Krolikov писал(а):

> ...Давайте прикинем, как с этим обстоит дело "у
> буржуев".
> Совершенно дряхлым старикам или беременным
> женщинам места обычно уступают.
> Но ситуации эти сами по себе встречаются куда
> реже, чем в России. Почему?
> Да потому число единиц подвижного состава ОТ
> таково, что в нем обычно есть свободные места -
> исключая часы пик.

Ну это понятно. Мы сейчас не обсуждаем транспортную политику властей, а просто рассматриваем ситуацию, когда свободных мест нет и не предвидится, то есть ждать следующего бессмысленно, он будет не лучше.

> Но вот чего там практически не бывает - это того
> самого "устного порицания" вслух со стороны других
> пассажров. Существует такое понятие, как privacy.

Тогда вопрос
1. Существует ли еще "у буржуев" такая вещь, как норма общественного поведения или уже нет и все что естественно, то не стыдно? То есть нормально ли харкать под ноги, вытирать сопли об окружающие предметы и так далее? Ну не берем случаи хулиганства, явно попадающие под нарушение закона, а именно вот такое мелкое бытовое скотство. Вообще так внешне посмотреть, то вроде должна бы быть - все кругом довольно аккуратно и ведут себя довольно культурно?
2. Если все же существует, то каким образом эта норма общественного поведения доводится до тех членов общества, в которых по каким-то причинам ее не сумели вложить родители, если кругом полная прайваси и все только отворачиваются, что ты не выкаблучивай?

Dmitry Umnov писал(а):

> Тогда вопрос
> 1. Существует ли еще "у буржуев" такая вещь, как
> норма общественного поведения или уже нет и все
> что естественно, то не стыдно? То есть нормально
> ли харкать под ноги, вытирать сопли об окружающие
> предметы и так далее? Ну не берем случаи
> хулиганства, явно попадающие под нарушение закона,
> а именно вот такое мелкое бытовое скотство. Вообще
> так внешне посмотреть, то вроде должна бы быть -
> все кругом довольно аккуратно и ведут себя
> довольно культурно?
> 2. Если все же существует, то каким образом эта
> норма общественного поведения доводится до тех
> членов общества, в которых по каким-то причинам ее
> не сумели вложить родители, если кругом полная
> прайваси и все только отворачиваются, что ты не
> выкаблучивай?


Зависит от конкретных "буржуев". Не могу говорить за Кроликова, но, по моим наблюдениям, в Мзраиле, как ни странно, при общей высокой отзывчивости и безопасности, так, как в последнее время у нас - не то, что место не уступят, а еще и ноги на сиденье положат. В США и в Европах по разному. Где - скажем. в Лондоне, развеселый негр кондуктор молодого нахала сгонит, и старушку посадит, где - такое же раздолбайство, как у нас. Причем с уровнем жизни слабо коррелирует.

Потом, тут ведь еще один момент. Во многих местах поездок стоя в принципе быть не может - водитель пустит вас в салон только при наличии сидячих мест.

На Востоке )я был в Японии и Китае) об этом речи и не идет - там отношение к женщинам соответствующее. А вот стариков - посадят.

Dmitry Umnov писал(а):

-------------------------------------------------------
> Тогда вопрос

> 1. Существует ли еще "у буржуев" такая вещь, как
> норма общественного поведения или уже нет и все
> что естественно, то не стыдно? То есть нормально
> ли харкать под ноги, вытирать сопли об окружающие
> предметы и так далее?

Это зависит от воспитания. В Германии нравы весьма разнузданы, особенно в молодёжной среде.

> 2. Если все же существует, то каким образом эта
> норма общественного поведения доводится до тех
> членов общества, в которых по каким-то причинам ее
> не сумели вложить родители, если кругом полная
> прайваси и все только отворачиваются, что ты не
> выкаблучивай?

Ну, во-первых, есть структуры, которые за моралью бдить должны :-) Те же школы, например. Затем, есть тамошние КоАПы и полиция, персонал и бдящие сквозь окна соседи. А "паблисити" куда более действенно, нежели "прайваси". Во-вторых, за в совокупности, полугодовое пребывание в Германии лишь один раз наблюдал подобного рода старушек, которым никто нихрена не уступил, и они громко и на весь автобус распекали юного турецкоподданного, что он "не немец и манерам не обучен". Но это единственное исключение, с которым пришлось столкнуться.

