войны.

> ... то дважды два получится восемь.
Это так считают невзысканые долги все в Белоруссии? Или в Израиле? Или только один конкретный человек? Потому что ВСЕ мои знакомые и друзья в этих странах знают иную арифметику...

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чушь это всё вообще и пустая глупость! А уж
> исчезновение государства вообще освобождает даже
> самого принципиального человека от присяги на
> верность ему.

От присяги освобождает, а от сформировавшейся психологии - нет.
Человек этот принимал присягу отнюдь не в качестве воина обязательного призыва советской армии.

> Или пока не перемрёт поколение борцов(/беженцев) с
> ненавистным советским режимом, исчезновение
> которого лишило их жизнь существенной части
> смысла?

Перемрут со временем как бывшие борцы с режимом, так и бывшие работнии идеологических и карательных служб этого режима.
Но в настоящий момент политику определяют все еще вторые, а не первые.

> Потому что ВСЕ мои знакомые и
> друзья в этих странах знают иную арифметику...

Значит, у Вас ограниченный круг общения.

Впрочем, даже на этом форуме Ваше мнение о том, что "Газпром - это не Россия", и что "идет в первую очередь борьба за экономические интересы отдельных компаний, а не за политические сферы влияния государства" находится в явном меньшинстве.

N.B. Мне вот слегка так интересно, почему вообще в качестве аргумента дискуссии выступила ...авторизированная цитата из библии? Мне, атеисту, она вообще равна сказанию о дедке и трудно вытягиваемой репке и иных, аналогичных сказок! Мало ли чего там понаписано про Моисея и его логику - ну, ошибся он; делов-то! Потом, небось, себя корил - ан слово вылетело, не поймаешь... Это если вообще существовал и возглавлял, и если перевели достоверно - ибо там много недопонятного; странное там рабство было описано - понадобилось специально метить, иначе сам бог не мог отличить хижины рабов от дворцов рабовладельцев! А вот ежели предположить, что "рабство" это было не таким уж и рабством, а Моисей преследовал собственные цели, никем не разделяемые и им, лично им окружающим навязываемые, то и ситуация переворачивается с головы обратно на ноги - пока не перемрут ЗНАВШИЕ ПРАВДУ о жизни в Египте, нельзя обосновываться - сравнение будет не в пользу новой жизни!
-------------------------------------------------------
Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Человек этот принимал присягу отнюдь не в качестве
> воина обязательного призыва советской армии.
А вот тут - http://www.jafi.org.il/education/100/russian/people/Defense/Dayan.html написано:
"...После досрочного освобождения в 1941 году он (Моше Даян) вступил в ряды британской армии, принимал участие в боях с войсками Виши в Сирии, был ранен и в результате ранения потерял зрение на одном глазу." Он что-же, под конвоем из тюрьмы в армию попал? Или, вступая в британскую армию (и будучи на тот момент британским подданным), присягу не принимал? Что, вроде бы, не помешало поработать министром обороны, министром иностранных дел, управлять отвоёванными территориями... Ещё на http://www.prazdniki.ru/person/1/3950/ читаем:
"В 1918 г. Бен-Гурион выдвинул идею создания добровольных еврейских бригад в британской армии. Он одним из первых вступил в такую бригаду и служил в ней рядовым. После окончания первой мировой войны Бен-Гурион вернулся в Палестину и возобновил активную деятельность в рабочем движении." Т.е. тоже приносил, вполне себе добровольно, присягу! А - первый премьер-министр Израиля (1948-63, с коротким перерывом).
Это навскидку и по Израилю. А возникновение США - оно как, обошлось без участия бывших британцев, присягу метрополии приносивших? И - Вы как-то незаметно проигнорировали мною упомянутые прибалтийские государства; какая-то выборочная логика, исключительно к России применяемая! Несколько подобное сомнительно, с точки зрения порядочности, нет?

> Но в настоящий момент политику определяют все еще...
Где? Где "политику определяющие"? Ибо среди Вас, полагаю, ни одного работника идеологической и карательной службы нету - а Ваше мнение вполне определено!
Что касается идеологических работников, то их, ныне ещё здравствующих, можно и должно обвинять в фарисействе; но никак не в искреннем фанатизме! Уже в брежневский период идеология была только формой религиозного служения, с реальной жизнью и взглядами практически никак не связанным. Подобная деятельность для политика - вполне нормальна и никак его не компрометирует. Что же касается принадлежности к органам карательным - я как лично далёк от утверждений, что в СССР карать за преступления было уж совершенно некого, так и не встречал носителей подобных идей! Можно и должно рассуждать о личных деяниях того или иного человека, но сама принадлежность к организации, так или иначе имеющейся у любого государства - дело достаточно обычное.

> Значит, у Вас ограниченный круг общения.
Возможно. Однако, если уж разговор чисто арифметический (2+2=8?!) - среди моих знакомых никто не потребует вернуть восемь рублей, если в долг дважды дал по два рубля. Я именно так определяю круг общения; через банальную порядочность.

> даже на этом форуме Ваше мнение...в меньшинстве.
И что?
Во-первых, это - ТРАНСПОРТНЫЙ форум, тут общаются люди с интересами в транспортной сфере; на иных форумах соотношение будет иным.
Во-вторых (и - в главных!), правота вовсе не зависит от количества единомышленников.
Да и тут - nick Кроликов вполне согласился с мнением nick Александр Мерщиков о том, что «не "Газпром решил", а "Газпрому разрешили"»; расшифрую:
ГазПром имеет вполне себе конкретные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы, однако ему какое-то время политическое руководство запрещает их удовлетворять. Подобное отношение к такой корпорации здорово напоминает обращение с просьбой к Дону Карлеоне - тот, конечно, выполнит - но напомнит, что он оказал услугу! Я не знаю, каких ответных услуг ГазПром требовал от полит.руководства - но, полагаю, аппетит всегда приходит во время еды! Что не должно так уж пресловутое полит.руководство радовать; так что история должна была закончится, рано или поздно. Нынешний Президент России, вступая в должность, получил в наследство определённое положение дел - в т.ч. и в области торговли энергоносителями; так ли уж искусственно выглядит предположение, что передавая дела преемнику на посту он желает их упорядочить?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.01.07 12:04 пользователем Лев.

В случае с нефтью Лукашенко выторговал для себя достаточно выгодные условия.Поэтому полагаю, что данный торг с интересами нефтяных и газовых "королей" был вполне уместен.