Обычно же даже в том случае, когда РЯДОМ с сидящим есть свободное место, то желающий там сесть, испрашивает формальное разрешение у сидящего. Обычно следует такой же формальный ответ: "да, само собой разумеется, прошу!"

Несколько раз в переполненых поездах (и такие бывают :-) обычно в "пик" или по выходным дням на региональных экспресс-линиях) наблюдал, как пассажиры просили других снять с сидений свою кладь и освободить место другим для сидения. Либо это делалось безоговорочно, либо, через некоторое время приходил кондуктор и это всё равно делалось. А желавшим пожаловаться на действия кондуктора последний без возражений написал прямо на билете свою фамилию. При этом никакого хамства, воплей и "посыланий" не было.

Petro писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дык это быдло так понтуется, и старется
> безнаказанно. Ведь никто морду за базар тупой бабе
> не набьёт.

А я бы с удовольствием хотя бы попытался набить морду тому подонку в питерском метро (вроде тех, что ты защищаешь), который однажды нахамил отставному полковнику, военно-морскому лётчику, командиру полка и двинул его плечом так, что он чуть не упал.

Помню как в годы развитого социализма
> такого дедка-хама выкинули из электрички и морду
> набаили, за такое поведение.

Вот также было со мной в метро. Вхожу в "номенрой" вагон с двумя сумками, ставлю их у левой, нерабочей двери вагнона, рядом с головной скамьёй, расчитанной на трёх человек, на которой развалившись как тюлени в зоосаду, сидят два молодых парня, и скорбно прошу: "Извините пожалуйста, не могли бы вы немного подвинуться?" В ответ парень, не поднимая головы и приняв поначалу меня за пенсионера, встаёт и посылвает меня на три буквы. Я его также посылаю в пешеходное секс-путешествие и советую вообще выйти из поезда и ехать следующим. Парень встаёт и оставшуюся часть маршрута едет стоя, я - сидя. На следующей же остановке второй сосед по лавке предупредительно подвинулся, увидев ещё одного мужчину, вознамерившегося сесть на нашу лавку... Вот так.

После того как стали
> бить, воинствущий хам стал белым и пушистым.

Воинствующий хам, увидев, что его лицевая часть может пострадать, как праввило. отступает.

А до
> того расстрелять всех хотел.

Достаточно просто установить личность хамов в пикете и забанить им до конца дней любые льготные карточки. Пусть пользуются такси.

...но почти всегда еду стоя. Мышцы и весь организм ещё "отмобилизованы" и "сильные". А вот мозг действительно "устал", реакция - почти никакая,сядешь - заснёшь сразу. В таком состоянии едва ли можно управлять машиной, или же на тренировках Вы не работаете в полную силу. Одно из двух.

В вагонах U-bahnn`a нет проходной межвагонной двери, как в отечественных метровагонах. ТАм расположена скамейка на 3-х человек, предназначенная для инвалидов и пожилых людей. Сесть на неё здоровому - неприлично. Не освободить - откровенное хамство. Не знаю, оштрафуют за это или нет, но ежели кого-то молодого и здорового угораздит на эти места сесть - весь вагон будет против них.

> на парня и она потребовала уступить ей место, так
> как она старше, она женщина, и ей трудно держать
> сумку в руках.
Я в таких случаях говорю бабкам, что они невоспитанные и могли бы культурно попросить и вообще нечего ко мне на "ты" обращаться. Когда просят культурно - уступаю. Когда вижу, что человек еле стоит - уступаю. А хамоватым бабкам, которые крепкие и здоровые (еще непростой вопрос, кому тяжелее стоять - у меня остеоартроз коленных суставов и долго стоять порой бывает тяжело) не уступаю принципиально, потому что я им ничем не обязан, а благодарности от них не дождешься......

> тетку с её тупыми претензиями. Случаи, они ведь
> разные бывают. Но места бабкам и женщинам в
> возрасте всё же нужно уступать.
Не уверен. Особенно таким, которые кого хочешь загрызут - им для нормализации самооценки лучше НЕ уступать...

> обычно не сажусь, или сажусь туда, куда пожилой по
> любому не залезет (например в Т-3 самое переднее
> место слева)
В ХБИ сажусь на место кондуктора на колесной арке, но не потому ,что стесняюсь бабок, а чисто для сохранности нервов... А в метро стараюсь не садиться на сидухи, где места для инвалидов, чтобы реже приставали. Но в метро мне все равно редко сидячие места попадаются и не пользоваться ими грех...

Алексей -ТХ- писал(а):
-------------------------------------------------------
> Расскажу о двух случаях, свидетелем которых я стал
> недавно
...

В данном случае в Херсоне. Судя по интересу к теме форумчан на этом форуме и киевском, данная проблема имеет место быть в любом постсоветском городе.

А еще есть бабки - это вообще что-то. Сначала она, как молодая лосиха, бежит со своими сумками или тележкой за автобусом или даже поездом метро, добегает, врывается в него, сметая все на своем пути, потом встает над тобой и начинает "умирать"... Вот таким что, тоже уступать? Да она покрепче иного молодого парня будет - молодой за автобусом так не побежит, как она ломится...

Вот моё отношкение к этому делу. Когда ещё не было турникетов, и я сравнительно активно ездил на наземном ОТ, я ездил на наземном именно ради того, чтобы ехать сидя - просто выбирал такие маршруты, где всегда есть свободные места.
Но часто приходилось ездить и на более загруженных. И тут представльте себе такую ситуацию (да, сидя я стараюсь ехать не по прихоти, долго стоять мне нежелательно, проблемы с ногами). Я еду на всю длину маршрута (а обычно так оно и есть, или больше, чем на половину), т.е. ехать километров 8, остановок 20-30, и минут 40, а то и больше, если какие пробки. БОльшую часть всего пути действительно народу немного. Но вот где-то в начале второй трети маршрута приближается станция метро, а за 2 остановки до неё - какой-нибудь рынок. И тут набивается полный троллейбус/автобус народа, в т.ч. тётки и бабки с сумками. Набиваются страшно, еле двери закрываются. Естественно, я в такой ситуации не уступаю место никому, по крайней мере, стараюсь не уступать, если никто совсем уж на уши не встаёт. Ведь я знаю, что с вероятностью 99% данный конкретный гражданин выйдет через 2 остановки на метро, но там я обратно не сяду, т.к. сядет некоторый другой гражданин, которому также надо проехать от метро 1-2 остановки, а когда вылезет он, туда сядет ещё кто-то на ещё 2 остановки, и т.д. до конца. Сам же, если ездил на 2 остановки, практически никогда не садился на свободное места, ибо даже снимать рюкзак лень. Но больше минут 8-10 стоя ездить уже весьма неприятно.
Если же всё же начинают вставать на уши, то в случаях явно одно-двух-остановочников для начала я просто интересуюсь, далеко ли им ехать. Если действительно далеко, то обычно уступаю. Ну, или если просто начинается безусловное хамство. Однако, уступление места в наземном ОТ для меня почти всегда приводило к немедленной высадке, если остаётся ещё более 2-3 остановок до места назначения, и далее пеший марш до места назначения. Один раз был даже такой смешной случай, когда, проезжая из МГУ на пересадку на "Школе" по требованию некоего деда уступить место я был высажен из 119 автобуса на первой остановке на ул. Гримау со стороны м."Академическая", пешком проследовал по маршруту, естественно, срезав загогулину по ул. Гримау, Шверника, и на углу маршрута повторно сел на тот же самый борт и доехал на нём до "Школы".
Метро я воспринимаю вообще как изначально стоячий транспорт, кроме позднего вечера, когда в метро клёво и есть сидячие места. Но тоже, более 10 минут стоя по одной линии предпочитаю не ездить. Если возникает необходимость ехать на такое расстояние, и еду спокойно, не опаздываю - по истечении отведённого срока высадка из метро, пешком проходится через город, скажем, 1 перегон, этого достаточно, и поездка на метро продолжается. Так что в метро я просто об этом не думаю, еду стоя спокойно, и всё, благо, обычно поездка в метро не длится долго.
Отдельное слово - о турникетном ОТ. Когда вводили турникеты по всей Москве, у меня, признаюсь, было большое желаниие во всех тех крайне редких случаях, когда я всё-таки ехал в отурникеченном транспорте, принципиально не уступать места тем, кто входит по соц. картам, т.е. пенсионерам. Причём особенно это желание было сильным, когда отурникечена была только часть ОТ. Объясню почему. Потому что, давясь в очередях и давке внутри автобуса, ругаясь на многоминутные стоянки на промежуточных остановках, и испытывая массу неудобств при входе в зимнее время, таких, как необходимость снимать шапку, перчатки, и расстёгивать куртку ещё при подходе автобуса за 200 метров, я слишком много выслушивал от пенсионеров радостно-одобрительные реплики о том, как хорошо, что поставили этот симпатичный аппарат-автомат, и что все "мелкие" неудобства компенсируются тем, что, дескать, эти зловредные зайцы зато не пройдут. Возникало, право же, такое ощущение, что многим пенсионерам почему-то приятно, что пусть им самим неудобно стало, но кто-то другой (т.е. те, кто ходит по магнитным билетам, в особенности по проездным, которые, в отличие от разовых, надо очень беречь) испытывает ещё большие неудобства. А такая черта характера, как удачно выразился один неизвестный, "козлорадство" - одна из тех, которые я терпеть не могу. И поэтому отношение было соответствующее - если радуешься тому, что кому-то (в частности, лично мне) некто сделал неудобным проезд из-за своих амбиций, то будь хоть сто раз пенсионер и пожилой человек, то значит, редиска, и уступать место такому персонажу ну совершенно не хочется. Сейчас, когда аппарат-автомат уже установлен везде, бурных обсуждений среди пассажиров на борту уже не происходит, и не слышно этого нелицеприятного хвалебного хора о турникетах со стороны пенсионеров, и моё озлобление в ответ уменьшается, так что сейчас я вполне спокойно уступлю место в НОТ пенсионеру (даже более охотно, чем ранее, до турникетов, т.к. садясь в турникетный ОТ сейчас, я заранее настраиваюсь на самые некомфортные условия поездки, и на то, что даже при отсутствии тех, кому я должен уступить место, я скорее всего поеду стоя, т.к. обязан проходить через турникет последним, чтобы не задерживать транспорт), по крайней мере, если он будет молчать о турникете, а уж тем более если ругает. Эх, попробую-ка я снова возобновить езду на этом НОТ "пониженного комфорта". Во всяком случае, моя совесть чиста - весь период распространения турникетной заразы я бойкотировал любой НОТ с турникетами, если большинство пассажиров, в том числе и те, кому и сейчас турникет не нравится, молча одобряли затею весь "переходный период", то есть, ездили на нём, как будто ничего не произошло, то пусть пеняют на себя и свой [самоцензура] менталитет (а имхо, тотальный бойкот и езда в течение этак месяца-двух совершенно пустых автобусов на каждом свежеотурникеченном маршруте был бы единственным реальным и м.б. даже действенным средством протеста, ведь тогда МГТ не смог бы публично отчитываться о повышении показателей, каждый бы сказал - что за бред, автобусы же пустые! Особенно если прибавить то, как снизились бы продажи билетов. А, в отличие от митингов, это как раз совершенно безопасный для обывателя способ протеста, ведь никого же не потащат в ментовку и нашлют ОМОН за то, что человек не хочет ехать на автобусе - хотя как знать, может и до этого бы допёрли, ради обеспечения показателей пассажиропотока-то :) ). Может, даже проездной куплю после полугодового перерыва.
Одно обидно - из-за ввода турникета я в любом случае попадаю на бабки. Либо я активно езжу, но тогда покупаю 10-разовый, по 9 руб./поездка, и просаживаю за месяц 2000-2200 руб. Либо я решаю сэкономить, и купить проездной, раз вновь стал много ездить, и ... в этот месяц делаю менее 10 поездок, т.к. езда становится крайне некомфортной, при каждой посадке начинается буря в стакане, водитель обязательно либо будет пытаться защемить дверями, или уехать, или орать в микрофон и отказываться ехать, агитируя пассажиров вышвырнуть меня из салона, и т.д. И нахрена за такой "комфорт" платить 450 рублей в месяц, когда даже смотреть на НОТ станет противно, не то что ехать в нём без крайней нужды, и дешевле опять ездить по разовым. Но по разовым я ... просажу 2-3 тыс. рублей в месяц, ибо при поездке по разовым билетам водитель не пытается защемить дверями, не орёт, не хамит, и я даже могу входит в салон не последним и занимать сидячие места, если они есть, короче, комфорт почти как без турникетов. Но это дорого, надо экономить, и при таком числе поездок покупать проездной. И порочный круг замыкается. И в любом случае - кидалово, я несомненно попадаю на бабки.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда вопрос
> 1. Существует ли еще "у буржуев" такая вещь, как
> норма общественного поведения

Так называемые "буржуи" очень разные. И думаю законопослушный Испанский буржуй шибко отличается от скажем не менее законопослушного Шведского по менталитету, соответственно ведёт себя по другому.
В книге "Пятнадцатый камень сада Рёандзи" был описан случай, когда по какой то причине в токийский экспресс на одно место продали два билета. Так уж вышло, что один билет достался прыткому молодому японцу, второй дряхлой старушке. Японец естественно сел первым, а старушка осталась без места. К удивлению автора вышеупомянутой книги старушке место никто не уступил, хотя она еле на ногах держалась. Причина такого вот НЕджентльменского поведения по японски оказалась очень оригинальной. Никто из пассажиров не чувствовал себя виноватым и обязаным что то предпринимать, ибо за стоящую старушку вся моральная и прочая ответственность лежит на компании, продавшей задвоеный билет! И если старушка считает себя обиженой и обделённой, то должна предъявлять претензии к перевозчику, но никак не к пассажирам.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Причина такого вот
> НЕджентльменского поведения по японски оказалась
> очень оригинальной. Никто из пассажиров не
> чувствовал себя виноватым и обязаным что то
> предпринимать, ибо за стоящую старушку вся
> моральная и прочая ответственность лежит на
> компании, продавшей задвоеный билет! И если
> старушка считает себя обиженой и обделённой, то
> должна предъявлять претензии к перевозчику, но
> никак не к пассажирам.

Оригинальной??? А что тут оригинального? В чём виноваты пассажиры? В том, что из обманули? И что они ОБЯЗНАНЫ были предпринимать? Это прямая обязанность перевозчика, который не предоставил услугу, за которую получил оплату в полном объёме. Есть проводники, есть "наземные" сотрудники компании на вокзале, которые обязаны были операивно разрулить ситуацию.

> В книге "Пятнадцатый камень сада Рёандзи" был
> описан случай, когда по какой то причине в
> токийский экспресс на одно место продали два
> билета. Так уж вышло, что один билет достался
> прыткому молодому японцу, второй дряхлой старушке.
> Японец естественно сел первым, а старушка осталась
> без места. К удивлению автора вышеупомянутой книги
> старушке место никто не уступил,

Я так понимаю, что и у нас в подобной ситуации вряд ли бы кто уступил. Собственно до введения системы Экспресс ситуация двойников была настолько массовая, что народ так приучили ломиться в свежеподанный поезд аж за час до отправления, что вот только последние несколько лет потихоньку отвыкать начали.
Норма общественной морали в этой ситуации уступать не требовала

Между прочим молодой не значит здоровый..у меня есть знакомые ,бывшие спортсмены или просто получившие серьёзные травмы ног или позвоночника...и я знаю как им тяжело иногда бывает даже сидеть...инвалидности у них нет и вид весьма здоровых людей...так что тут надо тоже думать

Igor(Shabolovka) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Между прочим молодой не значит здоровый...

Да, к сожалению бывает и так. Я уступаю место разве что ветеранам Великой Отечественной, вынужден. Причина банальна и имя ей - гипертония, ибо когда давление 180 на 100 как-то становится не до этикета...

Да там вообще нельзя стоячих перевозить...вы бы ещё брали пониженую цену за проезд на "кобасе" в трамвае (кстати в детстве катался,каюсь)

Igor(Shabolovka) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Между прочим молодой не значит здоровый..у меня
> есть знакомые ,бывшие спортсмены или просто
> получившие серьёзные травмы ног или
> позвоночника...и я знаю как им тяжело иногда
> бывает даже сидеть...инвалидности у них нет и вид
> весьма здоровых людей...так что тут надо тоже
> думать

Есть инвалидность - требуй своих прав. Нетути - пшел нафиг с места для стариков и прочих немощных. Вот и все.